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DerMichael

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Florian Schulz

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Latschenkiefer
Etwas Platz freihalten kostet relativ wenig bis gar nichts, da stimme ich Dir zu. Die Relaisanlage wird man aber mit Sicherheit nicht vorbereitet haben, wenn nicht die Inbetriebnahme absehbar ist. Selbst bei der BVG nicht.

Die zum Stelltisch gehörenden Technikräume werden in der Regel passend mit dimensioniert. Wer größer bestellt - was 1981 offenbar passiert ist - bekommt auch größer. Auch wenn die Dimensionierung zum Betriebsbeginn noch nicht gebraucht wird. Im besten Fall stehen dort leere Relaisrahmen bzw. der größer dimensionierte Technikraum ist im hinteren Teil "nur" leer.

Mir ging es auch eher um Bims Aussage wonach das Stellwerk nicht erweiterbar wäre, was sich mit einem Blick auf das Foto als unzutreffend herausstellt. Gerade Krumme Lanke wäre erweiterbar. Es ist sogar schon vorbereitet. Nur wird man dies heute nicht mehr machen, da die Ärä der Relaisstellwerke generell vorbei ist. Wenn man denn wollte, könnte man aber.

Theoretisch. Wenn man noch jemanden findet, der die Komponenten dafür liefert und jemanden, der den Umbau abnimmt.

Immerhin hat man es ja nicht mit dem EBA zu tun, die irgendwelche Umbauverbote erläßt - oder macht der Senat sowas auch?

Die DB wickelt ihre Ersatzteil-Relais übriges selber. Da sind entsprechende Lieferanten eher rar gesäht, die arbeiten aber auch für Fremdunternehmen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2023 17:54 von Nemo.

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Jay

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TomB
Ich bin sehr gespannt auf die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung. Da in den letzten Jahren mehrere i2030-Projekte durchgefallen sind wegen steigender Baukosten, kann ich mir vorstellen, dass es auch hier schwierig werden könnte, wenn sich nun für die teureren Varianten entschieden wurde. Wird die günstige in offener Bauweise denn mitgeprüft?

Alle Varianten sind in offener Bauweise erstellt. Der Unterschied besteht darin, dass beim Bau einer Kehranlage hinter dem Bahnhof eben entsprechend noch mal ca. 300m Tunnel hinzukommen.

Es wundert mich etwas, dass die Anwohner des Mexikoplatzes bisher so ruhig waren, was den geplanten U-Bahnbau vor ihrer Haustür angeht (oder täusche ich mich?). Wenn sich aber deutlicher abzeichnet, wo genau welche Baugrube vor welchem Haus bzw. welcher Wohnung gegründet werden soll, könnte es durchaus noch zu größeren Protesten kommen - und das von Menschen, die im Zweifel über erhebliche finanzielle Mittel verfügen und sich gut organisieren können. Dass 2031 der Streckenabschnitt in Betrieb gehen wird, halte ich eher für optimistisch. Vermutlich wird bis dahin noch über so manche Klage der Anwohner zu entscheiden sein.

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Jay

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TomB
Ich bin sehr gespannt auf die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung. Da in den letzten Jahren mehrere i2030-Projekte durchgefallen sind wegen steigender Baukosten, kann ich mir vorstellen, dass es auch hier schwierig werden könnte, wenn sich nun für die teureren Varianten entschieden wurde. Wird die günstige in offener Bauweise denn mitgeprüft?

Alle Varianten sind in offener Bauweise erstellt. Der Unterschied besteht darin, dass beim Bau einer Kehranlage hinter dem Bahnhof eben entsprechend noch mal ca. 300m Tunnel hinzukommen.

Ist das ein Stand nach Dezember 2022?

Gruß Nemo
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Nemo

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DerMichael

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Florian Schulz

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Latschenkiefer
Etwas Platz freihalten kostet relativ wenig bis gar nichts, da stimme ich Dir zu. Die Relaisanlage wird man aber mit Sicherheit nicht vorbereitet haben, wenn nicht die Inbetriebnahme absehbar ist. Selbst bei der BVG nicht.

Die zum Stelltisch gehörenden Technikräume werden in der Regel passend mit dimensioniert. Wer größer bestellt - was 1981 offenbar passiert ist - bekommt auch größer. Auch wenn die Dimensionierung zum Betriebsbeginn noch nicht gebraucht wird. Im besten Fall stehen dort leere Relaisrahmen bzw. der größer dimensionierte Technikraum ist im hinteren Teil "nur" leer.

Mir ging es auch eher um Bims Aussage wonach das Stellwerk nicht erweiterbar wäre, was sich mit einem Blick auf das Foto als unzutreffend herausstellt. Gerade Krumme Lanke wäre erweiterbar. Es ist sogar schon vorbereitet. Nur wird man dies heute nicht mehr machen, da die Ärä der Relaisstellwerke generell vorbei ist. Wenn man denn wollte, könnte man aber.

Theoretisch. Wenn man noch jemanden findet, der die Komponenten dafür liefert und jemanden, der den Umbau abnimmt.

Immerhin hat man es ja nicht mit dem EBA zu tun, die irgendwelche Umbauverbote erläßt - oder macht der Senat sowas auch?

Die DB wickelt ihre Ersatzteil-Relais übriges selber. Da sind entsprechende Lieferanten eher rar gesäht, die arbeiten aber auch für Fremdunternehmen.

Natürlich gibt es keine Umbauverbote. Die Materialien aus den 1970er Jahren sind aber nicht mehr verfügbar und entsprechen schon lange nicht mehr dem Stand der Technik und den heutigen Technischen Regeln für Zugsicherungsanlagen. Die Instandhaltung der noch reichlich vorhandenen Relaisstellwerke ist auch für die BVG ein großes Problem. Für die Aufarbeitung von Zugsicherungsrelais aller Typen unterhält auch die BVG eine spezielle Werkstatt, deren Fachleute das Neuwickeln von Spulen und die Erneuerung verschlissener Kontakte perfekt beherrschen. Diese Mitarbeiter gehen nach und nach in den Ruhestand, parallel zur Erneuerung der Relaistechnik durch Elektronische Stellwerke. Das erste zugelassene EStw befand sich übrigens im Bahnhof Uhlandstraße, wurde als erstes seiner Art im deutschen Nahverkehr bereits 1983 parallel zum bestehenden elektromechanischen Hebelstellwerk von der Firma Siemens errichtet und umfassend geprüft und praxistauglich gemacht wurde. Erst 1986 erhielt das SIMIS (Sicheres Mikrocomputersystem) die endgültige Zulassung, worauf das Hebelstellwerk Uhlandstraße als letztes seiner Art bei der BVG-West nach 60 Betriebsjahren abgebaut und verschrottet werden konnte.
Die letzten Erweiterungen bestehender Spurplanstellwerke mit Relaistechnik fanden auf der U8 statt. Für die 1994 in Betrieb genommene Verlängerung im Norden von Paracelsus-Bad nach Wittenau wurde das aus dem Jahre 1987 stammende Stellwerk Paracelsus-Bad entsprechend erweitert, ebenso 1996 das Regionalstellwerk Hermannplatz mit der Verlängerung nach Hermannstraße. Die letzten Spurplanstellwerke in Relaistechnik entstanden bis 1997 an den Transitstrecken der U6 und U8.
Seitdem wurden nur noch EStw gebaut, zuerst bei der Verlängerung der U2 nach Pankow im Jahr 2000, das später bis Luxemburgplatz erweitert wurde und die WSSB-Technik aus der DDR ablöste. Eine Erweiterung bestehender Spurplan-Drucktastenstellwerke ist seitdem ausgeschlossen. Sämtliche danach eingebauten Gleiswechsel in Streckengleisen konnten erst nach der Umstellung auf EStw in Betrieb genommen werden, zuletzt auf der U9 zwischen Spichern- und Güntzelstraße und zwischen Berliner Straße und Bundesplatz.

Für die U3 wird man ein EStw am Mexikoplatz oder im bestehenden Gebäude Krumme Lanke neu errichten und dieses dann auf angrenzende Teile der U3 erweitern. Die Kosten werden dabei nur anteilig auf den Neubau angerechnet, ähnlich wie seinerzeit in Pankow. Für die Wiederinbetriebnahme der Wagenhalle Krumme Lanke sind noch alle Teile im Stw vorhanden, nicht jedoch für eine Streckenverlängerung, schon gar nicht mit einer Aufstellgleisanlage südwestlich vom Endbahnhof Mexikoplatz.

so long

Mario

Trotzdem baut die BVG auch in bestehen RSTW die Sicherungstechnik um. Gerade aktuell baut man im RSTW Prinzenstraße den Gleiswechsel zwischen Hallesches Tor und Möckernbrücke um und die neue Kurve Gleisdreieck oben/unten wird in bestehende Relaisstellwerke eingebunden.

In Bezug auf die jüngste Tagesspiegelmeldung, ist es denn rechtlich möglich parallel schon die Bauarbeiten für die U3 auszuschreiben um die Abläufe zu beschleunigen?

Ein Planfeststellungsverfahren hat ergebnisoffen zu sein. Wie sollte das möglich sein, wenn das Ergebnis schon so weit feststeht, dass man die Bauarbeiten ausschreiben kann? Und umgedreht: wenn die Ausschreibung so offen formuliert ist, dass man noch nicht mal die umzusetzende Variante kennt, auf welche Grundlage sollen Bauunternehmen Angebote kalkulieren und abgeben?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.2023 07:26 von def.

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def
Ein Planfeststellungsverfahren hat ergebnisoffen zu sein. Wie sollte das möglich sein, wenn das Ergebnis schon so weit feststeht, dass man die Bauarbeiten ausschreiben kann? Und umgedreht: wenn die Ausschreibung so offen formuliert ist, dass man noch nicht mal die umzusetzende Variante kennt, auf welche Grundlage sollen Bauunternehmen Angebote kalkulieren und abgeben?

Es ist ja auch nicht sinnvoll vor dem Planfeststellungsverfahren die Bauausschreibung zu starten. Die Ausschreibung dauert auch nicht länger als das Planfeststellungsverfahren. Da aber bei Einreichung und Veröffentlichung der Unterlagen zur Planfeststellung eine Veränderungssperre vorliegt, kann eigentlich mit Beginn des Verfahrens ausgeschrieben werden. Allerdings hat der Auftraggeber dann das Risiko dass bei Änderungen während des Planfeststellungsverfahrens oder auch nur bei Zeitüberschreitungen die Auftragnehmer entweder abspringen oder die Hand aufhalten werden.

Daher sollte man erst dann mit der Bauausschreibung beginnen, wenn bekannt ist, dass die Planfeststellungsunterlagen so durchlaufen. Der formelle Planfeststellungsbeschluss ist dabei noch nicht notwendig, er sollte aber schon vor Vergabe der Leistungen vorliegen. Ansonsten hat man ein schwer kalkulierbares Risiko, das dann halt der Auftraggeber (also wir) trägt.

In Erwartung des Planfeststellungsbeschlusses ist es durchaus auch zulässig, reversible Bauarbeiten bereits vorzuziehen, es wird auch so gehandhabt. Es ist also vollkommen normal, dass die Bauausschreibung während des Planfeststellungsverfahrens gestartet wird, denn nur so kann man dann bei Ablauf der Klagefrist gegen den Planfeststellungsbeschluss gleich mit dem Bau anfangen.

Das ist dann halt nur nicht ganz ohne Risiko.

Gruß Nemo
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def
Ein Planfeststellungsverfahren hat ergebnisoffen zu sein. Wie sollte das möglich sein, wenn das Ergebnis schon so weit feststeht, dass man die Bauarbeiten ausschreiben kann? Und umgedreht: wenn die Ausschreibung so offen formuliert ist, dass man noch nicht mal die umzusetzende Variante kennt, auf welche Grundlage sollen Bauunternehmen Angebote kalkulieren und abgeben?

Mit entsprechendem Risiko kann man die Ausschreibung schon machen. Das ist durchaus üblich bei zeitkritischen Vorhaben. Wenn man Pech hat, muss man halt wieder von vorne anfangen, wenn die Planfeststellung etwas anderes ergibt.

Edith sagt, Nemo war etwas schneller...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.2023 09:11 von Latschenkiefer.

Ich dachte bei meiner Antwort aber ehrlicherweise auch nicht an ein kurz vor dem Abschluss stehendes Planfeststellungsverfahren, sondern daran, dass z.B. die Variantenprüfung noch nicht abgeschlossen ist

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def
Ich dachte bei meiner Antwort aber ehrlicherweise auch nicht an ein kurz vor dem Abschluss stehendes Planfeststellungsverfahren, sondern daran, dass z.B. die Variantenprüfung noch nicht abgeschlossen ist

Die Variantenprüfung erfolgt in Leistungsphase 2. Genehmigungsplanung ist Leistungsphase 4. Da sollte es normalerweise keine Varianten mehr geben.

Der Tagesspiegel schreibt heute in seiner Printausgabe (am 22.12. bereits auf Tagesspiegel+) dass das Planfeststellungsverfahren wohl Anfang 2024 beginnen soll.

Unklar ist allerdings immernoch welche Bautechnologie verwendet werden soll und wo der Bahnhof hin kommt. Einen Nutzen-Kosten-Untersuchung soll es aber bereits geben.

Da das Planfeststellungsverfahren bereits im Herbst diesen Jahres hätte beginnen sollen, hängt man wohl etwas mit der Zeit. Ich bin gespannt, auf die baldige Veröffentlichung der Unterlagen und auf die Online-Bürgerbeteiligung.

Gruß Nemo
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Nemo
Unklar ist allerdings immernoch welche Bautechnologie verwendet werden soll und wo der Bahnhof hin kommt. Einen Nutzen-Kosten-Untersuchung soll es aber bereits geben.

Woher kennt man denn die Kosten, wenn man weder den Bahnhofsstandort noch die Bautechnologie kennt? Oder ist der KNF so eindeutig positiv, dass er selbst im Worst Case positiv bleibt?

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def

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Nemo
Unklar ist allerdings immernoch welche Bautechnologie verwendet werden soll und wo der Bahnhof hin kommt. Einen Nutzen-Kosten-Untersuchung soll es aber bereits geben.

Woher kennt man denn die Kosten, wenn man weder den Bahnhofsstandort noch die Bautechnologie kennt? Oder ist der KNF so eindeutig positiv, dass er selbst im Worst Case positiv bleibt?

Vielleicht will man zum Festpreis ausschreiben und dem Bauunternehmen die Wahl lassen. Allerdings kann man den Nutzen ohne Kenntnis der Zugänge zum Bahnhof - also z.B. der Umsteigewege ja auch nicht berechnen.

Ich würde hier jetzt die Hypothese aufstellen, dass man ein paar Varianten erarbeitet hat und man sich noch entscheiden muss, mit welcher man in die Planfeststellung geht.

Möchte man es eher billig und schneller realisiert oder besser und mit noch mehr Zeitverzug?

Gruß Nemo
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Nemo

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Nemo
Unklar ist allerdings immernoch welche Bautechnologie verwendet werden soll und wo der Bahnhof hin kommt. Einen Nutzen-Kosten-Untersuchung soll es aber bereits geben.

Woher kennt man denn die Kosten, wenn man weder den Bahnhofsstandort noch die Bautechnologie kennt? Oder ist der KNF so eindeutig positiv, dass er selbst im Worst Case positiv bleibt?

Vielleicht will man zum Festpreis ausschreiben und dem Bauunternehmen die Wahl lassen. Allerdings kann man den Nutzen ohne Kenntnis der Zugänge zum Bahnhof - also z.B. der Umsteigewege ja auch nicht berechnen.

Ich würde hier jetzt die Hypothese aufstellen, dass man ein paar Varianten erarbeitet hat und man sich noch entscheiden muss, mit welcher man in die Planfeststellung geht.

Möchte man es eher billig und schneller realisiert oder besser und mit noch mehr Zeitverzug?

Was heißt denn noch mehr Zeitverzug? Dafür, dass die Verlängerung bis vor ein paar Jahren gar nicht zur Disposition stand und auch hier eher wehement abgelehnt wurde, sehe ich nicht, warum man jetzt Zeitdruck aufbauen sollte.

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DerMichael

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Nemo

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Nemo
Unklar ist allerdings immernoch welche Bautechnologie verwendet werden soll und wo der Bahnhof hin kommt. Einen Nutzen-Kosten-Untersuchung soll es aber bereits geben.

Woher kennt man denn die Kosten, wenn man weder den Bahnhofsstandort noch die Bautechnologie kennt? Oder ist der KNF so eindeutig positiv, dass er selbst im Worst Case positiv bleibt?

Vielleicht will man zum Festpreis ausschreiben und dem Bauunternehmen die Wahl lassen. Allerdings kann man den Nutzen ohne Kenntnis der Zugänge zum Bahnhof - also z.B. der Umsteigewege ja auch nicht berechnen.

Ich würde hier jetzt die Hypothese aufstellen, dass man ein paar Varianten erarbeitet hat und man sich noch entscheiden muss, mit welcher man in die Planfeststellung geht.

Möchte man es eher billig und schneller realisiert oder besser und mit noch mehr Zeitverzug?

Was heißt denn noch mehr Zeitverzug? Dafür, dass die Verlängerung bis vor ein paar Jahren gar nicht zur Disposition stand und auch hier eher wehement abgelehnt wurde, sehe ich nicht, warum man jetzt Zeitdruck aufbauen sollte.

Nun, man hat sich auf einen Zeitplan geeinigt, der sehr ambitioniert erschien, und nun liegt man halt wie erwartet hinter dem Zeitplan. Das ist kein Druck aufbauen, das ist lediglich eine Beschreibung der Lage.

Warum man an dieser eher unwichtigen Stelle im Netz besonders viel Druck haben sollte, verstehe ich sowieso nicht. Die Verbindung war immer nur ein "Nice-to-Have". Sie stört keinen und nutzt einigen wenn auch nicht besonders vielen Fahrgästen. Eigentlich das perfekte Projekt, um zeitweilige Überkapazitäten zu abzubauen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.12.2023 14:52 von Nemo.

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DerMichael
Was heißt denn noch mehr Zeitverzug? Dafür, dass die Verlängerung bis vor ein paar Jahren gar nicht zur Disposition stand und auch hier eher wehement abgelehnt wurde, sehe ich nicht, warum man jetzt Zeitdruck aufbauen sollte.

Na, eigentlich steht die Verlängerung aber doch schon seit der Eröffnung nach Krumme Lanke auf der Agenda und wurde nur immer wieder wegen vorrangigerer Projekte oder fehlender Finanzen zurückgestellt...

Meine Hoffnung wäre jetzt nur, dass man den U-Bahnhof jetzt nicht wieder - wie z. B. in Frankfurter Allee - baulich vollkommen isoliert von der Eisenbahninfrastruktur plant, sondern auch direkt möglichst kurze, attraktive und barrierefreie Umsteigewege vorsieht. Aber dafür müssten ja Frau Schreiner, Herr Kaczmarek und Herr Erfurt miteinander kooperieren und gemeinsam ein Planungs- bzw. Architekturbüro für den gesamten Bahnhof plus Bushaltestellen, historischem Empfangsgebäude, Vorplatz sowie Veloplätzen beauftragen - und das geht in Berlin nicht unter gar keinen Umständen... :-(

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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DerMichael
Was heißt denn noch mehr Zeitverzug? Dafür, dass die Verlängerung bis vor ein paar Jahren gar nicht zur Disposition stand und auch hier eher wehement abgelehnt wurde, sehe ich nicht, warum man jetzt Zeitdruck aufbauen sollte.

Na, eigentlich steht die Verlängerung aber doch schon seit der Eröffnung nach Krumme Lanke auf der Agenda und wurde nur immer wieder wegen vorrangigerer Projekte oder fehlender Finanzen zurückgestellt...

Meine Hoffnung wäre jetzt nur, dass man den U-Bahnhof jetzt nicht wieder - wie z. B. in Frankfurter Allee - baulich vollkommen isoliert von der Eisenbahninfrastruktur plant, sondern auch direkt möglichst kurze, attraktive und barrierefreie Umsteigewege vorsieht. Aber dafür müssten ja Frau Schreiner, Herr Kaczmarek und Herr Erfurt miteinander kooperieren und gemeinsam ein Planungs- bzw. Architekturbüro für den gesamten Bahnhof plus Bushaltestellen, historischem Empfangsgebäude, Vorplatz sowie Veloplätzen beauftragen - und das geht in Berlin nicht unter gar keinen Umständen... :-(

Eine allumfassende Lösung wäre natürlich ein Träumchen, aber wenn dazu die Bahn und das EBA mit ins Boot geholt werden muss, wird das nichts mehr mit dem PfB im nächsten Jahr. Dann muss bestimmt erst wieder eine Schallschutzwanne mit 6m hohen Wänden um den Bahnhof gebaut werden und wir brauchen Ersatzhabitate für die Zauneidechsen im Bahnhofsbereich.

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DerMichael

Eine allumfassende Lösung wäre natürlich ein Träumchen, aber wenn dazu die Bahn und das EBA mit ins Boot geholt werden muss, wird das nichts mehr mit dem PfB im nächsten Jahr. Dann muss bestimmt erst wieder eine Schallschutzwanne mit 6m hohen Wänden um den Bahnhof gebaut werden und wir brauchen Ersatzhabitate für die Zauneidechsen im Bahnhofsbereich.

So lange man die Gleislage nicht verändert, wird man weder Ersatzhabitate für die Zauneidechse noch irgendewelche Schallschutzwände brauchen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nur, ist das doch eigentlich der Grund für die Verlängerung der Linie. Der Umstieg zur S-Bahn. Das ganze also isoliert zu planen, ist doch ohne jede Logik.