Hallo,

Zitat
christian schmidt
Dabei muss bedacht werden dass bis (vor-?)letztes Jahr noch galt das Angebotserweiterungen zu 100% von Fahrgästen bezahlt werden müssen, bzw. dass die Stadt nicht bereit war einen Cent für den Betrieb von Bussen und Bahnen auszugeben und der Zuschuss des HVV gedeckelt war.

Worauf beziehst Du Dich dabei? Natürlich schießt die Stadt jedes Jahr reichlich HHA, VHH und HVV zu.

Grüße
Boris

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Boris Roland
Hallo,

Zitat
christian schmidt
Dabei muss bedacht werden dass bis (vor-?)letztes Jahr noch galt das Angebotserweiterungen zu 100% von Fahrgästen bezahlt werden müssen, bzw. dass die Stadt nicht bereit war einen Cent für den Betrieb von Bussen und Bahnen auszugeben und der Zuschuss des HVV gedeckelt war.

Worauf beziehst Du Dich dabei? Natürlich schießt die Stadt jedes Jahr reichlich HHA, VHH und HVV zu.

Grüße
Boris

Er meint vermutlich, dass viele Jahre nur die Fahrpreise regelmäßig anstiegen, die Zuschüsse aber konstant blieben und somit Kostensteigerungen zu 100 Prozent an die Nutzer weitergegeben wurden.

Zitat
Wolf Tiefenseegang

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Boris Roland
Hallo,

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christian schmidt
Dabei muss bedacht werden dass bis (vor-?)letztes Jahr noch galt das Angebotserweiterungen zu 100% von Fahrgästen bezahlt werden müssen, bzw. dass die Stadt nicht bereit war einen Cent für den Betrieb von Bussen und Bahnen auszugeben und der Zuschuss des HVV gedeckelt war.

Worauf beziehst Du Dich dabei? Natürlich schießt die Stadt jedes Jahr reichlich HHA, VHH und HVV zu.

Grüße
Boris

Er meint vermutlich, dass viele Jahre nur die Fahrpreise regelmäßig anstiegen, die Zuschüsse aber konstant blieben und somit Kostensteigerungen zu 100 Prozent an die Nutzer weitergegeben wurden.

Jep - und wenn das eine der Vorgaben der Schnellbusstudie war, dann ist es meiner Meinung nach schon sehr gut nachvollziehbar wieso
(a) die Studie zu dem vom Herrn Buschhüter zitieren Ergebnis kam
(b) die Studie 2 Jahre Verspätung hatte - und
(c) jetzt wo die Zuschüsse steigen das Ende der Schnellbusse ziemlich zügig umgesetzt wird

Hallo,

Zitat
christian schmidt
Jep - und wenn das eine der Vorgaben der Schnellbusstudie war, ...

Du bringst zwei Dinge durcheinander. Es gab da keine großen Kürzungen bei den Investitionen und die Linien mussten sich auch nichts "verdienen". Es bedarf eben auch Flächen für das Abstellen und zur Wartung der Fahrzeuge. Bei der HHA war erst wieder mit dem neuen Betriebshof Luft, wobei der Fahrzeugbestand trotzdem stetig anwuchs - wie auch bislang schon.

Die Planungen rund um das Schnellbusnetz sind schon deutlich älter. Wie ich hier bereits vor über zehn Jahren von einer HVV-Pressekonferenz berichtete, waren damals schon Konkurrenzangebote in Planung. Da es im realen Leben eben doch eiserne Schnellbusnutzer gibt, wird die Studie auch zur Untermauerung der Einstellungen dienen.

Zudem wurden seit 2017 (Planung und Bestellung 2016) insgesamt 57 neue Schnellbusse bei der HHA beschafft. Man hätte sich die Extrakosten sicher gespart, wenn man Investitionen gedeckelt hätte. Eine so große Neubeschaffung war zu dem Zeitpunkt weder nötig, noch sinnvoll wenn ein definitives Ende des Schnellbusnetzes schon feststand. Auch das Alter der älteren Schnellbusse spielt, anders als hier gehandelt, noch keine Rolle.

Grüße
Boris

@Boris Roland - ich habe nicht gesagt dass die Investitionen gedeckelt waren sondern die laufenden Ausgaben. Das sind im Haushalt zwei ganz verschiedene Dinge (und auch rechtlich).

Praktisch gibt es natürlich schon Koppelungen (mehr Betrieb=mehr laufende Ausgaben=aber auch mehr Fahrzeuge=mehr Investitionen). Auch hast du natürlich recht dass die HVV-Planungen schon älter sind, und dass die Studie sicherlich auch ein Feigenblatt gegenüber eisernen Schnellbusnutzern ist.

Aber wenn soeine Studie zu dem praktischen Ergebnis kommt dass die Schnellbuslinie nicht umgewandelt werden können weil dann mehr Geld für den Betrieb ausgegeben werden muss, dann denke ich sie entweder ganz schlecht gemacht oder hatte (was ich denke) ziemlich restriktive Parameter - nämlich das zusätzliche laufende Ausgaben nicht nur bei der Kosten-Nutzen-Analyse berücksichtigt werden müssen sondern grundsätzlich nicht erlaubt sind. Und letzteres war ja ganz klar Politik des Senats...

Zitat
Boris Roland
Zudem wurden seit 2017 (Planung und Bestellung 2016) insgesamt 57 neue Schnellbusse bei der HHA beschafft. Man hätte sich die Extrakosten sicher gespart, wenn man Investitionen gedeckelt hätte. Eine so große Neubeschaffung war zu dem Zeitpunkt weder nötig, noch sinnvoll wenn ein definitives Ende des Schnellbusnetzes schon feststand. Auch das Alter der älteren Schnellbusse spielt, anders als hier gehandelt, noch keine Rolle.

Das sehe ich etwas anders. Als die Studie zur Beibehaltung oder Abschaffung des Schnellbus-Netzes in Auftrag gegeben wurde, waren die 6400er rund 10 Jahre alt. Also durchaus ein Alter, in dem ein Ersatz fällig wird. Als sich die Studie ab 2016 hinzog, war es schon fraglich, ob die 6400er das noch so lange durchhalten werden. Als 2018 die Studie dann zu dem Ergebnis gekommen ist, die Linien 39/48/49 durch M28/392/488/588 zu ersetzen und das restliche Netz im reduzierten Takt-Angebot beizubehalten, war für mich klar, dass die 6900er und 6000er das nicht mehr durchhalten. Von daher völlig OK, dass für den Übergang noch die 6800er und 6950er gekommen sind. So war für die 2,10 € wenigstens garantiert, dass da kein Fahrzeug älter als Baujahr 2017 gekommen ist. Dass es mit X35 und M16 jetzt doch schneller gekommen ist, habe ich nicht mit gerechnet. Als 2018 39/48/49 durch M28/392/488/588 ersetzt worden sind, habe ich gedacht, dass als nächstes der 36 wegen U Oldenfelde nach Rentenversicherung Nord zurück genommen wird und später auch der 34 eingestellt wird. Dann wurde 2019 der 35 durch X35 ersetzt, so dass ich für 2020 mit dem 34 gerechnet habe. Als Fahrgast fand ich es die letzten 1 1/2 Jahre völlig OK, dass das nach dem 39 verbleibende restliche Schnellbus-Netz für den Übergang noch einmal eine Fahrzeug-Generation spendiert bekommen hat. Von daher ist es für mich als Fahrgast völlig irrelevant, ob die Beschaffung der 6700er, 6800er, 6950er nötig und sinnvoll ist oder nicht. Sie war insoweit sinnvoll, dass seit 2019 auf den verbliebenen restlichen Schnellbus-Linien keine ausgelutschten Fahrzeuge von 2005-2010 mehr kommen.

Hallo,

Zitat
christian schmidt
Aber wenn soeine Studie zu dem praktischen Ergebnis kommt dass die Schnellbuslinie nicht umgewandelt werden können weil dann mehr Geld für den Betrieb ausgegeben werden muss, ...

Dann ist Dir eine andere Untersuchung als mir bekannt. Alle mir bekannten Untersuchungen - wenn es nicht die selbe ist - kommen zu anderen Ergebnissen. Eben leider nicht, dass das Schnellbus-Netz günstiger wäre, sondern bedauerlicherweise das Gegenteil. Somit geht es darin eigentlich nur darum, welche Maßnahmen die besten sind, um den Status Quo zu ändern.

Wenn Dir also etwas grundsätzlich anderes bekannt ist, als was in der Drucksache 21/2257 steht, würde mir ein Link helfen auf den selben Stand zu kommen.

Grüße
Boris

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Das sehe ich etwas anders.

Das habe ich mir schon gedacht. Daher schrieb ich auch: "Eine so große Neubeschaffung war zu dem Zeitpunkt ..." Dazu kommt noch der Zusammenhang, in den Christian die Veränderungen gesetzt hat.

Als man sich bis 2009/2010 offenbar schon einmal nicht ganz sicher war, was aus den Schnellbussen wird, mussten die alten Wagen auch 15-16 Jahre laufen. Das selbe wäre auch jetzt möglich gewesen, wäre ein Aus der Schnellbusse absolut sicher und nur die Randbedingungen (sprich Betriebskosten) nicht gegeben gewesen. Und einzig und allein darum ging es.

Dass man dann nicht nur die 20 abgängigen Wagen ersetzt hat, sondern noch fast das dreifache obendrauf geordert hat, deutet zumindest daraufhin, dass nicht nur ein Ende eines Kostenstopps abgewartet wurde, sondern es davon unabhängige Planungen gibt/gab.

Grüße
Boris

Zitat
Wolf Tiefenseegang

Zitat
flor!an


Besonders zum letzten Satz kann man allerdings nur mit dem Kopf schütteln, wenn doch das erklärte Ziel ist, Leute zum Umstieg vom MIV auf den ÖPNV zu animieren man es aber dann doch künstlich ausbremst ....

Wie du selbst treffend bemerkt hast will man die Leute zum Umstieg vom MIV auf den ÖPNV animieren, nicht die Fahrgäste aus den Schnellbahnen zum Umstieg auf nun zuschlagfreie parallel verkehrende Busse.

Ich will wirklich nicht die ganze Zeit meckern oder mich querstellen, aber an viele anderen Stellen hier im Forum Word ja argumentiert, dass man U- und S-Bahnlinien braucht (um einerseits sie Masse aber auch) die Attraktivität zu haben, da "busfahren unattraktiv ist im Vergleich zu U- und S-Bahn". Jetzt wiederum wird gesagt das Leute auf den Bus Umsteigen obwohl dieser viel weniger Annehmlichkeiten hat oder einen nicht kalkulierbaren Fahrplan aufgrund vieler Außeneinwirkungen.

Andererseits zeigt das ja aber auch, dass die Fahrgäste genau diese Relation wollen (zumindest wenn man dem Argument glaubt, dass eben ein zuschlagsfreier 36er heidenlos überfüllt ist). Da stellt sich mir doch die Frage, warum macht man dann diese Relation absichtlich unattraktiver (Veränderungen des Fahrtwegs oder eben künstliche Verteuerung mit dem Schnellbusaufschlag).

Das ist doch alles samt Kontra der eigentlichen Idee den ÖPNV attraktiv zu machen und Menschen für ihn zu begeistern. Irgendwie schwer zu verstehen meiner Meinung nach.

Weil es teurer ist, die Busse zusätzlich zur U-Bahn fahren zu lassen, weil die Innenstadt den ganzen Busverkehr nicht aufnehmen könnte und weil man Fahrzeuge und Personal anderswo effizienter einsetzen kann.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Bleibt bitte beim Thema

Zitat
Boris Roland
Hallo,

Zitat
christian schmidt
Aber wenn soeine Studie zu dem praktischen Ergebnis kommt dass die Schnellbuslinie nicht umgewandelt werden können weil dann mehr Geld für den Betrieb ausgegeben werden muss, ...

Dann ist Dir eine andere Untersuchung als mir bekannt. Alle mir bekannten Untersuchungen - wenn es nicht die selbe ist - kommen zu anderen Ergebnissen. Eben leider nicht, dass das Schnellbus-Netz günstiger wäre, sondern bedauerlicherweise das Gegenteil. Somit geht es darin eigentlich nur darum, welche Maßnahmen die besten sind, um den Status Quo zu ändern.

Wenn Dir also etwas grundsätzlich anderes bekannt ist, als was in der Drucksache 21/2257 steht, würde mir ein Link helfen auf den selben Stand zu kommen.

Grüße
Boris

Hi Boris,

Die Drucksache (Pixelsache?) kannte ich noch nicht, ist ja eine wunderbare Zusammenfassung wie in Hamburg Politik gemacht wird!

Da steht aber im vorletzten Absatz auch nur dass eine Umwandlung auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu prüfen ist. Das ist ja nichts überraschenes, ich hatte das aber bisher so interpretiert dass eine Kosten-Nutzen-Analyse angefertigt werden muss. Und ich dachte auch dass die zu dem Ergebnis kam dass eine Umwandlung vorteilhaft wäre. (Was du ja auch so siehst? "Eben leider nicht, dass das Schnellbus-Netz günstiger wäre, sondern bedauerlicherweise das Gegenteil.")

Da ja auch die Stadt keine Probleme hat in den ÖPNV zu investitieren (=neue Busse, neue Betriebshöfe, neue U-Bahnlinien), wunderte ich mich warum dass mit der Umwandlung nicht vorran ging - und warum so eine eher technische Studie so lange brauchte. Und erst als Jan Gnoth von seiner Diskussion mit Herrn Buschhüter erzählte (dass das Problem ein angenommerner Fahrgast-Ansturm ist), da kam ich zu folgendem Schlüssen:

1) Fahrgast-Ansturm bedeutet mehr Fahrten werden gebraucht - dies bedeutet höhere Betriebskosten (was halt wie gesagt was ganz anderes ist als Investitionen) - dafür fehlt das Geld weil die Umwandlung nicht zu mehr Einnahmen führt (zwar mehr Fahrgäste aber wegen des wegfallenden Zuschlags nicht mehr Einnahmen) und die Betriebskostenzuschüsse an den HVV bis vor 1-2 Jahren gedeckelt waren (was Hinkelmann / nahverkerhamburg.de ja mehrmals gut aufgezeigt haben) - deshalb tat sich lange nichts (ausser dass die HVV-Fahrplanplaner weiter planen durften, das kostet ja nichts)
2) Jetzt wo die Betriebskostenzuschüsse an den HVV nicht mehr gedeckelt sind (auch hier kann man die entsprechenden Aussagen von Tschentscher bei nahverkehrhamburg.de nachlesen) - die Studienergebnisse (d.h. insgesamt lohnt sich die Umwandlung der Schnellbusse in, je nach Linie, X-, M- oder Stadtbusse) werden ziemlich zügig umgesetzt

Klar, kann sein dass ich da mehrere Sachen, die nur zufällig zeitlich so zusammen liegen aber in der Realität nichts miteinander zu tun haben, fälschlich miteinander verbunden habe. Andererseits sehe ich keine bessere Erklärung warum während all der Jahre in denen die Betriebskostenzuschüsse gedeckelt wurden bei der Abschaffung der Schnellbusse rumgeeiert wurde und Studien angefertigt wurden und wenig bis nichts passierte, und sobald die Deckelung endete es plötzlich vorran geht

Christian

Zitat
zurückbleiben-bitte
Der X35 muss auf der Busspur fahren. Auf der Strasse hinter den Autos steht er im Stau.

Wie viele Busse verkraftet die Busspur denn insgesamt? Es sind doch aktuell schon fünf Busse pro 10 Minuten (dreimal 5, zweimal 4) – plus eventuelle Pulkbildungen durch Verspätungen/Verkehr. Passt da eine weitere Buslinie noch rein, ohne dass nachher mehr Busse hintereinander stehen, als an die Bussteige passen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2020 12:05 von PAD.

Hallo Christian,

warum so negativ gebürstet? Zunächst steht in der "Pixelsache", dass Du vollkommen daneben gelegen hast mit Deinen Behauptungen. Nirgends wird von einer Umstellung abgeraten, ganz im Gegenteil. ;-)

Auf der anderen Seite bleibst Du den Nachweis eines wirklich effektiv existierenden Kostendeckels schuldig. Das kann auch nur eine Ansage Richtung anderer politischer Parteien/Organisationen gewesen sein, um doch noch ans Ziel zu kommen. CDU und NABU hatten beispielsweise aktiv den Bau des neuen Betriebshofs blockiert und verzögert. Selbst wenn es die Deckelung gab, kann diese auch nur ganz betriebsintern Auswirkungen gehabt haben, die wir Fahrgäste gar nicht mitbekommen haben.

Einen Beleg für Deine Meinung grundsätzlich anderer Entwicklung lässt sich nicht finden und nachträgliche bzw. unabhängige Entwicklungen nachträglich umzudeuten bringt ja nichts.

Ohne die weiteren Kapazitäten zum letzten und zu diesem Fahrplanwechsel, wären die Änderungen nicht möglich gewesen. Das hat mit Zufall nichts zu tun, wie kommst Du darauf?

Grüße
Boris

PS: nahverkehrhamburg ist als Quelle etwas kritisch. Zum einen hinter einer Paywall und zum anderen ist die Berichterstattung alles andere als unvoreingenommen.

Moin Boris,

grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings könnte Christian den „Strukturzuschlag“ meinen. Die Fahrpreise wurden über von 2009 bis 2019 über den HVV-Index hinaus erhöht. Der Anteil an der Kostensteigerung, den die Aufgabenträger hätten bezahlen müssen (etwa ⅓), wurde auf die Fahrgäste abgewälzt.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Boris Roland
Dass man dann nicht nur die 20 abgängigen Wagen ersetzt hat, sondern noch fast das dreifache obendrauf geordert hat, deutet zumindest daraufhin, dass nicht nur ein Ende eines Kostenstopps abgewartet wurde, sondern es davon unabhängige Planungen gibt/gab.

Das kann man offen lassen. Für die Fahrgäste des ab Ende 2018 verbliebenen restlichen Schnellbus-Netzes dürfte es in jedem Fall eine sinnvolle Investition gewesen sein, damit den Fahrgästen der damals noch im Bestand befindlichen Linien 34/35/36/37 nicht gerade eine ausgelutschte Mühle von 2009/2010 präsentiert wird. Volks- und Betriebswirtschaftlich gesehen kann man sich über die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit der 6700er, 6800er, 6950er streiten. Die Fahrgäste der Linien 34/35/36/37 haben aber auf jeden Fall davon profitiert, dass auf diesen Linien ab Ende 2018 keine älteren Fahrzeuge als Baujahr 2017 mehr gekommen sind. Kaufmännisch gesehen kann ich sagen, dass mit den 6700/6800/6950 auf jeden Fall zu Gunsten der Fahrgäste der Linien 34/35/36/37 entschieden worden ist. Sollte es im Dezember 2021 zur endgültigen Einstellung der restlichen Schnellbus-Linien kommen, womit ich zur Zeit sehr stark rechne, haben die 6700-6950er auf jeden Fall die an sie gestellte Aufgabe sehr gut erfüllt. Dass es letztlich doch nur 3 Jahre gedauert hat, damit kein Außenstehender gerechnet. Ich selber habe mit Veröffentlichung der Studie zur Abschaffung oder Beibehaltung des Schnellbus-Netzes im Jahre 2018 mit einer Beibehaltung der Linie 35 bis zur Inbetriebnahme der S4 um 2024 gerechnet. Dass 35 und 36 schon 2019 und 2020 fallen, habe ich nicht mit gerechnet. Dennoch finde ich es aus Fahrgast-Sicht sinnvoll, dass für diese Übergangszeit nochmal eine neue Busgeneration als die alten 6900/6000er von 2009/2010 spendiert worden ist.

Zitat
Stara Gamma
Interessant finde ich die Verlängerung der 271.

Wie wird der Linienweg sein? Wie die 36 bis Pulverhofsweg und dann? Über Alter Zollweg (wie Linie 168) bis Rahlstedt oder als Entlastung der 26 über die Scharbeutzer Straße?

Vermutlich wie 36 bis Pulverhofsweg und dann wie 168 über Alter Zollweg nach Bf. Rahlstedt. Diese Kombination bietet sich dazu an, ab Dezember 2021 oder 2022 zu einem durchgehden X-Bus Bf. Rahlstedt - U Messberg weiterentwickelt zu werden. Dadurch würden Rahlstedt - Friedrich-Ebert-Damm - Eilbek einen guten Zubringer zu den Bestandsstationen bekommen.

Hallo Roman,

ich glaube Christian bezieht sich auf etwas anderes, was Scholz zum Ende hin noch verkündet hat. Eine - ich meine sogar zeitlich begrenzte - Deckelung wie weit man in Vorleistung bei den Betriebskosten gehen wollte. Ich habe dem damals keine weitere Aufmerksamkeit geschenkt, da es für mich keinen Sinn ergab, gerade vor dem Hintergrund des "Strukturzugschlags". Naheliegender wäre doch eine Erhöhung des Zuschlags über dem HVV-Index gewesen...

Grüße
Boris

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Für die Fahrgäste des ab Ende 2018 verbliebenen restlichen Schnellbus-Netzes dürfte es in jedem Fall eine sinnvolle Investition gewesen sein, ...

Sicherlich finde ich die Fahrt in den neuen Bussen angenehm. Nur darum ging es nicht. So wie ich es verstanden habe ist die These doch, dass alle wie auf heißen Kohlen saßen doch endlich das Schnellbus-Netz einzustellen. Einzig der vollkommen und stets unfähige Senat hat's verkackt.

Wenn die HHA allerdings sehr rechtzeitig und reichlich neu bestellt, wird es für das Netz nicht so kurz vor knapp gewesen sein, wie angenommen wird. Womöglich ist der Widerstand von Verbänden und Organisationen, die für einen Weiterbetrieb des Schnellbus-Netzes waren, auch schneller geschwunden als erwartet und so Dinge wie die X35 viel schneller möglich geworden.

Grüße
Boris

Die vielen neuen aus dem Boden gestampften X-Bus-Linien, sind hoffentlich nur ein Experiment. Denn der Schnellbuszuschlag (und die Weigerung die Linien zuschlagsfrei zu machen) diente dazu, zu vermeiden, dass Fahrgäste aus Bequemlichkeit im Oberflächenverkehrsmittel sitzenbleiben und "vergessen" in die Schnellbahn umzusteigen. Dadurch verstopfen sie die Busse, die eigentlich nur der Feinerschlie0ung dienen und, wenn man sie häufiger fahren lassen würde, verstopfen diese die Straßen (Oberfläche) und behindern Fußgänger (und Radfahrer). Die Mönckebergstraße ist da das Paradebeispiel.

Natürlich ist der HVV zu dumm, die Linien vernünftig zu planen. So wäre es sicher besser die Stammfahrten der Linie 4 weiterhin durch die Mö zum ZOB fahren zu lassen. Dafür aber auch die 5 nur mit jeder dritten Fahrt über Rathausmarkt hinaus bis ZOB fahren zu lassen. Dann könnte noch die X35 durch die Mö fahren, um die gleiche Anzahl von Fahrten in der Mö zu haben, wie derzeit.

Unverständlich ist, warum nun mit aller Gewalt und unausgegorenen Konzepten die Schnellbuslinie 36 umgewandelt werden soll: Die attraktive Elbchaussee-Strecke als Stadtbuslinie 112, die Verlängerung der 271 bis Bf Rahlstedt und der Entfall des Abschnittes nach Oldenfelde (West), den die 36 derzeit unter dem Namen "Farmsen/Berne" bedient, der dann nur so halbwegs von der 167 bedient wird. Dazu kommt eine Metrobuislinie, die dann wieder so eine Pampa-Endstation wie Rentenversicherung Nord hat (also keinen Schnellbahnanschluss). Warum fährt die dann nicht wenigstens bis U-Trabrennbahn? (Ach ja, da kann man dann nicht kehren... Muss man eben mal was bauen!)
Die Linie 37 hingegen soll bleiben, wenn auch ausgedünnt. Irgendwie ist da mehr Chaos als Konzept...

Der Parallelverkehr zur Schnellbahn mag lediglich zur Wahrung des coronabedingten Abstandsgebotes sinnvoll sein. Ansonsten sollte man erst mal dafür sorgen, dass die Schnellbahn maximale Leistung erbringt (S2 und S11 ganztägig, Einführung des 2,5 bzw. 3-Minuten-Taktes auf der U-Bahn auch in der NVZ usw.) und nicht die Nachfrage mit Bussen/Oberflächenverkehrsmitteln abschöpfen.