Ich sehe da jetzt keinen Grund warum das gebrochen werden müßte. Genauso wie jetzt Arverio und agilis in Nürnberg auf den Gleisen der DB herumfahren kann dann doch irgendein anderer Betreiber auf den Gleisen der VAG herumfahren und dafür entsprechend Gebühren an die VAG zahlen, die sich wie DB InfraGE auch um die Betriebsabwicklung kümmert.

Tschö
UHM

an Mezzo

siehe das Zitat aus dem NVP oben, die Wagen sollen durchfahren.

Aber es wird etwas deutlicher, wenn ich das Zitat nicht ganz so kürze wie vorhin:

"Das erste Ziel bedeutet auch, dass die Bahnen ohne Umsteigenotwendigkeit Am Wegfeld
vom Nürnberger Straßenbahnnetz ins StUB-Netz wechseln. Am Wegfeld ist insofern nur
die Bau- und Eigentumsgrenze zwischen den beiden Betreibern. Zum Zeitpunkt des
Beschlusses existierte bei Am Wegfeld nur die Linie 4. Mit der Umstellung und Erweiterung
des Linienangebotes in Nürnberg (Fahrplanwechsel 10.12.2023) bietet sich auch die Linie
10, die zwischen den wichtigen Umsteigeknoten Am Wegfeld und Plärrer den Takt der Linie
4 verdichtet, für die Verlängerung Richtung Erlangen / Herzogenaurach an, da diese den
größten Fahrgastströmen im Nürnberger Straßenbahnnetz eine Direktverbindung
ermöglicht."

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Mezzo
Wird es dann überhaupt durchgehende Linien geben, oder wird die Stub am Wegfeld gebrochen und man wird umsteigen müssen?

Nein, die Tram fährt durch. Am Wegfeld ist nur die Grenze wem das Schienennetz gehört. Auch Fahrerwechsel macht keinen Sinn.

Da keine Werkstätten usw. für die Stub vorgesehen sind, geht es praktisch gar nicht anders, als dass die VAG dies betreibt. Klar könnte bei einer Ausschreibung ein Wettbewerber eigene Anlagen errichten oder die Nürnberger Werkstätten beauftragen, aber dabei kommt doch kein konkurrenzfähiges Angebot heraus.

Im übrigen hat Werkstattmeister irgendwo mal erzählt, dass bei geschickten Verträgen durchaus eine Direktvergabe möglich ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2025 12:25 von Stanze.

> Im übrigen hat Werkstattmeister irgendwo mal erzählt, dass bei geschickten Verträgen durchaus eine Direktvergabe möglich ist.

Aber, aber jetzt nur mal rumgesponnen, lass mal irgend einen sich benachteiligt fühlen, irgendein kleiner Busbetreiber in Erlangen für den Subunternehmer Leistungen durch die Straßenbahn wegfallen, und der das ganze gerichtlich anfechtet. Ob das wirklich in trockenen Tüchern ist, weiß man doch immer erst nach dem ersten Prozess dagegen.

Gruß D. Vielberth
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Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Müßte der kleine Busunternehmer dann nicht erst selbst einen Trambetrieb haben um dagegen vorgehen zu können?

Tschö
UHM

Aussage gefunden:

Zitat
werkstattmeister
Wenn man bei der Gründung der neuen Gesellschaft keine Fehler macht, gibt es auch Möglichkeiten die VAG per Direktvergabe mit dem Betrieb zu betrauen.
Dann braucht es keine Ausschreibung.

Link dazu: [www.bahninfo-forum.de]

Zitat
Daniel Vielberth
Aber, aber jetzt nur mal rumgesponnen, lass mal irgend einen sich benachteiligt fühlen, irgendein kleiner Busbetreiber in Erlangen für den Subunternehmer Leistungen durch die Straßenbahn wegfallen, und der das ganze gerichtlich anfechtet. Ob das wirklich in trockenen Tüchern ist, weiß man doch immer erst nach dem ersten Prozess dagegen.

Da die Buslinien wegfallen würden, ob ausgeschrieben oder nicht, würde diese Klage abgewiesen werden. 😉

an UHM,

wenn er irgendwie schafft, das der Prozess rein um die Fragestellung "Darf die VAG außerhalb des Stadtgebietes ohne Auschreibung Fahrleisten erbingen" zu bekommen, wäre ich mir da nicht so sicher, aber ich bei kein Jurist (zum Glück).

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

an Stanze

nun man wird sehen, im Moment jedenfalls legt man Wert darauf, sich von der StuB zumindest textlich zu distanzieren. Sonst hätte man ja sagen können, die Gleise bis zur Stadtgrenze werden VAG-Infrastruktur, sodass man zumindest Reutles ohne Trassengebüren selber bedienen könnte.

Gruß D. Vielberth
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Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
UHM
Ich denke das ist auch ein rechtliches Problem. Die VAG ist ja von der Stadt Nürnberg direkt für die innerstädtischen Linien ohne Ausschreibung beauftragt. Das geht in bestimmten Fällen, dafür mußte die VAG ja auch einge Linien ins Umland aufgeben (z.B. 70/71) und die Erlanger EStW mußten betriebsmäßig auch abgekoppelter werden. Ansonsten hätte die Stadt Nürnberg die eigenen Linien auch wie es bei anderen Gebietskörperschaften schon üblich ist europaweit ausschreiben müssen und die VAG hätte inzwischen in Nürnberg vielleicht auch nur ein Rumpfnetz. Insofern halte ich das auch wahrscheinlich, daß die VAG die StuB auch deswegen garnicht betreiben darf. Evtl. wäre aber die Wartung usw. im eigenen Werk als Auftragsnehmer vom Betreiber möglich, da kenne ich mich nicht so gut aus.

Die In-House-Vergabe durch einen Zweckverband ist meines Wissens nach ein Grenzfall im Vergaberecht, aber prinzipiell möglich. Ansonsten bleibt immer der Weg, europaweit auszuschreiben, kein Angebot zu erhalten und dann doch direkt zu vergeben.

Zitat
Daniel Vielberth
Naja vor Ort ja, aber bei den Betreibern habe ich schon immer das Gefühl, das man in Nürnberg ein wenig künstlich unter dem denkbaren Potenzial bleibt, z.B. indem man nie die Grenzen auslotet, die das Gesetz so hergäbe (z.B. bis 70km/h wären auch ohne Signale drin), von daher muss ein anderer schon etablierter Betreiber nicht zwingend von Nachteil sein, sondern könnte auch frischen Wind ins System bringen. Speziell wenn es einer so aus der Ecke Stadtbahnbetrieb oder BoStraB/ EBO Mischbetriebe ist. Man stelle sich z.B nur einen kurzen Augenblick vor, die AVG würde der Betreiber der StuB werden können, was sich da plötzlich für Weiterentwicklungsmöglichkeiten des Netzes ergeben könnten. Oder die Kassler oder Chemnitzer.

Ja. Schade, dass man in Erlangen fix mit dem Gleisabstand für 2,4m-Fahrzeuge plant. Mit 2,65m ergäben sich ganz andere Möglichkeiten, auch in Richtung ATB, Ostast (Toilette im Fahrzeug!) und Nordwestast.
Die Citylinks in Ungarn sind unten rum auf 2,4m eingezogen, um an den normalen Straßenbahnhaltestellen halten zu können.

Zum Betreiber: Perfekt ist die VAG nicht, ja. Aber besser als viele andere Betriebe, was zum Teil auch der eher unkomplizierten TAB Nordbayern liegt. Was sie sich noch abschauen könnten, ist der Gleiswechselbetrieb bei Baustellen. Das geht auch mit Einrichtungsfahrzeugen, wie der VBBr immer wieder demonstriert. Aber dort werden auch Schwellen im laufenden Betrieb getauscht und die 6 Zweirichter in der Flotte ermöglichen flexible Netzteilungen bei größeren Störungen.

Zitat
Daniel Vielberth
Das öffnet die Chance, dass die StuB bessere und mehr auf den Einsatzzweck abgestimmte Fahrzeuge bekommt, echte Drehgestellwagen mit bequeme Überlandsitzen für die langen Fahrzeiten (vielleicht sogar Toiletten?), leicht modifizierbare Drehgestelle für die künftigen Erweiterungen des StuB Netzes etc. etc.

Das scheitert voraussichtlich an rechtlichen Gründen. Die Gleichstellungsgesetze der EU schreiben vor, dass bei Toiletten im Zug mindestens eine davon PRM-konform sein muss. Das ist selbst in 2,65m breiten Fahrzeugen nicht so einfach und sorgt dafür, dass ein Rollstuhlfahrer nur einen Teil vom Fahrzeug nutzen kann, weil der Durchgang an der Toilette dann sehr eng wird.

In 2,40m breiten Fahrzeug ist das m.W. nach nicht möglich. Man könnte jetzt eine non-PRM-Toilette einbauen, die EU-Gesetzgebung ermöglicht das (Soll-Vorschrift). Nur machen manche Gleichstellungsverbände und Behörden daraus eine Muss-Vorschrift und verhindern so die sinnvolle Toilette, die bis auf den Rollifahrer auch die meisten anderen Menschen mit körperlichen Einschränkungen hätten nutzen können.

Zitat
Daniel Vielberth
> Im übrigen hat Werkstattmeister irgendwo mal erzählt, dass bei geschickten Verträgen durchaus eine Direktvergabe möglich ist.

Aber, aber jetzt nur mal rumgesponnen, lass mal irgend einen sich benachteiligt fühlen, irgendein kleiner Busbetreiber in Erlangen für den Subunternehmer Leistungen durch die Straßenbahn wegfallen, und der das ganze gerichtlich anfechtet. Ob das wirklich in trockenen Tüchern ist, weiß man doch immer erst nach dem ersten Prozess dagegen.

Das geht definitiv nicht. Auf die Vergabe einer gestrichenen Linie kann nicht geklagt werden. Zumal wir hier über einen Zeitraum von 2 Vergabeperioden bei den Busnetzen sprechen, vielleicht sogar 3. Genügend Zeit, um einem Unternehmer zuzutrauen, sich auf seine Zukunft einzustellen.

> Das geht auch mit Einrichtungsfahrzeugen, wie der VBBr immer wieder demonstriert. Aber dort werden auch Schwellen im laufenden Betrieb getauscht
> und die 6 Zweirichter in der Flotte ermöglichen flexible Netzteilungen bei größeren Störungen.

Ich finde, wenn die Fahrzeugfrage schon offen ist, dürfte man sogar über einen Anderthalbrichter nachdenken, also einseitige Türen aber zwei Führerstände. Für Pendelverkehr auf einem Gleis wärend Baustellen. Weil bei der VAG sind ja Kletterweichen ziemlich aus der Mode gekommen, ich könnte nicht sagen, wann ich das letzte mal eine im Einsatz gesehen habe, aber mir kommt es ewig lange vor. Und eine Sache, die die StUB definitiv auch nicht von der VAG übernehmen sollte ist, das ständig ein Teil das Schienennetzes auf SEV läuft. Das ist definitiv eine Nürnberger Unart zumindest im Straßenbahnnetz (nimmt aber auch bei der U-Bahn zu, früher hätte keiner ne U-Bahn gesperrt, bloß weil der Speno im Nachbargleis war. Klar war das laut und miefig, aber gestorben ist bestimmt keiner dran) und grad bei einem überlangen Einzelast ohne Netzstruktur (zumindest am Anfang) ist das tödlich, die Fahrgäste ständig mit SEV zu vergraulen. Und so viele Schleifen hat die StuB ja nicht, und Gleiswechsel sieht man auch nicht (?) vor. Sonst könnte man ja zumindest den GWB Dresdner Bauform machen.

> In 2,40m breiten Fahrzeug ist das m.W. nach nicht möglich. Man könnte jetzt eine non-PRM-Toilette einbauen, die EU-Gesetzgebung ermöglicht das (Soll-
> Vorschrift). Nur machen manche Gleichstellungsverbände und Behörden daraus eine Muss-Vorschrift und verhindern so die sinnvolle Toilette, die bis auf
> den Rollifahrer auch die meisten anderen Menschen mit körperlichen Einschränkungen hätten nutzen können.

Zumindest zu verhandeln Probieren könnte man ja mal, dann sähe man ja, ob man es hinbekäme. Wäre auf jeden Fall ein großer Pluspunkt.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2025 13:19 von Daniel Vielberth.

Zitat
Daniel Vielberth
Wobei Siemens auch ein ziemliches Verwirrspiel spielt. Warum sollen später bestellte Fz ab 2030 dann wieder möglich sein, wenn man die Produktion abstößt? Haben die schon einen Käufer der Straßenbahnsparte? Will der die Produktion nach sonstwohin verlegen, sodass ein paar Jahre nicht produziert werden kann? Das klingt alles irgendwie merkwürdig.

Ich würde vermuten es laufen Konsolidierungen im Bereich der Europäischen Schienenfahrzeug Hersteller.

Mit der Übernahme von Bombardier durch Alstom ist ein großer entstanden. Die Chinesen sitzen eh allen im Genick.

Siemens wird vermutlich mit anderen Unternehmen Sparten tauschen und zusammenlegen. z.B. Ich geb dir die Trams, dafür mach ich die UBahnen.

Da bieten sich einige Hersteller an. Stadler Rail, Škoda Transportation oder auch CAF.
Hitachi Rail Italia eher nicht. Oder vielleicht ein kleiner wie HeiterBlick,mit dem hat Siemens schon gearbeitet, würde auch Teile wie Motoren oder Steuerungen brauchen und ist zumindest in den neuen Bundesländern gut im Geschäft.

Zitat
Axel25

Zitat
UHM
Ich denke das ist auch ein rechtliches Problem. Die VAG ist ja von der Stadt Nürnberg direkt für die innerstädtischen Linien ohne Ausschreibung beauftragt. Das geht in bestimmten Fällen, dafür mußte die VAG ja auch einge Linien ins Umland aufgeben (z.B. 70/71) und die Erlanger EStW mußten betriebsmäßig auch abgekoppelter werden. Ansonsten hätte die Stadt Nürnberg die eigenen Linien auch wie es bei anderen Gebietskörperschaften schon üblich ist europaweit ausschreiben müssen und die VAG hätte inzwischen in Nürnberg vielleicht auch nur ein Rumpfnetz. Insofern halte ich das auch wahrscheinlich, daß die VAG die StuB auch deswegen garnicht betreiben darf. Evtl. wäre aber die Wartung usw. im eigenen Werk als Auftragsnehmer vom Betreiber möglich, da kenne ich mich nicht so gut aus.

Die In-House-Vergabe durch einen Zweckverband ist meines Wissens nach ein Grenzfall im Vergaberecht, aber prinzipiell möglich. Ansonsten bleibt immer der Weg, europaweit auszuschreiben, kein Angebot zu erhalten und dann doch direkt zu vergeben.

Da könnte dann aber doch irgendein anderer auftauchen, der sich da bewirbt. Vielleicht die Vogtlandbahn mit den Zwickau-Regioshuttle, dann können die auch gleich über die DB-Gleise auch noch fahren ^^.
Und die VAG selbst könnte in der Ausschreibung nicht gegenhalten.

Tschö
UHM

an UHM

> Da könnte dann aber doch irgendein anderer auftauchen, der sich da bewirbt. Vielleicht die Vogtlandbahn mit den Zwickau-Regioshuttle, dann können die
> auch gleich über die DB-Gleise auch noch fahren ^^.
> Und die VAG selbst könnte in der Ausschreibung nicht gegenhalten.

Naja, wie oben ausgeführt, das muss kein Nachteil sein. Dann sind bei Erweiterungen später vielleicht Mischbetriebe alla AVG, Saarbahn, Kassel, Chemnitz drin und könnten helfen Umsteigezwänge zu minimieren. Mit der VAG als Betreiber ist das deutlich unwahrscheinlicher.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
UHM
Vielleicht die Vogtlandbahn mit den Zwickau-Regioshuttle, dann können die auch gleich über die DB-Gleise auch noch fahren ^^.
Und die VAG selbst könnte in der Ausschreibung nicht gegenhalten.

Und die Regio-Shuttle hüpfen dann von den Stub Gleisen auf die DB Gleise?
Es gibt keine Verbindung. Der RS 1 ist auch mit 2,90m zu breit.

Sowas würde vermutlich auch der Ausschreibung widersprechen.

Zitat
Stanze

Zitat
UHM
Vielleicht die Vogtlandbahn mit den Zwickau-Regioshuttle, dann können die auch gleich über die DB-Gleise auch noch fahren ^^.
Und die VAG selbst könnte in der Ausschreibung nicht gegenhalten.

Und die Regio-Shuttle hüpfen dann von den Stub Gleisen auf die DB Gleise?
Es gibt keine Verbindung. Der RS 1 ist auch mit 2,90m zu breit.

Sowas würde vermutlich auch der Ausschreibung widersprechen.

Jepp, zu breit und zu schwer. Die Wöhrmühlbrücke ist auf die Radsatzlast von Straßenbahnen, Bussen und Einsatzfahrzeugen hin ausgelegt, also ca. 11 bis 12,5t pro Radsatz/Achse.

Zum Thema Zwickauer Modell:
Das Modell beruht auf einer ganzen Reihe von Ausnahmen und Grenzfällen in der BOStrab. Bis vor einigen Jahren galt der Streckenabschnitt als besonderer Bahnkörper. Das machte zwei Ausnahmegenehmigungen für die Eisenbahnfahrzeuge erforderlich:

• eine für die Fahrzeugbreite. Auf besonderem Bahnkörper sind nur 2,65m zulässig.
• eine für die mangelnde Bremsleistung. Die Regioshuttle und Regiosprinter dürfen dort nur 30 km/h fahren.

Zudem brauchten die Fahrzeuge BOStrab-Ausrüstung wie Blinker, Bremsleuchten und Weichenansteuerung. Seit der Modernisierung gilt der Abschnitt als unabhängiger Bahnkörper, so dass die Ausnahme mit der Breite wegfällt. Dafür kann die Strecke jetzt von allen EBO-Fahrzeugen genutzt werden, die die Netzzugangskriterien erfüllen (Radsatzlast, Kurvenradius und m.W. Bremsvermögen).
Im Zuge der Modernisierung wurde auch die zulässige Radsatzlast so erhöht, dass die Strecke künftig mit BEMUs wie dem FLIRT Akku oder Mireo+B befahren werden kann.

Zitat
Stanze

Zitat
Daniel Vielberth
Wobei Siemens auch ein ziemliches Verwirrspiel spielt. Warum sollen später bestellte Fz ab 2030 dann wieder möglich sein, wenn man die Produktion abstößt? Haben die schon einen Käufer der Straßenbahnsparte? Will der die Produktion nach sonstwohin verlegen, sodass ein paar Jahre nicht produziert werden kann? Das klingt alles irgendwie merkwürdig.

Ich würde vermuten es laufen Konsolidierungen im Bereich der Europäischen Schienenfahrzeug Hersteller.

Mit der Übernahme von Bombardier durch Alstom ist ein großer entstanden. Die Chinesen sitzen eh allen im Genick.

Siemens wird vermutlich mit anderen Unternehmen Sparten tauschen und zusammenlegen. z.B. Ich geb dir die Trams, dafür mach ich die UBahnen.

Da bieten sich einige Hersteller an. Stadler Rail, Škoda Transportation oder auch CAF.
Hitachi Rail Italia eher nicht. Oder vielleicht ein kleiner wie HeiterBlick,mit dem hat Siemens schon gearbeitet, würde auch Teile wie Motoren oder Steuerungen brauchen und ist zumindest in den neuen Bundesländern gut im Geschäft.

Entweder ist es das Thema "Konsolidierung" oder die eigene Auslastung. Alle Hersteller sind momentan sehr gut ausgelastet, Alstom kämpft noch dazu noch mit der Bombardierübernahme und hinterlässt in manchen Bereichen (MS-Eloks, BEMUs) eine Lücke.

Ich halte es für möglich, dass Siemens seine Kapazitäten vorübergehend im Bereich Vollbahn/U-Bahn konzentriert. So allmählich müsste man für den Avenio ja einen Nachfolger entwickeln, konzeptionell ist er ja auch schon wieder über 15 Jahre alt. Und als Kurzgelenkwagen sind sie nicht mehr die modernste Lösung.
Gleichzeitig muss Siemens allmählich auch den Vectron überarbeiten (konzeptionell beim Fahrzeuggewicht ausgereizt, anders als die Traxx MS3) sowie den Desiro HC.

Ja gut Zwickauer modell ist zwar irgendwie nett, aber nicht so wirklich der Weißheit letzter Schluss, hat ja auch nicht so wirklich Nachhahmer gefunden (am ehesten noch, das die HSB in Nordhausen auf den Bahnhofsplatz rausfährt, das ist noch am nächsten dran, und schon dafür brauchen die HBS-Triebwagen BoStraB zulassung). Das umgekehrte, Straßenbahnen die modifizierte Eisenbahn können, ist für Erlangen sicher die bessere Variante, auch da kann man jetzt ja die Forderungen (breitere Radreifen, breiterer Radsatzrücken für Radlenker) zumindest konzeptionell soweit berücksichtigen, das die Fahrzeuge 20-30 jahre nach Betriebsaufnehme durch einfachen Achstausch und anbringen von PZB-Magneten EBO-tauglich werden. Ein bisserl nervös macht dabei nur der Bü-Unfall mit dem Tanklaster neulich, kann man nur hoffen, das das EBA da bei der Untersuchung im Nachgang nicht mit unerfüllbaren Forderungen für Bo-StraB-Fahrzeuge auf EBO kommt

Gruß D. Vielberth
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2025 13:56 von Daniel Vielberth.

Zitat
Stanze

Zitat
UHM
Vielleicht die Vogtlandbahn mit den Zwickau-Regioshuttle, dann können die auch gleich über die DB-Gleise auch noch fahren ^^.
Und die VAG selbst könnte in der Ausschreibung nicht gegenhalten.

Und die Regio-Shuttle hüpfen dann von den Stub Gleisen auf die DB Gleise?
Es gibt keine Verbindung. Der RS 1 ist auch mit 2,90m zu breit.
Sowas würde vermutlich auch der Ausschreibung widersprechen.

Das war nicht so ernst gemeint, nur eher als Beispiel. Man könnte ja dann irgendwann in der Zukunft noch die Bahn Erlangen - Herzogenaurach reaktivieren, in Herzogenaurach verbinden und mit den gleichen Fahrzeugen darauf fahren, so als Express. Aber genug der Spinnerei.

Tschö
UHM

Die Hamburger Hochbahn hat doch viele Beteiligungen in anderen Schienenunternehmen, vielleicht bewerben die sich ja. Von denen könnte man immer klappende bahnsteiggleiche Übergänge lernen, das haben die bei sich zur Perfektion getrieben. Über Benex stecken (oder steckten?) die ja auch hinter Agilis die ja regelmäßig hier im Freistaat Preise für Servive abräumt. Dann könnte die StuB die "Übungstraßenbahn" für die Wiedereinführung der Straßenbahn im Hamburg werden (und das Beste, die Hamburger scheinen Geld wie Heu zu haben, die bauen auch mal ne U-Bahn ohne schon gesicherte Bundeszuschüsse...) ;-)

Aber zurück zu den Fahrzeugen, letzlich sehe ich nur Vorteile, wenn die StuB kein reines Avenionetz wird, was für Nürnberg taugt muss nicht das beste fürs Umland sein.

Gruß D. Vielberth
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2025 14:27 von Daniel Vielberth.