Lese ich richtig, dass laut MOPO jetzt nicht 40 km, sondern nur 28 km Stadtbahn 1 Milliarde ¤ kosten sollen?

Laut MOPO-Artikel beträgt der Preis pro Kilometer satte 30 Mio. ¤. Auch auf der M5, denn laut Mopo sind für 14 km hier "469 Mio. ¤" vorgesehen. 33,5 Mio. ¤ pro Kilometer. (Übrigens interessant, dass drei mögliche Strecken laut MOPO exakt das gleiche kosten.) Entweder: Was planen BSU/HOCHBAHN da bitte? Vergoldete Schienen? Oder: Warum schriebt die MOPO so einen völligen Unsinn?

André Loop schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Morgenpost schreibt:
>
> Über die Kosten für die Stadtbahn gibt es bislang
> nur Schätzungen. Jetzt liegt der MOPO eine noch
> nicht veröffentlichte Drucksache des Senats vor.
> Demnach soll das Projekt eine Milliarde Euro
> kosten!
>
> gefunden beim Onlineportal der Mopo.
>
>
> Ich bleibe dabei: Die Stadtbahn wird nicht gebaut.

Da hast Du Dich etwas verlesen:
Kostenschätzung für 28 Kilometer Stadtbahn
Planung: 56 Mio.
Bau der Strecke: 726 Mio.
Kauf von Grundstücken: 9 Mio.
Betriebshof: 81 Mio.
Fahrzeuge: 139 Mio.
Gesamtsumme: 101 Milliaden Euro

Also nicht für alles, sondern für 28 Kilometer.
einmal für Bramfeld-Altona und die zweite Strecke von 14 Kilometrer ???, sind mehrere Möglichkeiten angegeben, ist also noch völlig unklar...

26 Mio. ¤/km im Schnitt. Wo für den ersten Abschnitt noch 19,7 Mio. ¤ eingeplant sind und es hier praktisch nirgendwo Busspuren gibt, die man mitnutzen kann. Auf deutsch: Die Folgestrecken werden - laut MOPO - mit annähernd 30 Mio. ¤/km vorgesehen, wo auf der M5 zum Beispiel durchgehend Busspur liegt - mal abgesehen von der Innenstadt.

Herbert schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lese ich richtig, dass laut MOPO jetzt nicht 40
> km, sondern nur 28 km Stadtbahn 1 Milliarde ¤
> kosten sollen?
>
> Laut MOPO-Artikel beträgt der Preis pro Kilometer
> satte 30 Mio. ¤. Auch auf der M5, denn laut Mopo
> sind für 14 km hier "469 Mio. ¤" vorgesehen. 33,5
> Mio. ¤ pro Kilometer. (Übrigens interessant, dass
> drei mögliche Strecken laut MOPO exakt das gleiche
> kosten.) Entweder: Was planen BSU/HOCHBAHN da
> bitte? Vergoldete Schienen? Oder: Warum schriebt
> die MOPO so einen völligen Unsinn?

Das schreiben soll ja nicht von der Mopo erstellt worden sein, die sollen die Zahlen nur übernommen haben...

Zitat

Yoshi schrieb: > histor schrieb: > Kann man oben alles nachlesen.

Endlich mal keine kilometrlangen Zitate, sondern der einfache Hinweis. Finde ich sehr schon (ernsthaft und ganz ohne Ironie).

Zitat

> Du solltest irgendwann man anfangen die
> Vergangenheit ab/vor 1947 hier rauszuhalten.

Ja - wer ist denn angefangen mit den Vergleichen alte / neue Straßenbahn ?

Zitat

> Sonst bekomme ich noch Angst, wenn ich nächste
> Woche zum DOM gehen sollte und ich mich dann
> eigentlich in einer ex holsteinischen Großstadt
> befinde (Ab 1938 gehört der Bezirk Altona erst zu
> Hamburg).

Tja - außer dass das Heiligengeistfeld schon Jahrhunderte vorher zu Hamburg gehörte. Da brauchst Du also keine Sorge zu haben.

Zitat

> Das es einen Unterschied zischen einer
> Straßenbahn, wie wir sie bis 1978 hatten und einer
> Stadtbahn gibt, den habe ich Dir schon einmal hier
> ins Forum kopiert, der war nicht von mir, sondern
> ging nach einer EU-Richtlinie.
> Den hast Du weder bemängelt, noch dementiert und
> sogar selber Beispiele von Städten erbracht.

Erzähl doch nicht immer Dinge, die nicht stimmen oder nicht zum Thema gehören. Klar gibt es einen Unterschied. Aber es ging hier um die Haltestellenabstände. Und da gibt es wenig Unterschiede

Zitat

> Jetzt aber wieder damit anzukommen, das die alte
> Hamburger Straßenbahn, nur einen geringen
> Unterschied zur geplanten neuen modernen Stadtbahn
> hat, ist abstrakt und haltlos.

Schade, dass Du einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellst, die nie geschrieben wurden. Ich habe zu Deinen Bemerkungen zu den Haltestellenabständen Stellung genommen. Begreifst Du offenbar nicht.

Zitat

> Selbst die 1000%
> Befürworter, werden Dir das nicht abnhemen, oder
> Dich in dieser Richtung unterstützen.
> Das will mit Sicherheit, weder der Senat, die
> Hochbahn, noch die Hamburger Bürger haben.
> Und ich sag das klar, wenn Du da keinen
> Unterschied siehst, wie die alte Strab durch
> Hamburg gefahren ist und wie man so etwas heute
> bei einem modernen Verkehrsmittel, wie der
> Stadtbahn plant, dann solltest Du irgendwas nicht
> mitbekommen haben. Dann kann ich nur hoffen, das
> Deine Page auf Fakten basieren und nicht nach der
> eigenen Beurteilung.

Dazu sage ich nur - Du schreibst Schwachsinn ! Wenn Du den Fakten meiner Homepage nicht glaubst ist mir das aber sowas von scheisssegal. Dann erforsch den Kram doch selber und laber hier nicht dumm rum.

Zitat

> Die Aussagen widersprechen sich auch von Dir.
> Auf der einen Seite, sind die Hast. von den Bussen
> bei der alten Strab übernommen worden, auf der
> anderen Seite schreibst Du, das es auf dem
> Teilstück City-Nord/Kelle. keine vergleichsbare
> Strab gab.

Was ist denn das für ein absurdes Argument. Denk mal drüber nach. Wenn es auf einer Strecke nie eine Straßenbahn gab, gab es auch keine Haltestellenabstände dieser nicht existierenden Strecke. Das ist nun mal Fakt, dass es zwischen Steilshoop und Winterhuder Markt bisher keine Straßenbahn gab. Hätte man natürlich früher unbedingt einrichten müssen, damit man jetzt die Haltestellenabstände vergleichen kann. Diese Diskussion ist vielleicht sinnvoll, wenn die M5-Strecke wieder als Straßenbahn eingerichtet wird.

Zitat

> Die gab es nicht, nein, aber Busse
> fahren dort, die ansonsten die gleich Abstände
> besitzen, wie man es auf normalen Linien und ex.
> Straßebahntrassen her kennt. Und wenn man sich nun
> die Skizzen von der neuen Stadtbahn ansieht, dann
> sieht man "deutliche" Unterschiede.
> Soll bedeuten: So wäre dort auch keine alte Starb
> gefahren...

Na - wo vermisst Du de3nn eine Haltestelle ? Mal konkret

Zitat

> Die Strecke ist vielleich zuerst nicht so der
> Brüller, aber wie man hier schon geschrieben hat,
> wird sie einen Erfolg mit den weiteren 2. Ast bis
> Altona haben.
> Vielleicht hätte man gleich bis Altona bauen
> sollen, das wäre vielleicht gleich eine Sicherheit
> gewesen, das die erste Line gleich ein ganzes
> Gesicht bekommt.

Wäre in der Tat vermutlich besser gewesen

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ja. Bloß: Kann das sein? Die 9 km lange Westtangente in München wird auf 150 bis 200 Mio. ¤ geschätzt - von der Opposition, die dagegen ist! Das sind 20 bis 40 Prozent weniger als in Hamburg nach MOPO-Zahlen der Senat ansetzt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2010 13:02 von Herbert.

Ja irgendwie muss man doch aber auf "1 Milliarde" kommen, damit sich die Schlagzeile überhaupt lohnt. Wenn denn noch nichtmal klar ist welches denn die 2. Strecke mit weiteren 14 km werden soll, wie kann man dann überhaupt sagen was das kosten wird? Ich halte diese "noch nicht veröffentliche Drucksache des Senats" die da in der MOPO zitiert wird für nicht sehr seriös. Wird schon Gründe haben, weshalb die nicht veröffentlich wurde, z.B. weil die Zahlen womöglich gar nicht stimmen.

Erst nach Abschluss des derzeit laufenden Planfeststellungsverfahrens wird man für den ersten Abschnitt realistische Kosten ermitteln können und da will man schon heute die Kosten für 14 km auf 3 verschiedenen Strecken kennen?

histor schrieb:
----------------

Danke für den ersten Satz!

Wenn es jetzt nach deinen Beiträgen "nur" um die Haltestellenabstände geht und nicht um die Strab selber, dann habe wir aneinander vorbei geschrieben.
Dann nehme ich das auch gerne zurück, das kam irgendwie anders rüber!
Somit sollte sich der sechste Kommentar auch erledigt haben, hab das so auch irgendwie nicht glauben können.

Bei der M5 könnte ich mir aber von ZOB bis Nedderfeld das gleiche an Stadtbahn vorstellen, danach vielleicht etwas gestreckt und natürlich nur bis Niendorf.

Beim vorletzten Punkt, schau ich mir das gerne noch mal an mit den fehlenden Haltestellen.

Einig werden wir doch aber sicher sein, das wenn die Hochbahn nun so etwas umsetzen dürfte, das es mit das modernste wird, was es zu der Zeit geben wird, oder?

Yoshi schrieb:

Zitat

> Einig werden wir doch aber sicher sein, das wenn
> die Hochbahn nun so etwas umsetzen dürfte, das es
> mit das modernste wird, was es zu der Zeit geben
> wird, oder?

Da gehe ich in der Tat von aus. Und man wird den Strom sicher auch nicht mehr mit der Sprague'schen Rolle vom Fahrdraht abnehmen. Für die "alten" Wagen bleiben ja immer noch die Museumsstrecken in Schönberg und Skoldenaesholm.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

2001 zu Wagners Zeiten sollte ein 40 Kilometer langes Stadtbahnnetz noch 1 Milliarde D-Mark kosten. Jetzt also 1 Milliarde für noch 28 Kilometer. Das ist dann schon mehr als 100 Prozent Kostensteigerung in neun Jahren.

Da die Hochbahn mehrere Varianten anbieten muss, kann man nicht nur mit der günstigen M5 rechnen. Auch die M5 wird ab Stephansplatz teuer, weil man in der Innenstadt nur mit gutem Design bauen kann. Es ist noch lange nicht ausgemacht, ob die Straßenbahn über den Jungfernstieg fahren darf oder mit einer längeren Strecke dann durch die Seitenstraßen. Wenn es durch Winterhude geht, dann gibt es eine Menge Brücken, die neu gebaut werden müssen.

Kann jemand mal erklären, wieso die Hochbahn immer von 52 Kilometern geredet hat? Osdorf, Stadion und Niendorf sind zusammen ungefähr 20 Kilometer. Uhlenhorst ungefähr neun und nach Rahlstedt sind es noch sieben Kilometer. Mit 14 Kilometer Altona - Bramfeld nur 44 Kilometer. Welche Strecke wurde heimlich noch mit geplant? Schnelsen? Großlohe? Oder sind 52 Kilometer die Angabe für die Linien und zählt die Osdorfer Linie bis Ohlsdorfer Straße und der doppelt befahrene Abschnitt in Steilshoop dazu?

Uli

Das ist wohl noch nicht die Spitze des Eisberges...

Hier ist ein Link zu den Artikel von der Mopo.

[www.mopo.de]

Das schreiben über diese Zahlen, sollen aus einer Drucksache sein, die noch nicht veröffentlicht wurde.
Auch die Aussage (Zitat aus der Morgenpost):

Zweitens läuft das entsprechende Förderprogramm des Bundes 2019 aus.

Das sieht dann für weitere Strecken von der Zeit her, langsam etwas schlecht aus.

Auch bei HH1 gab es dazu ein Bericht und es gab zwei Reaktionen zu sehen, einmal von der SPD (Michael Neumann) und einer von der CDU (Klaus-Peter Hesse).
Beide waren sehr überrascht über diese Hohen zahlen, die noch nicht mal die Gesamtkosten sind. Auch war man Überrascht, das man solche Zahlen aus der Presse erfährt und nicht aus der Bürgerschaft selbst.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2010 18:36 von Yoshi.

Moin,

die wichtigsten Punkte der Planfeststellungsunterlagen findet ihr hier kurz zusammengefasst:

[www.strassenbahn-hamburg.de]

Darin:
- Wie ändert sich der Bausverkehr ganz genau?
- Wie ist der Bedarf der Stadtbahnlinie genau ermittelt worden?
- Welche Streckenvarianten wurden genau untersucht und warum wurden sie verworfen?

---
[www.nahverkehrhamburg.de] - Das unabhängige Newsportal für ÖPNV, Radverkehr & neue Mobilität in Hamburg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2010 19:09 von Christian H..

Als Fernbeobachter habe ich da das Gefühl, dass irgendjemand auf Teufel komm raus die Straßenbahn totrechnen will. Nirgendwo wird mit dem Gesamtkosten eines kompletten Systems argumentiert, aber in Hamburg wird auf der Milliarden rumgeritten, die grob für das Gesamtsystem überschlagen wurden.

Erinnert mich etwas an den Transrapid in München, wo ständig immer höhere Zahlen in den Medien landeten, ohne dass es dafür irgendwelches belastbares Zahlenmaterial gab. Die Folge ist bekannt: Die Politik zog die "Notbremse".

Zurück zu Hamburg: Die Mottenpost hat also ein unveröffentliches Dokument gelesen und wirft da ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zahlen in die Runde, um Anti-Stimmung zu erzeugen. Mich würde interessieren, wie sich diese (angeblichen) Zahlen zusammensetzen.

@Glinder: Mit km-Angaben kann man prima aneinander vorbeireden. Gleis- oder Streckenkilometer, Linien- oder Betriebslänge - selten wird erklärt, welcher Wert konkret gemeint ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Also das Dokument, scheint man bei HH1 bildlich gezeigt zu haben, denn nicht nur die Mopo hat dieses jetzt gebracht, sondern andere Sender auch.

Die Stadtentwicklungsbehörde, von der wohl dieses schreiben kommt, war eben von den Ergebnis nicht so überrascht, also wird man sich hier nicht einfach etwas aus den Fingern gesaugt haben, wenn selbst die Behörde dafür, diese Zahl bestätigt hat.

Und es geht hier nicht um das Gesamtsystem, sondern nur um ca. die Hälfte, sprich, 28 Kilometer von 50.

Übrigens "Jay", die Zahlen habe in ein paar Beiträgen davor aufgelistet.

Ein Fehler scheint dort allerdings drin zu sein, man sprich bei den Fördermitteln nur von 78 Mio. Euro, obwohl die Zahl doch schon bei der ersten Strecke bei 119 liegen soll.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2010 21:37 von Yoshi.

Der NDR hat es auch gebracht und es sieht so aus, als ob es nachrecherchiert wurde. Damit stimmen die Zahlen.

NDR


Ich hab hier auch schon mal darauf hingewiesen, dass die Förderung 2019 ausläuft und bis dahin nie und nimmer das ganze Netz gebaut ist und noch dazu eine S4 und die U4 bis Chicago Square und die A1. Aber das will natürlich keiner hören. Ist vielen Usern vermutlich genauso egal, wie die Frage, ob die Straßenbahn den täglichen Fahrgästen Verschlechterungen bringt. War schon entlarvend, was man als Kommentare zu dem Umsteigeproblem Rübenkamp hier teils lesen musste. Ich glaube, dass solche Äußerungen der Straßenbahn viel mehr schaden, als wenn man sich auch mal mit den Nachteilen beschäftigt.

Uli

Glinder schrieb:
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> Ich hab hier auch schon mal darauf hingewiesen,
> dass die Förderung 2019 ausläuft und bis dahin nie
> und nimmer das ganze Netz gebaut ist und noch dazu
> eine S4 und die U4 bis Chicago Square und die A1.
> Aber das will natürlich keiner hören. Ist vielen
> Usern vermutlich genauso egal, wie die Frage, ob
> die Straßenbahn den täglichen Fahrgästen
> Verschlechterungen bringt.

Wenn die Aussage mit den Verschlechterungen stimmen
würde, hätte die Stadtbahn bei der NKU keinen Wert
> 1,0 erhalten, und der Bund hätte auch nicht so
schnell so umfangreiche Fördermittel zugesichert.

Mit der Stadtbahn-Planung sind zahlreiche "hochkarätige"
Fachleute beschäftigt, die sich sehr intensiv mit allen
diesen Fragen befassen. Glauben Sie vielleicht, dass
hier mit viel Mühe an einer Stadtbahn-Planung gearbeitet
wird, die letztlich Verschlechterungen für die Fahrgäste
mit sich bringen würde ?!

Haben Sie eigentlich schon einmal den direkten Kontakt mit
den Verantwortlichen gesucht, um Fragen zu stellen oder
Verbesserungsvorschläge einzureichen?

Vieles klärt sich dann nämlich von selbst, und man kann
sich so manche Spekulation oder Vermutung sparen.

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, dass die
Verantwortlichen bei der Hochbahn bzw. in den Behörden
freundlich und sachkundig auf Anfragen und Anregungen
reagieren.

Ebenso wenig ist übrigens davon auszugehen, dass es ab 2019
keine Förderungen für Projekte des ÖPNV mehr geben
wird. Das betreffende Gesetz wird sicher anders heißen, und
was drinstehen wird, weiß heute schlichtweg noch niemand.
Und wofür welche Mittel dann zur Verfügung
stehen werden, ist vom Jahr 2010 aus betrachtet reine
Spekulation. Bis dahin wird noch mindestens zweimal der
Bundestag gewählt, und wer dann an der Macht sein wird,
weiß jetzt noch niemand.

Aber vielleicht gibt es in diesem Forum ja Teilnehmer,
die schon 'mal im Jahre 2019 waren (oder zuviel Futurama
geguckt haben ...:-) ) ...

Yoshi schrieb:
-------------------------------------------------------
[...]
> Ein Fehler scheint dort allerdings drin zu sein,
> man sprich bei den Fördermitteln nur von 78 Mio.
> Euro, obwohl die Zahl doch schon bei der ersten
> Strecke bei 119 liegen soll.

Genau das ist doch der Punkt - es werden eben irgendwelche Zahlen von den Medien durch die Gegend geworfen, ohne eine genaue Zuordnung zu treffen.

Da haben wir in Berlin ziemliches Glück, dass bei Tagesspiegel und Berliner Zeitung zwei Leute am Werk sind, die halbwegs verstehen, wovon sie schreiben. Aber auch den beiden unterlaufen schonmal Fehler. Man erkennt aber einen deutlichen Niveauunterschied, wenn mal jemand anderes über ÖPNV-Themen schreibt.

Im übrigen berufen sich Medien gerne gegenseitig aufeinander. Wenn einer glaubt etwas gesehen zu haben, heißt das noch lange nicht, dass die Anderen, die davon berichten, dazu "richtig" recherchiert haben. Das Dementi der falschen Zahlen kam für den Trasrapid in München zu spät und wurde kaum wahrgenommen. Es wäre schade, wenn der Straßenbahn in Hamburg dasselbe Schicksal ereignet. Wie im letzten Beitrag geschrieben, solange nicht gesagt wird, wie sich diese Zahlen zusammensetzen, sind sie nicht nachvollziehbar und außer zur Panikmache kaum zu gebrauchen.

Für das GVFG wirds mit Sicherheit eine Nachfolgeregelung geben. Dürfte schon seinen Grund haben, warum Herr Koch jetzt bei nem Baukonzern eingestiegen ist...

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der NDR hat es auch gebracht und es sieht so aus,
> als ob es nachrecherchiert wurde. Damit stimmen
> die Zahlen.
>
> NDR
>
>
> Ich hab hier auch schon mal darauf hingewiesen,
> dass die Förderung 2019 ausläuft und bis dahin nie
> und nimmer das ganze Netz gebaut ist und noch dazu
> eine S4 und die U4 bis Chicago Square und die A1.
> Aber das will natürlich keiner hören. Ist vielen
> Usern vermutlich genauso egal, wie die Frage, ob
> die Straßenbahn den täglichen Fahrgästen
> Verschlechterungen bringt. War schon entlarvend,
> was man als Kommentare zu dem Umsteigeproblem
> Rübenkamp hier teils lesen musste. Ich glaube,
> dass solche Äußerungen der Straßenbahn viel mehr
> schaden, als wenn man sich auch mal mit den
> Nachteilen beschäftigt.
>

Zum einen: Heutzutage wird nichts mehr nachrecherchiert, da wird nur nachgeplappert. Ich empfehlte www.bildblog.de zu dem Thema... Bei den Medien geht Schnelligkeit vor Genauigkeit, und zwar weit davor.

Und zur Umsteigesituation: Ehrlich gesagt kann ich die Aufregung schlicht nicht nachvollziehen. Die Fahrgäste haben nach wie vor die Möglichkeit, direkt nach Barmbek zu fahren, keiner ist gezwungen, Rübenkamp als Umsteigemöglichkeit zu nutzen.
Und das bei Einführung einer neuen Schienenstrecke die Busse umgestaltet werden und im Zweifel nur noch bis zur neuen Schienenverbindung fahren, ist doch völlig normal und bei der U-Bahn auch schon immer so gewesen. Als die Wandsbeker U-Bahn gebaut wurde, wurde das Busnetz auch so umgestaltet, daß die Linien alle die U-Bahn anfahren und dort enden. Warum soll das bei der Stadtbahn auf einmal ein großer Fehler sein? Natürlich sind durchgehende Verbindungen immer besser als Umsteigeverbindungen, aber das ganze muß doch auch in einen wirtschaftlichen Rahmen bleiben.

Guten Morgen,

"...Re: Die Stadtbahn wird teurer"

Wieder ein sachlicher, guter Artikel dazu! Nämlich genau das Gegenteil!

[www.taz.de]

Grüße
Robert

nag-havi83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen,
>
> "...Re: Die Stadtbahn wird teurer"
>
> Wieder ein sachlicher, guter Artikel dazu! Nämlich
> genau das Gegenteil!
>
> [www.taz.de]
> %2F11%2F05%2Fa0039&cHash=d81a0e6b77
>
> Grüße
> Robert

Dann wollen wird doch gerne mal von Dir wissen, wer diese "Hochrechnung" erstellt hat und wo die vorher einzulesen gewesen ist, denn es scheint so zu sein, das selbst der Wirtschaftsenator keine Ahnung von diesen ohen Zahlen hatte, wie er es am Telefon beschrieben hatte, somit kam diese sicherlich nicht von Senat?
Ich habe bei den Bericht der taz, nirgendwo eine Quellenangabe dafür sehen können.
Also woher kommt bitte die Zahl 1,35 und gibt es einen Unterschied, zwischen einer Hochrechnung, die eigentlich keine konkrete Zahl ist, sondern nur eine Schätzung und der jetzigen Aufstellung?

Die Aufteilung aus der Mopo hatte ich oben in einen anderen Beitrag schon aufgelistet.
Mit einigen Angaben konnte man vorher sicherlich nichts anfangen, aber das der Betriebshof um die ~80 Mio. und die Fahrzeuge um die ~139 Mio. kosten sollten, das konnten man doch eigentlich schon ein paar mal von der Hochbahn selbst hören.
Also haben die eigentlich auch keine Ahnung, weil die Zahlen ja alle nicht stimmen sollen, die die Mopo genannt hatte.

Es ist natürlich auch klar, das man das ganze noch einmal anzweifelt, was die Mopo, sowie die übrigen Medien berichtet haben, komisch nur, das die Stadtentwicklungsbehörde diesen Betrag bestätigt hat. Aber demnach scheinen die genauso "Blöd" zu sein, wie die Medien und die Hochbahn.

Nur die taz bekommt es mal wieder hin, wie der andere Artikel, mit den klasse Prognosen, die haben auch eine Ahnung, wie es 2020 ausehen wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.2010 11:57 von Yoshi.