Danke für den Link auf Hamburger Nahverkehr.

Den meisten Kommentatoren nach zu urteilen, scheint sich die CDU nun doch bald mal einen anderen Wahlkampfbluff ausdenken zu müssen. Doch die Dreistigkeit der Lügen von der CDU erschreckt mich trotzdem. Wieso schreiben sie eigentlich, das der Senat aus CDU und SPD die Straßenbahnpläne beerdigt hat? Beim letzten Mal war das doch die CDU und die Grünen waren mit an der Regierung oder irre ich mich da?

Auf jeden Fall haben es CDU , SPD und Grüne geschafft, das niemand es mehr ernst nehmen wird, das man in Hamburg wirklich eine Stadtbahn will.

Wer so dummdreist die Bevölkerung belügt - und das über einen Zeitraum von fast 25 Jahren - den kann man einfach nicht mehr ernst nehmen.

Hamburg vollführt derweil weiter seinen Tanz um die eierlegende Wollmilchsau Omnibus und hat nicht begriffen, das ein Bus eben keine Straßenbahn, eine Straßenbahn kein Bus und eine U-Bahn keine Straßenbahn und eine Straßenbahn keine U - Bahn ist.

So wie in den 1970iger Jahren Daimler - Benz über die Dämlichkeit Hamburger Nahverkehrspolitik jubiliert haben dürfte, so werden sich jetzt sicherlich die Hamburger Bauunternehmungen angesichts der utopischen U-Bahnbauphantastereien die Hände reiben - einschließlich wiederum der Omnibushersteller, die sich ja ausrechnen können, was da an Aufträgen für die Zukunft gesichert ist. Denn ebenso wenig wie ein Milimeter Stadtbahn werden in den nächsten Jahrzehnten - ausser der U4 - Süd vielleicht - weitere U-Bahnstrecken gebaut werden.

Auch bleibt noch immer die Frage zu klären, wie man es angestellt hat, für die Hafen - City U4 die Fördergelder einzustreichen. Wie hat man das durch die Bewertung gekriegt bei den jetztigen Fahrgastzahlen und den noch zu erwartenden Fahrgastzahlen bei einer Verlängerung zu den Elbbrücken? Wer soll da eigentlich umsteigen und wohin?

Das alles kann man einfach nur noch als deserströs bezeichnen - und ob das alles mit legalen Dingen zugegangen und zugeht, daran habe ich meine ganz großen Zweifel.

Zitat
Polski
Das alles kann man einfach nur noch als deserströs bezeichnen - und ob das alles mit legalen Dingen zugegangen und zugeht, daran habe ich meine ganz großen Zweifel.

Ach im Zweifel machen SIE das einfach legal. Siehe Italien...

Hallo zusammen,

ich lese hier gelegentlich mit und möchte in der Diskussion mal auf drei Punkte aufmerksam machen. Ein langer Text, ich hoffe, Ihr habt Lust das bis zu Ende zu lesen:

Der Leserbrief aus dem Abendblatt:

[...] Blieb auf einer Strecke nur ein Fahrzeug liegen, war die gesamte Strecke blockiert. Jeder Bus umfährt problemlos das Hindernis. Wie viel anfälliger ist ein Schienenverkehr, dessen Verkehrswege sich mit Liefer-, Berufs- und Individualverkehr berühren und überschneiden. Das zu installierende Oberleitungsnetz stellt eine weitere potenzielle Störquelle dar, von den optischen Nebenwirkungen gar nicht zu sprechen. Schließlich sind die in Straßen eingelassenen Schienen eine große Gefahr für alle Zweiradfahrzeuge. [...]

Mich erstaunt, dass ein promovierter und noch nicht wirklich alter Mensch so etwas schreibt. Der Blick über den Tellerrand fehlt anscheinend völlig.

Ich wohne seit über 20 Jahren im ehemaligen Ostteil Berlins und habe seit 1997 eine Straßenbahnstrecke direkt vor dem Haus (M2 Alexanderplatz-Heinersdorf), eine zweite Strecke/Linie in fußläufiger Reichweite (M10 Warschauer Straße-Nordbahnhof, bald weiter bis zum Hauptbahnhof). Beide Strecken verlaufen teils auf eigenem Gleiskörper, teils in der Fahrbahn, und sie überqueren beide mehrere Kreuzungen, die zu den am stärksten belasteten in ganz Berlin gehören.

Störungen durch liegengebliebene Fahrzeuge sind heute eine echte Rarität. Kurz nach der Einführung der neuen Flexity-Bahnen sind ein paar mal Bahnen in der Endstelle Nordbahnhof liegengeblieben und haben dort kurzzeitig den Betrieb blockiert, in einem Einzelfall allerdings 40 Minuten lang. Mehrere nachfolgende Bahnen konnten jedoch an einer Zwischenschleife wenden, und diese Probleme haben sich aber inzwischen erledigt. Ein Liegenbleiben auf freier Strecke habe ich in 20 Jahren noch nicht erlebt.

Einen Fahrleitungsschaden habe ich persönlich ebenfalls noch nicht erlebt, es gab vor drei oder vier Jahren einen in Köpenick, als ein zu hoher Lkw die Fahrleitung heruntergerissen hat.

Man kann den Stand heute nicht mit dem vor 40 Jahren vergleichen, schon gar nicht mit dem eines Betriebs, der zuvor schon jahrzehntelang auf Verschleiß gefahren wurde.


Es kommt leider hin und wieder zu Unfällen mit dem Individualverkehr. Die Idee, dass Busse hier flexibler wären, halte ich aber für eher theoretisch. Wir reden ja nicht vom Stadtrand, sondern von überwiegend hoch belasteten Korridoren. Wenn hier ein Unfall passiert, ist die Straße erfahrungsgemäß ebenso dicht - und ein Gelenkbus, schon gar ein Doppelgelenkbus, kann auch nicht mal schnell durch enge Seitenstraßen ausweichen.

Falschparker und Lieferverkehr sind bei einer Stadtbahn oder einem stadtbahnähnlichen Ausbau kein Thema.

Generell würde ich für Berlin sagen, dass die Zuverlässigkeit und Fahrplanstabilität der Straßenbahnlinien bei weitem höher liegt als die der Buslinien, insbesondere in Innenstadtbereich.


Der Ausgewogenheit halber möchte ich auch einen Negativpunkt nicht verschweigen, und man sollte sich auch darüber eine Meinung bilden:

Es gibt in Berlin mehr Personenunfälle (mit Passanten) als bei Bussen. Dabei fällt folgendes auf:

- Die Unfälle ereignen sich fast ausschließlich dort, wo die Straßenbahn einen eigenen Bahnkörper hat (wie es auch bei einer Stadtbahn ist). Ich habe genau vor meinem Haus einen Fußgängerüberweg über die Gleise und beobachte vom Fenster aus regelmäßig Passanten, die die Gleise betreten, ohne zuvor nach rechts und links zu schauen. Woran das liegt - dafür habe ich keine Erklärung.

Es gibt im Berliner Straßenbahnnetz zwei Unfallschwerpunkte (für Personenunfälle):

- Das ist zum einen der S-Bahnhof Greifswalder Straße. Dort führt der Umsteigeweg von der S-Bahn (die dort in Dammlage verkehrt) zur Straßenbahn durch einen Tunnel (sprich zwei Treppen runter, eine wieder hoch). Immer wieder kürzen Fahrgäste das trotz Absperrungen ab, ungefähr einmal im Jahr wird dort einer überfahren.

- Der zweite und bei weitem größte Unfallschwerpunkt ist die Strecke durch den Wedding (M13). Etwa die Hälfte aller Personenunfälle im gesamten Berliner Straßenbahnnetz ereignet sich dort, obwohl die Länge nur ungefähr drei Prozent (!) des Netzes ausmacht. Das erstaunliche ist, dass auf dem anschließenden, in etwa halb so langen Streckenteil durch Pankow die Anlage exakt die gleiche ist (Trassenanlage, Straßenquerschnitt, Überwege, umliegende Bebauung, etc.), sich dort aber in den vergangenen 20 Jahren kein einziger Personenunfall ereignet hat. Wedding gehört zu den Problembezirken Berlins, mit einem sehr niedrigen durchschnittlichen Bildungsniveau und einem sehr hohen Migrantenanteil. Das ist in Ex-Ost-Berlin bis heute so nicht zu finden.

Oft wird in diesem Zusammenhang argumentiert, dass Busse im Gegensatz zu Straßenbahnen besser bremsen und auch ausweichen können. Aber:

- das "besser bremsen können" führt häufig zu schwer verletzten Fahrgästen im Bus.
- das "ausweichen können" ist zumindest in der Innenstadt nur ein theoretischer Vorteil. Praktisch ist das ohne weit höhere "Kollateralschäden" unmöglich.

In beiden Fällen, aber auch bei Kollisionen mit Straßenfahrzeugen, haben Fahrgäste in einer Straßenbahn ein weit geringeres Verletzungsrisiko aus Bus-Fahrgäste. Andere Verkehrsteilnehmer haben in der Tat ein größeres Verletzungsrisiko, aber sie sind auch in etwa 95% der Fälle die Unfallverursacher.

Umgekehrt zur U-Bahn gibt es aber bei der Straßenbahn so gut wie keine Suizidfälle. So makaber das vielleicht jetzt klingt, für einen stabilen und zuverlässigen Betrieb spielt das durchaus eine Rolle. Und auch für das Wohlergehen der Fahrer, die durch solche Situationen oft schwer traumatisiert werden.


Unklar, woher dieses Zitat stammt:

Warum sind in HH denn so viele (hauptsächlich ältere Menschen) gegen die Stadtbahn? Weil sie sich, wenn sie an Straßenbahn denken, an die alten VT 6/7 erinnern die 1; nicht besonders komfortabel waren, 2; über weniger Sitzplätze als ein Bus verfügten. Diese Leute müssen erst einmal sehen, was eine moderne Stadtbahn ist, nämlich eine Bahn, die es in Sachen Qualität und Beförderungsleistung (pro Richtung und Stunde) locker mit einer U-Bahn aufnehmen kann, erst dann werden auch solche Menschen einsehen, dass eine Straßenbahn auch in der Zukunft eine Existenzberechtigung hat.

Das ist genau der Punkt, an dem m.E. in der öffentlichen Wahrnehmung gearbeitet werden muss, denn die Stadtbahn/Straßenbahn hat gerade für ältere Menschen sehr viele Vorteile. Vor allem gegenüber dem Bus, aber auch gegenüber einer U-Bahn:

- Kürzere Fußwege zur Haltestelle als bei einer U-Bahn, i.d.R. nicht viel weiter als bis zur Bushaltestelle. Eine U-Bahn hat viel größere Haltestellenabstände.

- Ebenerdiger Zugang zum Bahnsteig: Keine Treppen, kein Warten auf (häufig defekte oder versiffte) Fahrstühle, keine langen Wege in Zwischengeschossen.

- Vom Bahnsteig aus ebenerdiger, stufenloser Einstieg in die Bahn.

- Keine Stufen in den modernen Bahnen, viel mehr Platz als im Bus - besonders für Rollstühle, Rollatoren etc.

- Sehr viel ruhigere Fahrt als im Bus: Das bedeutet nicht nur mehr Komfort, sondern auch eine weitaus geringere Sturzgefahr.

- Höheres subjektives Sicherheitsgefühl und wohl auch tatsächlich höhere Sicherheit als in U-Bahnen: An Straßenbahnhaltestellen und in Straßenbahnen gibt es (in Berlin) sehr, sehr viel weniger gewalttätige Übergriffe als in U-Bahnhöfen und U-Bahnen.

- U-Bahnen haben dagegen eine fast perfekte Unfallbilanz. Allerdings werden auch bei Straßenbahnunfällen sehr selten Fahrgäste schwer verletzt, und die Bilanz ist sehr viel besser als bei Bussen. Es gibt regelmäßig Berichte über Schwerverletzte bei Bus-Vollbremsungen, bei Straßenbahnen ist mir das noch nicht begegnet. Selbst Kollisionen gehen für die Fahrgäste meist glimpflich aus (siehe oben).

Und (ebenfalls nicht wissenschaftlich belegt, aber wohl in etwa stimmig):

- Statt eines Kilometers U-Bahn können rund zehn Kilometer oberirdische Stadtbahn/Straßenbahn gebaut werden. Dadurch kommen bei gleichem Einsatz von Geldern viel mehr Menschen in den Genuss von den Vorteilen gegenüber dem Bus.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Hallo zusammen,

ich lese hier gelegentlich mit und möchte in der Diskussion mal auf drei Punkte aufmerksam machen. Ein langer Text, ich hoffe, Ihr habt Lust das bis zu Ende zu lesen:

Viele Grüße
Manuel

Ich auf alle Fälle :)
Kann dem nur zu 100% zustimmen. Man kann nur hoffen, dass die Front der Ablehner immer weniger wird.
Denn eigentlich weiß jeder in der Politik und der Verwaltung, dass HH eine Stadtbahn braucht. Nur wegen den Wählerstimmen der Alten wird es nicht gemacht...

Zitat
zurückbleiben-bitte
Man kann nur hoffen, dass die Front der Ablehner immer weniger wird. [...] Nur wegen den Wählerstimmen der Alten wird es nicht gemacht...

Hallo zurückbleiben-bitte,

deshalb ist es so wichtig, dass man sich eine Argumentation gerade in Hinblick auf diese Gruppe zurechtlegt und vertritt. Ältere Menschen sind ja nicht doof. Sie kommen allenfalls nicht mehr so viel herum, um anderswo zu sehen, was heute möglich ist.

Was mich an der Diskussion in Hamburg aus der Außensicht auch sehr erstaunt ist, dass sich die Politik anscheinend mehr damit beschäftigt, was denn der publikumswirksame Name für das Baby sein soll, als damit, die Vorteile den Menschen näher zu bringen. Letzteres kann doch nicht so schwer sein.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2014 00:12 von manuelberlin.

Man muß sich erstmal die Frage stellen, warum ältere Menschen (angeblich) gegen die Stadtbahn oder Straßenbahn sind. Ganz einfach: Die Politik hat sie über Jahrzehnte belogen und betrogen. Ich kenne nicht einen einzigen, der gejubelt hat, als die 1, 2, 9 und 14 eingestellt wurden. Alle haben protestiert und ihrer Straßenbahn nachgetrauert, niemand war zufrieden mit dem Bus. Nur haben die älteren Menschen die ewige "Seifenblasenpolitik" satt, mit der Begründung "es wird ja doch nichts draus". Erfahrungsgemäß muß man ihnen recht geben. Große Versprechen, jahrelange Planungen, aus denen doch nichts wird. Also sagen sich die meisten: Lassen wir bloß alles wie es ist, es funktioniert ja auch so.

Wenn die Wahl vorbei ist kommt der graue Alltag auch für einen anderen Senat und dann wollen die Bürger und Zeitungen die Straßenbahn doch nicht vor der Haustür und sind die Förderprobleme die gleichen. Die Bürger vermuten richtig dass sich auch nach der Wahl egal mit wem das Spiel sich fortsetzt dass eine Stadtbahn versprochen und nicht gebaut würde. U-Bahn hat in den 23 Jahren seit nur Stadtbahn geplant wurde nur der CDU-Senat versprochen und gebrochen. Das war die U4 nach Bramfeld. Die SPD hat keine Schnellbahnen versprochen weil die Grünen das nicht wollten.


Fakt ist: Das alte GVFG läuft 2019 aus. Die CDU kann nur die planfeststellungsreife Strecke von 2010 wieder ins Rennen schicken vielleicht verkürzt auf Rübenkamp - Bramfeld. Die Neuplanung (nach Lattenkamp) ist nach der Wahl 2015 nicht mehr rechtzeitig zu schaffen. Außerdem müsste man die S21 dann kippen denn zwei Projekte haben Null Chancen noch Fördermittel zu bekommen. Wahrscheinlich wird auch der 90-Sekundentakt aus GVFG gefördert werden müssen (neue Signalanlage). Eine Volksabstimmung soll ja auch noch vorher sein....

Erst nach einem Beschluss der GroKo über die Nachfolge von GVFG in 2016 kann man wieder Anträge stellen und frühestens 2020 Geld bekommen. Da aber die S4 für sechs Jahre Bauzeit von 2018 oder 2020 an noch Geld braucht kann man nicht schneller planen ob Stadtbahn oder U-Bahn. Der Senat ist wenigstens so ehrlich und verspricht nichts was er nicht halten kann. Die CDU macht gerade leere Wahlkampfversprechen.

Die wirklich sinnvolle und vermutlich auch von der Bevölkerung getragene Stadtbahn auf der M5 kann man vor 2023 wegen dem Umbau der A7 nicht angehen. Wenn der Betriebshof Gleisdreieck bleibt auch nicht eher.

Realistisch würde ab 2020 oder noch realistischer 2021 oder 2022 das erste Stadtbahngleis gelegt und keinen Tag eher. Und richtig beobachtet ist davor nochmal Wahl.

Und wenn vorher Olympia beschlossen wird dann wird zuerst die U4 verlängert und ein S-Bahnabzweig zum Stadion und garantiert nicht ein Meter Stadtbahn. Denn dafür ist dann neben der S4 kein Geld da und die Strecke von Bramfeld nützt für Olympia nichts.

Ob Stadtbahn oder U-Bahn: der erste Meter wird frühestens 2020 oder 2021 gebaut und dann wird Bramfeld mit U-Bahn ein oder zwei Jahre später erreicht. Osdorf muss auf eine S-Bahn für Olympia hoffen sonst bekommen die mit Stadtbahn oder U-Bahn nicht vor 2030 einen Anschluss. Traurig aber wahr.

2020 können erste U-Bahnbauten beginnen. Bramfeld kann eine Stadtbahn vielleicht zwei Jahre eher bekommen als eine U-Bahn. Osdorf sieht eine Stadtbahn nicht vor 2030. Eine S-Bahn zum Stadion wegen Olympia würde sogar eher in Osdorf ankommen als eine Stadtbahn. Mit U- oder S-Bahn kommt man umsteigefrei in die Stadt. Mit Stadtbahn leider nicht.

Zitat

Wenn der Betriebshof Gleisdreieck bleibt auch nicht eher.

Ich dachte, da kommt jetzt ein neuer HHA-Betriebshof Bus hin?

Zitat
Herbert

Zitat

Wenn der Betriebshof Gleisdreieck bleibt auch nicht eher.

Ich dachte, da kommt jetzt ein neuer HHA-Betriebshof Bus hin?

Das Gleisdreieck steht für eventuelle Stadtbahnen nicht mehr zur Verfügung und soll auch auf keinen Fall mehr dafür genutzt werden. Beschlossen ist, das dort ein reiner Busbetriebshof gebaut wird und damit dann Mesterkamp geschlossen und Hummelsbüttel entlastet wird.

Zitat
Herbert
Ich dachte, da kommt jetzt ein neuer HHA-Betriebshof Bus hin?

Merkst du was? Soviel zu den CDU-Plänen und der Behauptung dass man mit der Stadtbahn schon morgen alle Verkehrsprobleme lösen könnte!

Der Plan der CDU ist die Strecke nach Bramfeld aus dem Archiv zu holen. Da geht nur Gleisdreieck.

Die CDU schreibt in ihrem Papier von einem Betriebshof in Niendorf.

Eine Übereinstimmung zwischen 2010 und CDU 2014 gibt es nur auf dem Abschnitt Jahnring-Bramfeld. Es ist jedem klar, dass A diese Relation allein nicht bauwürdig ist, nicht einmal als Etappe, B mit der Handvoll Kilometer keine Entlastung eintreten kann und C die Stadtbahn keine großen Vorteile bietet, wenn man sie im Hamburger U-Bahn-Tempo baut. Die zeitliche Vorstellung ist unrealistisch, ja. Es lässt sich aber ebenso schlecht bezweifeln, dass die U-Bahn-Träume der anderen Seite nicht nur in zeitlicher Hinsicht mehr auf den Mond als nach Hamburg passen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2014 15:58 von Herbert.

Zitat
Heiko T.
Das Gleisdreieck steht für eventuelle Stadtbahnen nicht mehr zur Verfügung und soll auch auf keinen Fall mehr dafür genutzt werden. Beschlossen ist, das dort ein reiner Busbetriebshof gebaut wird und damit dann Mesterkamp geschlossen und Hummelsbüttel entlastet wird.

In der ersten Baustufe ein Busbetriebshof, aber es wird eine Option als U-Bahnabstellfläche freigehalten - die erst Sinn macht, wenn tatsächlich mal in großem Stile U-Bahnkilometer in Hamburg neu gebaut werden sollten.

Werkstattbedarf besteht für die U-Bahn dort nicht.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Jeep, davon habe ich auch gehört Jan.
Ich meinte auch eher, das dort keine Straßenbahn beheimatet werden könnten, denn das mit der U-Bahnfläche wollte ich hier lieber nicht schreiben und der Busbetriebshof wird unabhängig davon gebaut werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2014 16:33 von Heiko T..

@manuelberlin: Danke für deinen ausführlichen Beitrag vom 3.4. - ich bin auch ein großer Freund von "Straßenbahnen" bzw. der "Tram", wie ihr in Berlin sagt. Gute Beispiele und Argumente. Leider wird man es bei aller Liebe, Mühe und auch mit viel Engagement, Fleiß und Intelligenz nicht schaffen, Straßenbahn-Gegner und -Hasser umzustimmen. Es ist vergebens.

Der dumpfe Straßenbahnfeind wird immer wieder genügend (Schein-)Agumente finden, warum auch beste und modernste Stadtbahnsysteme doof sind und nicht gebaut werden sollten. Vermutlich ist es einfacher, einen CSU-Wähler zu den Linken zu bekehren als den Straßenbahnhasser von den Vorteilen der Tram zu überzeugen.

Um es dabei bewenden zu lassen: Ich habe nie verstanden, warum man in Hamburg so dumm war, die alte Straßenbahn einzustampfen und noch weniger verstehe ich, warum man bis heute hier so dämlich ist und kein neues, modernes Stadtbahnnetz aufbaut. Die Anekdote mit dem viele Millionen teuren U-Bahntunnel ins Yuppiequartier Hafencity verkneife ich mir jetzt mal.

Ich bin oft in Berlin. Und ich weiß, wie akzeptiert, selbstverständlich und beliebt die Tram bei euch ist. Bei Tram-Nutzern und Autofahrern. Die Berliner Autofahrer scheinen wesentlich pragmatischer zu sein - sie scheren sich kaum um irgendwelche "Probleme" mit der Tram; sie ist einfach da und fertig. Ohnehin ist es in der Berliner Innenstadt schlauer, das engmaschige Öffi-Netz zu nehmen.

Übrigens: Als Hamburger auf "Tram-Entzug" ist das erste, wenn ich einen freien Tag bei einem Berlin-Besuch habe: Tageskarte kaufen und den ganzen Tag kreuz- und quer mit der Tram herumzufahren. Herrlich.

Zitat
Bummelbahn
Um es dabei bewenden zu lassen: Ich habe nie verstanden, warum man in Hamburg so dumm war, die alte Straßenbahn einzustampfen und noch weniger verstehe ich, warum man bis heute hier so dämlich ist und kein neues, modernes Stadtbahnnetz aufbaut. Die Anekdote mit dem viele Millionen teuren U-Bahntunnel ins Yuppiequartier Hafencity verkneife ich mir jetzt mal.
.

Echt lustig (nicht gegen dich Bummelbahn)...gerade wenn man an Berlin denkt...
Zwar war hatte der Westteil schon einen gutes U Bahn Basis-Netz gehabt, aber warum hat man denn dort bis 1967 die Tram eingestampft? Ja, genau, weil sie im Westteil sehr viel im normalen Verkehrsfluss mitgefahren war und fast keine eigene Trassen hatte und somit alles zu eng wurde....Für Hamburg zählt so etwas ja nicht, allerdings hat man hier den Fehler nur gemacht, das man kein ausreichendes Netz als Ersatz in den "Folgejahrzehnten" gebaut hatte.

[www.berliner-verkehr.de]

Würde Westberlin, wenn die Schnellbahnen heute nicht so ein gutes Netz hätte, auch wieder die Tram einführen?
Und wenn man sich das Ostnetz der Tram mal so ansieht, was für ein Platz in den wichtigen Bereichen ist, wo man nur fast auf eigenen Trassen fährt, dann möchte ich mal einen Vergleich sehen, wie man das in Hamburg umsetzen könnte, ohne das man normale Straßen dafür opfert und noch Bäume und etwas Grünfläche zur Straße bekommt. So etwas wie in der Boxhagener Straße, Kopernikusstraße ist ja echt ein Witz gegenüber Hamburger Straßenverhältnisse...
Das Berliner Tram-Netz ist beneidenswert, aber nicht mit Hamburger Straßen vergleichbar.

Auch wenn man nicht gegen eine Stadtbahn in Hamburg ist, bedeutet es nicht, das man bei jeder Streckenüberlegung die Augen verschließen muss um davon träumen zu müssen, auch so viel Platz zu haben.

Die meisten Strecken bzw. Schienen beim alten Strab-Netz, könnten schon lange Zeit nicht mehr dort liegen, als es damals der Fall war. Heute würde man sicher nicht mehr in der Mitte halten können und der restliche Verkehr bleibt dannn stehen und die Fahrgäste gehen über die Straße zum Fußgängerweg.
Somit wären hier schon größere verlagerungen nötig gewesen und wo hätte man das überall machen können?
































Auch wenn ich jetzt wieder Ärger bekomme, aber die Bilder sind gut, oder...:-)



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2014 21:16 von Heiko T..

Hmmm, wieso sollte das Ärger geben? Die Bilder sind wirklich gut.

Zitat
Heiko T.
Würde Westberlin, wenn die Schnellbahnen heute nicht so ein gutes Netz hätte, auch wieder die Tram einführen?

Das ist partiell durchaus vorgesehen. Eine Straßenbahn zur Turmstraße nach Moabit und eine Linie zum Ersatz des 48ers nach Steglitz sind nur wenige Beispiele. Augenblicklich scheitert das indes an der Umsetzung u. a. mangels Finanzierbarkeit. Ungeachtet dessen ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt gewiss, den U-Bahnbau nach Durchbindung der U5 planerisch nicht weiter zu verfolgen. Als letztverbliebene langfristige Vorhaben nennt der aktuelle Stadtentwicklungsplan Verkehr Berlin lediglich die U-Bahnverlängerungen nach Pankow Kirche sowie ins Märkische Viertel; jedoch nicht mit der Intention, diese Strecken verwirklichen zu wollen, sondern sie vielmehr aufzugeben. Abgesehen davon ist das Netz von S- und U-Bahn aufseiten Berlin (West) zwar gut, keinesfalls aber dicht und lückenlos. Die fehlende schienengebundene Verbindung zwischen Rathaus Steglitz sowie Lankwitz oder auch zwischen Warschauer Straße und Hermannplatz, das ebenfalls unzureichend erschlossene Märkische Viertel oder das Falkenhagener Feld sind bloß wenige benannte weiße Flecken auf den Gleisplänen Berlins, die einem Berliner, der seinen Kiez ohnehin nicht gerne verlässt, das Leben schwer machen.

Da wünscht sich auch so mancher West-Berliner, man hätte die Straßenbahn besser nie abgeschafft, weil einem das Modewort "Tram" alleine nichts nützt, solange die Elektrische nicht vor der Haustür oder wie in meinem Falle zum Zahnarzt fährt.

Zitat
Heiko T.
Und wenn man sich das Ostnetz der Tram mal so ansieht, was für ein Platz in den wichtigen Bereichen ist, wo man nur fast auf eigenen Trassen fährt, dann möchte ich mal einen Vergleich sehen, wie man das in Hamburg umsetzen könnte, ohne das man normale Straßen dafür opfert und noch Bäume und etwas Grünfläche zur Straße bekommt. So etwas wie in der Boxhagener Straße, Kopernikusstraße ist ja echt ein Witz gegenüber Hamburger Straßenverhältnisse...
Das Berliner Tram-Netz ist beneidenswert, aber nicht mit Hamburger Straßen vergleichbar.

Es entspricht dem allgemeinen verkehrspolitischen Diskurs, den Anteil des MIV allgemein reduzieren zu wollen. Als probates Mittel erweist sich nicht nur die qualitative Ausweitung und Verbesserung des ÖPNV, sondern ebenfalls der stellenweise Rückbau von mehrspurigen Straßen. Das Implizieren von besonderen Bahnkörpern stellt in diesem Zusammenhang ergo eine Win-win-Situation dar und her. So besonders, wie Hamburger bisweilen ihre Straßenführungen kontrastieren und damit eine Straßenbahn unisono ablehnen, sind die Asphaltpisten der Hansestadt mitnichten. Teilweise ist sogar das Gegenteil der Fall: schließlich hat der architektonische autogerechte Sinneswandel der 1950er und 1960er Jahre diverse künstliche Verbreitungen mit sich gebracht, die erst recht den Platz für eine Straßenbahn alias Stadtbahn bieten. Weltweit machen es Städte Hamburg als einzige straßenbahnfreie Millionenmetropole in der EU vor, indem sie ihrerseits derlei Systeme wiedereinführen und massiv ausbauen.

Weder in Paris noch London entschied man sich aus derart antiquierten Argumenten gegen dieses unter wirtschaftlichen Aspekten effektivste und effizienteste Verkehrsmittel. Schon gar nicht spielten solche Animositäten am Ende in Städten wie Strasbourg, Bordeaux oder Reims eine gewichtige Rolle. Mit Erfolg werden hier die einzigartigen Vorzüge einer modernen Straßenbahn unter Beweis gestellt, eben weil man Ein- und Ausfallstraßen konsequent verkleinerte und Teile für den Autoverkehr sperrte.

Ein deutsches Exempel für die gelungene Integration einer Stadtbahn auf einer mehrspurigen Straße ist die Heilbronner Stadtbahn-Nord:

[www.h-av.de]

[www.deutsches-architektur-forum.de]

Notabene weist das Berliner Straßenbahnnetz - beispielsweise in Köpenick oder Friedrichshagen - genügend straßenbündige Strecken auf, die auch bei einer Neubaumaßnahme keineswegs ein Ausschlusskriterium sind. Jüngste Modelle sind die Bernauer Straße (Westteil) oder die künftige Straßenbahnverbindung zum Lehrter Bahnhof via Invalidenstraße.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2014 13:20 von EBostrab.

Leider, wie immer deine Beiträge sind. Einiges unverständlich, rein alles nur theoretisch mit Verlinkungen zu irgendwas, wo man auch keine klaren weiteren antworten lesen kann.
Und dann immer weitere Vergleiche zu den Rest der Welt, wo doch immer alles besser ist.
Wenn man sich allerdings mit einigen guten Berliner Hobbykollegen austauscht, dann sind für die nâchsten Jahre nichts geplant, was einer Tram im westlichen Bereich angeht.
Man sollte bei solchen Themen, wie ich finde, einfach mal vor Ort bleiben. Was wie woanders gemacht wird, da informiert sich mit Sicherheit auch so ein großes Verkehrsunternehmen wie die Hochbahn. Da man allerdings selber an einigen Streckenführungen zweifelte, sind mir solche Vergleiche mit anderen Städten oder Ländern, immer etwas zu billig, als eine eigene örtliche.
Man sollte vor Ort bleiben und sich um die Probleme kümmern die da sind und nach Lösungen suchen. Man kann nicht immer nur den Verglich mit anderen Städten suchen, ausser es waren die gleichen. In Hamburg muss der Querverkehr durch, den bekommt man nicht durch Rückbau von Fahrspuren weg. Zudem es bei einigen wichtigen Straßen noch nicht mal möglich ist eine Fahrspur wegnehmen zu können, weil es nur eine gibt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2014 14:04 von Heiko T..

Zitat
Bummelbahn
@manuelberlin: Danke für deinen ausführlichen Beitrag vom 3.4. - ich bin auch ein großer Freund von "Straßenbahnen" bzw. der "Tram", wie ihr in Berlin sagt.

Der Berliner sagt Straßenbahn. Tram sagen nur die zugezogenen Schwaben und die Marketingmitarbeiter bei der BVG.

Zitat
Heiko T.
Echt lustig (nicht gegen dich Bummelbahn)...gerade wenn man an Berlin denkt...
Zwar war hatte der Westteil schon einen gutes U Bahn Basis-Netz gehabt, aber warum hat man denn dort bis 1967 die Tram eingestampft? Ja, genau, weil sie im Westteil sehr viel im normalen Verkehrsfluss mitgefahren war und fast keine eigene Trassen hatte und somit alles zu eng wurde....

Nö. Man wollte die autogerechte Stadt nach dem Vorbild von New York oder Los Angeles errichten. Die Straßenbahn hatte genug eigene Gleiskörper. Diese sind heute entweder Fahrspuren, Mittelstreifen oder Parkplätze.

Zitat
Heiko T.
Wenn man sich allerdings mit einigen guten Berliner Hobbykollegen austauscht, dann sind für die nâchsten Jahre nichts geplant, was einer Tram im westlichen Bereich angeht.

Ahja, dann berichte den Kollegen mal von der Planung zum U-Bahnhof Turmstraße.

Mit freundlichen Grüßen und in diesem Sinne
Euer Bürgermeister

Zitat
Heiko T.
Leider, wie immer deine Beiträge sind. Einiges unverständlich, rein alles nur theoretisch mit Verlinkungen zu irgendwas, wo man auch keine klaren weiteren antworten lesen kann.

Warum machst du Ebostrab denn so an? Ich finde seine Beiträge hervorragend: Perfekt recherchiert, formuliert und in astreinem, fehlerfreien Deutsch geschrieben. Und wenn er einen Standpunkt hat, den ich nicht teile - herrjeh, dann geht doch nicht die Welt unter. Beiträge wie die von Ebostrab machen solche Foren für intelligente Leser überhaupt erst aushaltbar, auch wenn etwas einfacher gestrickte Charaktäre ihre Problem solch guten Texten haben.

Zitat
Heiko T.
Und dann immer weitere Vergleiche zu den Rest der Welt, wo doch immer alles besser ist.
...
Man sollte bei solchen Themen, wie ich finde, einfach mal vor Ort bleiben.

NEIN! "Sollte" man eben nicht. Es wäre besser, wenn man viel öfter über den Tellerrand schaut und guckt, wie es im Rest der Welt gemacht wird. Man sollte das Neue nicht als Bedrohung für das Alt-Eingesessene empfinden, sondern viel mehr als geistige Bereicherung, als Quell der Inspiration und als Chance, das Gute vielleicht noch etwas besser zu machen.

Zitat
Heiko T.
Was woanders wie gemacht wird, da informiert sich mit Sicherheit auch so ein großes Verkehrsunternehmen wie die Hochbahn. ...

Ja, das wird bei der Hochbahn sicher jemand machen. Aber was heißt das? Nichts. Auch bei deiner Hochbahn arbeiten "nur" Menschen, die zumeist einfach ihren Job machen, aber meist sicher nicht für die großen Visionen zuständig sind. Und, wie in jeder Firma, ist jeder Mitarbeiter sich selbst am nächsten und hält sich zumeist mit zu spektakulären Verbesserungsvorschlägen zurück - meist aus Angst, in den Augen der Kollegen oder der Vorgesetzten als merkwürdig oder als Querulant zu erscheinen. So haben wir in vielen Betrieben immer noch eine Kultur der Innovationsvermeidung und daraus resultierend Stagnation.

Zitat
Heiko T.
Da man allerdings selber an einigen Streckenführungen zweifelte, sind mir solche Vergleiche mit anderen Städten oder Ländern, immer etwas zu billig, als eine eigene örtliche.
Man sollte vor Ort bleiben und sich um die Probleme kümmern die da sind und nach Lösungen suchen. Man kann nicht immer nur den Verglich mit anderen Städten suchen, ausser es waren die gleichen.

Wie eben schon geschrieben: Nein. Lieber von anderen lernen, wie man es besser machen kann.

Zitat
Heiko T.
In Hamburg muss der Querverkehr durch, den bekommt man nicht durch Rückbau von Fahrspuren weg. Zudem es bei einigen wichtigen Straßen noch nicht mal möglich ist eine Fahrspur wegnehmen zu können, weil es nur eine gibt.

Wie von Ebostrab bereits trefflich beschrieben: Der Individualverkehr muß im Zweifelsfall gegenüber dem ÖPNV zurücktreten und ökologisch erwiesenermaßen sinnvollere Systeme wie ein modernes Stadtbahnsystem muß dann im Zweifelsfall den Vorrang bekommen. Dann müssen die platzfressenden, ineffektiven Luxusstinker halt mal warten, weil die Elektrische den Vorrang bekommt.