Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 21.11.2019 20:37 |
Zitat
Jan Gnoth
Ich meine, vor einiger Zeit irgendwo gelesen zu haben, dass die Stadt Hamburg den ersten - östlichen - Abschnitt erstmal selbst bezahlen möchte, um diesen dann zu einem späteren Zeitpunkt vom GVFM zurück erstattet zu bekommen. Rechtlich möglich wäre es wohl.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 21.11.2019 20:38 |
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christian schmidt
Hmm, Sengelmannstraße-Bramfeld sollte eigentlich einen positiven Nutzen-Kosten-Faktor haben, bei den Einwohnerzahlen. Aber kann natürlich sein das Sengelmannstraße-City Nord das ganze gehörig runterreißt. (Denn es wollen sicher viele Leute in die City Nord, aber nicht viele aus dem Winkel.)
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christian schmidt
Deshalb meine Frage woanders ob das möglich ist getrennt zu bauen. Ich könnte mir gut vorstellen dass nach der Wahl entschieden wird nur einen U5-Stummel als U1-Abzweig zu bauen und westlich der Alster auf den großen Hauptstraßen wo es wohl weniger Anwohner-Proteste geben wird, eine Stadtbahn - für die Kosten der U5-West könnte man sicher die Metrobuslinien 1, 2, 3, 5 und 15 umstellen.
Verlierer wäre dann Uhlenhorst, aber da würde ich sagen selber Schuld...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 21.11.2019 20:55 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 21.11.2019 21:10 |
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christian schmidt
Hmm, Sengelmannstraße-Bramfeld sollte eigentlich einen positiven Nutzen-Kosten-Faktor haben, bei den Einwohnerzahlen. Aber kann natürlich sein, dass Sengelmannstraße-City Nord das Ganze gehörig runterreißt. (Denn es wollen sicher viele Leute in die City Nord, aber nicht viele aus dem Winkel.)
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christian schmidt
Deshalb meine Frage woanders, ob das möglich ist, getrennt zu bauen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass nach der Wahl entschieden wird, nur einen U5-Stummel als U1-Abzweig zu bauen und westlich der Alster auf den großen Hauptstraßen, wo es wohl weniger Anwohner-Proteste geben wird, eine Stadtbahn - für die Kosten der U5-West könnte man sicher die Metrobuslinien 1, 2, 3, 5 und 15 umstellen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 16:17 |
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NVB
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christian schmidt
Hmm, Sengelmannstraße-Bramfeld sollte eigentlich einen positiven Nutzen-Kosten-Faktor haben, bei den Einwohnerzahlen. Aber kann natürlich sein, dass Sengelmannstraße-City Nord das Ganze gehörig runterreißt. (Denn es wollen sicher viele Leute in die City Nord, aber nicht viele aus dem Winkel.)
Dieser Stummel liegt mit seiner Abfuhrrichtung quer zur Nachfrage. Außerdem wird ganz Steilshoop nur mit einer einzigen Haltestelle erschlossen, die obendrein unattraktiv tief in der Erde liegen soll. Solche weiten Entfernungen läuft heute keiner mehr und deshalb werden die Busse mit ihren sieben (?) Steilshooper Haltestellen weiterhin gebraucht werden, was den Nutzen-Kosten-Faktor ungemein drückt. Dass die Leute keine Lust auf lange Wege haben, zeigt Hbf-Nord. Nur ein Drittel der Fahrgäste von U3-Hbf-Süd, obwohl von der U3 gefühlt die Hälfte der Leute am Berliner Tor in die U2 Richtung Billstedt umsteigen.
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christian schmidt
Deshalb meine Frage woanders, ob das möglich ist, getrennt zu bauen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass nach der Wahl entschieden wird, nur einen U5-Stummel als U1-Abzweig zu bauen und westlich der Alster auf den großen Hauptstraßen, wo es wohl weniger Anwohner-Proteste geben wird, eine Stadtbahn - für die Kosten der U5-West könnte man sicher die Metrobuslinien 1, 2, 3, 5 und 15 umstellen.
Um wenigstens die über 150 Mio Euro Planungskosten zu "retten", könnte ich mir auch vorstellen, die U1 an der Sengelmannstraße zu splitten und die Ohlsdorfer Züge zum Bramfelder Dorfplatz umzuleiten. Trotzdem bleibt natürlich das Manko, erstens keinen Umstieg zur S-Bahn in Rübenkamp zu haben und dass zweitens die über Jahrzehnte gewachsene Beförderungsstruktur der U5-Ost-Stationen nicht nach Westen, sondern nach Süden geht. Dazu die exorbitant hohen Baukosten, die eigentlich nicht vertretbar sind und für die man ein Vielfaches an MetroTram-Kilometern mit ganz anderer Effizienz bauen könnte.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 16:37 |
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Kasimir Herzog
"Die U5 Ost liegt quer zur Nachfrage" könnte man kaum unzutreffender formulieren. Nachfrage ist ein komplexes Geflecht aus Wegezwecken und ihren Quell-Ziel-Beziehungen, das über die ganze Stadt und noch weiter verteilt liegt. Nur weil man heute im Bus nach Barmbek fährt (um von dort z.B. mit der U3 in die Stadt zu fahren), hießt das doch nicht, dass man nicht zukünftig viel besser die U5 bis Sengelmannstraße nehmen kann und dort in die U1 umsteigt. Das mit der U5 Ost verfolgte Konzept ist doch ganz einfach: Großräumige Verkehre mit Ziel City, Altona, Schanze usw. beschleunigen und ins U-Bahn-System ziehen, kleinräumige Verkehre (hier dann entlang der Fuhle) für Arztbesuche, Wochenmarkt etc. mit dem Bus.. eine sinnvolle Aufteilung. Dann sitzen im 7er nicht mehr so viele Fahrgäste, die von den Unterwegshalten gar nichts haben, weil sie in die City wollen und alle haben etwas davon.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 17:09 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 17:40 |
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NVB
Zitat
bukowski
Kann jemand von den Hamburger ÖPNV-Interessierten in diesem Forum dieses Schwachsinnsresumee mal kurz richtigstellen bitte?
Wir wissen doch seit Jahrzehnten -seit Jahrzehnten- dass Städte wie München oder Wien nur kurzsichtigen Unsinn veranstalten, während in Hamburg die Crème-de-la-Crème-Lösungen des ÖPNVs eingesetzt und in ungeahnte Spähren (Linie 109 - holy shit!!!) entwickelt werden.
Und andererseits mal eben* 1000m zu einer S- oder U-Bahnstation laufen (oder doch den Bus dahin nehmen) hat noch nie jemandem geschadet!
Metrobusse und S32 und U5 reichen völlig aus
Klasse!
Ich fürchte nur, Deine triefende Ironie hat hier bislang noch keiner verstanden ...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 18:44 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 20:06 |
Zitat
Kasimir Herzog
Ich gebe Ihnen Recht. Historisch gesehen wäre eine Anbindung von Bramfeld und Steilshoop an Barmbek sicher richtig. ... Und es geht hier ja nur um den Verkehr Richtung City.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 20:31 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 22:08 |
Zitat
NWT47
Das sieht der FNP anders und die U4 sollte - wenn überhaupt - zum Flughafen und ggf. weiter nach Hummelsbüttel geführt werden.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 22.11.2019 22:39 |
Zitat
Kasimir Herzog
Es ist wirklich erstaunlich, dass der Verkehrspolitik in dieser Stadt immer Ideologie vorgeworfen wird, aber für einige Foristen hier ist die Stadtbahn die Antwort auf alle verkehrsplanerischen Fragestellungen. "Die U5 Ost liegt quer zur Nachfrage" könnte man kaum unzutreffender formulieren. Nachfrage ist ein komplexes Geflecht aus Wegezwecken und ihren Quell-Ziel-Beziehungen, das über die ganze Stadt und noch weiter verteilt liegt.
Zitat
Kasimir Herzog
Nur weil man heute im Bus nach Barmbek fährt (um von dort z.B. mit der U3 in die Stadt zu fahren), hießt das doch nicht, dass man nicht zukünftig viel besser die U5 bis Sengelmannstraße nehmen kann und dort in die U1 umsteigt. Das mit der U5 Ost verfolgte Konzept ist doch ganz einfach: Großräumige Verkehre mit Ziel City, Altona, Schanze usw. beschleunigen und ins U-Bahn-System ziehen, kleinräumige Verkehre (hier dann entlang der Fuhle) für Arztbesuche, Wochenmarkt etc. mit dem Bus.. eine sinnvolle Aufteilung. Dann sitzen im 7er nicht mehr so viele Fahrgäste, die von den Unterwegshalten gar nichts haben, weil sie in die City wollen und alle haben etwas davon.
Zitat
Kasimir Herzog
Wenn der Bus dann bald elektrisch fährt, ist er umweltfreundlich und sogar noch flexibel in der Linienführung bei Baustellen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 23.11.2019 14:53 |
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NVB
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Kasimir Herzog
Es ist wirklich erstaunlich, dass der Verkehrspolitik in dieser Stadt immer Ideologie vorgeworfen wird, aber für einige Foristen hier ist die Stadtbahn die Antwort auf alle verkehrsplanerischen Fragestellungen. "Die U5 Ost liegt quer zur Nachfrage" könnte man kaum unzutreffender formulieren. Nachfrage ist ein komplexes Geflecht aus Wegezwecken und ihren Quell-Ziel-Beziehungen, das über die ganze Stadt und noch weiter verteilt liegt.
Die Straßenbahn ist sicherlich nicht die grundsätzliche Antwort auf alle verkehrspolitischen Fragestellungen. Das Problem ist vielmehr, dass in Hamburg in der Regel keine Abwägungen vorgenommen werden, um zu vernünftigen und vor allem bezahlbaren Lösungen zu kommen. Es bleibt ein Wahnsinn, was für die U5-Ost ausgegeben werden soll. Der katastrophale Nutzen-Kosten-Faktor ist doch kein Zufall und es ist derzeit keineswegs gesichert, dass mit der Weiterführung und der höchst aufwändigen Einfädelung in Hbf Nord die notwendige 1 vor dem Komma erreicht wird. Zum einen ist der Bau mit der notwendigen Unterquerung mehrerer Siele und Sielsammler nicht einfach und die Alsternähe mit geringen Einwohnerzahlen generiert zwangsläufig weniger Fahrgäste.
Zitat
Kasimir Herzog
Nur weil man heute im Bus nach Barmbek fährt (um von dort z.B. mit der U3 in die Stadt zu fahren), hießt das doch nicht, dass man nicht zukünftig viel besser die U5 bis Sengelmannstraße nehmen kann und dort in die U1 umsteigt. Das mit der U5 Ost verfolgte Konzept ist doch ganz einfach: Großräumige Verkehre mit Ziel City, Altona, Schanze usw. beschleunigen und ins U-Bahn-System ziehen, kleinräumige Verkehre (hier dann entlang der Fuhle) für Arztbesuche, Wochenmarkt etc. mit dem Bus.. eine sinnvolle Aufteilung. Dann sitzen im 7er nicht mehr so viele Fahrgäste, die von den Unterwegshalten gar nichts haben, weil sie in die City wollen und alle haben etwas davon.
Sorry, ein Konzept kann ich nicht erkennen. Ein Konzept wäre eine U-Bahnlinie zwischen Farmsen und Sengelmannstraße unter Einbeziehung der U5-Ost, um das Drittel Fahrgäste, die ab Farmsen gar nicht das Ziel City haben, aus der City herauszuhalten, um dort Entlastung zu schaffen. Doch das geht nicht mit einem völlig neuen U-Bahn-System, was Zwangsumstiege erfordert. Ein Konzept wäre auch die Idee des ehemaligen Baudirektors, am Alten Teichweg auszufädeln und unter dem Saarlandkanal und der Außenalster die Hallerstraße als Turmbahnhof auszubauen und nach einer Schleife unter der Uni in den Stephansplatz einzufädeln. Alles übrigens in der bewährten offenen Hamburger Bauweise, die wesentlich preiswerter ist und kaum unerwünschte Überraschungen bringt.
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Kasimir Herzog
Wenn der Bus dann bald elektrisch fährt, ist er umweltfreundlich und sogar noch flexibel in der Linienführung bei Baustellen.
Elektro-PKWs als Gelegenheitsfahrzeuge sind mit Batteriebetrieb als durchaus sinnvoll anzusehen. Fahrzeuge im Powerbetrieb wie Busse sind es nicht und der Wasserstoffantrieb mit dem Wirkungsgrad einer modernen Dampflok ist es auch nicht. Aber viel schlimmer, ein Bus bleibt immer ein Bus, mit massiv straßenzerstörerischen Eigenschaften und sehr begrenzter Berförderungskapazität, die in vielen Bereichen Hamburgs einfach nicht mehr ausreichend ist.
Fazit:
Es geht hier nicht um das Ausspielen der verschiedenen Verkehrsmittel gegeneinander. Vielmehr geht es um eine besonnende Wahl, welches Verkehrsmittel für welchen Zweck und welchen Einsatzort das Zweckmäßigste ist. Diese notwendige Diskussion wurde in Hamburg meines Wissen nie geführt. Es gab oft "Schnapsideen", die vorgeschlagen und dann später wieder verworfen wurden. Es wurden nach dem Krieg schöne und schnelle Straßenbahnstrecken gebaut und nach wenigen Jahren wieder stillgelegt. Es wurde eine wenig sinnvolle Insel-U-Bahn von Altona nach Lurup geplant, wo allen Ernstes die Fahrzeuge zur Wartung auf Tiefladern zwischen Altona und Barmbek hin und her transportiert werden sollten. Und warum? Weil man der S-Bahn diese Strecke nicht gönnte.
Vielleicht wäre es sinnvoller, statt hier die Ideen auf Pro und Contra Straßenbahn zu reduzieren, darüber nachzudenken, was unserer Stadtentwicklung wirklich weiterhelfen würde. Selbstverständlich auch mit U- und S-Bahn ...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 23.11.2019 23:04 |
Zitat
Kasimir Herzog
Grundsätzlich sind wir gar nicht so weit auseinander.
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Kasimir Herzog
Aber nur weil Ihnen das Konzept nicht passt, heißt es nicht, dass es keins gibt. Das Konzept lautet: Schnellbahnausbau so viel wie möglich, um den Netzzugang zu zuverlässigen, hochkapazitativen Verkehrsmitteln möglichst nah in die Quartiere zu bringen, Busverkehr als Zubringer, für die Feinerschließung und zunächst auf Tangenten als Expressverbindungen (hier ggf. bald als Stadtbahn).. Das ist ein Konzept.
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Kasimir Herzog
Der Straßenraum soll weitgehend dem MIV, dem Rad- und Fußgängerverkehr vorbehalten werden. Das kann man mögen, muss man nicht.
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Kasimir Herzog
Was Sie vorschlagen, ignoriert die Entwicklung der vergangenen 20 Jahre. Die U1 ist eine der längsten Metros in Europa und soll bis 2030 im zentralen Bereich im 2,5 min Takt fahren.. da eine weitere Linie einzufädeln destabilisiert das gesamte U-Bahn Netz (und die bahnsteiggleichen Umstiege).. die Bestandslinien müssen ihre Kapazitätsreserven behalten, alles andere wäre grober Unfug.
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Kasimir Herzog
Eins noch: Verkehrsplanung ist keine Physik und arbeitet nicht mit fundamentalen Naturgesetzen. Es gibt keine objektive Abwägung, es geht auch immer darum, wie man die Entwicklung der kommenden 50 Jahre einschätzt, die niemand kennt. Daher gehört zu einer Entscheidung auch immer die Vision der langfristigen Stadtentwicklung. Wir gehen ganz fest davon aus, dass eine Stadtbahn auf dem 5'er Korridor in 20 Jahren unterdimensioniert wäre. Das UKE wird sich von Größe und Verkehrsaufkommen her mehr als verdoppeln!!! Beiersdorfs Zentrale wird in die Troplowitzstraße verlegt mit 1000en Mitarbeitern. Darauf ist aus unserer Sicht eine U-Bahn die Lösung.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 24.11.2019 09:17 |
Zitat
Und ehe hier ein falsche Gedanken aufkommen: Das moderne und schon als raffiniert durchdacht zu bezeichnende Verästelungsnetz der S-Bahn hat nur deshalb Probleme, weil die sich seit Jahrzehnten abgezeichneten Kapazitätsengpässe beharrlich ignoriert wurden und werden.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 24.11.2019 12:24 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 24.11.2019 13:04 |
Zitat
Deshalb kann eine moderne Tram innerhalb den in der Straßenverkehrsordnung zulässigen Maßen mehr Fahrgäste befördern als jeder U3-Zug. Dazu im Minutentakt
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 24.11.2019 18:10 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 25.11.2019 04:01 |
Zitat
christian schmidt
Eine Tram in der Grindelallee müsste nicht dasselbe leisten wie eine U-Bahn, da wir für die gleichen Kosten ein ganzes Netz bauen könnten. Wenn es nur die U5 gäbe müsste z.B. die U-Bahnstrecke unter der Grindelallee auch Leute von Hoheluft nach Uhlenhorst oder nach Altona (mit umsteigen) befördern. Bei einer Straßenbahnvariante könnte man neben der 5 auch die 25 umstellen (noch noch einige mehr) und die Leute würden von Hoheluft nach Uhlenhorst oder Altona direkt fahren und nicht über die Grindelallee.