Re: VET - da waren's nur noch zwei... 01.10.2023 23:09 |
Das ist sicher richtig bei der Förderung dieses Projektes für den Fernverkehr. Aber derzeit geht man davon aus, dass es für den Nahverkehr eine Verschlechterung ist, auch wenn der Rückgang der Fahrgäste nach aktuellen Prognosen im Promillebereich sein soll. Längere Fußwege und Umstiege und folglich Reisezeiten sind nun nicht so der Hit. Wie viele Fahrgäste sich aber über viele Jahre an Einschränkungen durch den Bau gewöhnen wollen, mal sehen. Ich sehe da ein ziemliches Akzeptanzproblem. Vielleicht würde ein zusätzlicher Halt in Altonas Mitte da einen kleinen Vorteil bringen, der größer ist als der Nachteil. Und wenn Hamburg eh Milliarden beisteuern soll/muss... 🤷♂️Zitat
christian schmidt
Und dass die S-Bahn von dem Tunnel kaum profitiert spielt keine Rolle
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 11:36 |
Zitat
christian schmidt
Nochmal, wenn die Regionalzüge Dammtor und Sternschanze sowieso halten, wie soll dann denn ein Halt in Holstenstraße die Kapazität reduzieren? Was ist die Theorie dahinter? ...
Zitat
christian schmidt
... Ebenso, die Idee dass die auf die von Osten auf vier Strecken eintreffenden S-Bahnen auf einer Strecke weiterfahren könnten, oder gar Hbf enden? Ich sehe nicht wie dass irgendwie funktionieren könnte. Dementsprechend, ja, der Entfall der S-Bahn auf der Verbindungsbahn muss durch eine S-Bahn-Strecke kompensiert werden. Alles andere wäre meiner Meinung nach der größte Schildbürgerstreich in der an aberwitzigen und irreführenden Entscheidungen doch nicht gerade armen Hamburger ÖPNV-Geschichte...
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 12:15 |
Äh, der erste Halt führt zur Kapitätsreduzierung. Weitere Halte spielen dann keine Rolle mehr (vorausgesetzt, die Fahrgastwechselzeiten sind nicht länger). (Außer dass jeder Halt das Risiko einer Störung erhöht. Aber deswegen gar keine Halte vorzunehmen, ist ja nun nicht wirklich die Lösung.)Zitat
NVB
Die gleiche Eisenbahnerregel besagt, dass ein Halt auf diesem besagten Streckengleis die Kapazität auf sechs Züge pro Stunde halbiert, wiederum mit gewissen Reserven für die selbsttätige Normalisierung bei Störfällen. Es sollte einleuchten, dass weitere Halte die Kapazität noch weiter einschränken und in jedem Fall die Flexibilität deutlich reduzieren.
Durch spanische Bahnsteige wird man die Fahrgastwechselzeiten sicherlich nicht soweit reduzieren, dass sich die Kapazität verdoppelt.Zitat
NVB
In Anlehnung an das oben Geschriebene könnte man aber die Kapazität der City-S-Bahn verdoppeln, wenn man an jeden Halt zusätzlich Außenbahnsteige bauen würde.
Und jetzt wird es völlig merkwürdig. Was würde es denn bzgl. der Kapazität der Verbindungsbahn ändern, wenn "Diebsteich" nicht gebaut worden wäre?Zitat
NVB
Doch man darf bei allen Überlegungen nicht vergessen, dass erst die Schnapsidee Diebsteich die Schnapsidee VET auf den Weg gebracht hat.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 13:47 |
Zitat
LH
... Und jetzt wird es völlig merkwürdig. Was würde es denn bzgl. der Kapazität der Verbindungsbahn ändern, wenn "Diebsteich" nicht gebaut worden wäre?
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 14:24 |
Zitat
NVB
...
In Anlehnung an das oben Geschriebene könnte man aber die Kapazität der City-S-Bahn verdoppeln, wenn man an jeden Halt zusätzlich Außenbahnsteige bauen würde. Zwar auch ein ziemlicher Aufwand, doch im Verhältnis zum VET eher bescheiden. Diese Außenbahnsteige würden dann den Fahrgastwechsel wie in so manchen europäischen Metropolen erheblich beschleunigen: Ausgestiegen wird grundsätzlich in Fahrtrichtung rechts und Eingestiegen grundsätzlich in Fahrtrichtung links, also vom Bestands-Mittelbahnsteig.
Diese Lösung würde auch am Bahnhof Altona so einiges vereinfachen. Doch man darf bei allen Überlegungen nicht vergessen, dass erst die Schnapsidee Diebsteich die Schnapsidee VET auf den Weg gebracht hat
...
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 16:13 |
Zitat
Djensi
An der Königsstraße wäre es wahrscheinlich verhältnismäßig einfach, an den anderen Haltestellen ist es technisch geradezu unmöglich und da wäre/ist der VET der deutlich einfachere und machbare Weg.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 16:28 |
Zitat
Lopi2000
Bevor ein mehrere km langer Neubautunnel der einfachere und machbarere Weg...
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 16:46 |
Zitat
Thomas S.
Wo steht das bitte wenn es um die Zukunft und nicht um irgendwelchen Flickkram?
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 18:01 |
Zitat
Lopi2000
...
Wenn die Redundanz von Infrastruktur, um Störungen abzufedern, eine Selbstzweck wäre, bei dem es nicht auf Wirtschaftlichkeit ankommt, könnte man ja auch drei bis vier zusätzliche Elbtunnel bauen. Je mehr, desto mehr Alternativen gibt es, Kosten egal?
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 02.10.2023 18:02 |
Zitat
Lopi2000
Per Definition sind ohnehin alle Investitionen für die Zukunft bestimmt, da sie ja frühestens heute geplant und in der Zukunft genutzt werden können, insofern ist "wenn es um die Zukunft geht" nicht wirklich ein Argument.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 03.10.2023 00:34 |
Grundsätzlich klingt das ja nach einer verfolgbaren Idee, in Köln macht man gerade ja ähnliches mit dem Anbau einer zusätzlichen Bahnsteigkante für die S-Bahn, aber wie soll das denn funktionieren? Der Dammtorbahnhof steht unter Denkmalschutz. Ein viergleisiger Ausbau funktioniert also nur unter Zuhilfenahme der S-Bahn-Gleise.Zitat
NVB
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET, nur eben zu einem Bruchteil der Kosten und in deutlich geringerer Zeit. Und natürlich auf direktem Weg und nicht erst durch die Verlagerung der S-Bahn mit anschließendem Umbau der Verbindungsbahn. Ich glaube, "Schnapsidee" ist die beste Bezeichnung für diesen Wahnsinn.
Die Kapazität einer Strecke hängt ja wie gesagt maßgeblich davon ab, wie groß die "Geschwindigkeitsschere" ist. Jeder zusätzliche Halt sorgt gegenüber Durchfahrten für eine Vergrößerung dieser Schere. Da die S-Bahn und U-Bahn alle die gleichen Halte haben, haben sie auch alle die gleichen Geschwindigkeiten und schaffen problemlos auch jetzt schon bis zu 24 Züge in einer Stunde.Zitat
LH
Äh, der erste Halt führt zur Kapitätsreduzierung. Weitere Halte spielen dann keine Rolle mehr (vorausgesetzt, die Fahrgastwechselzeiten sind nicht länger). (Außer dass jeder Halt das Risiko einer Störung erhöht. Aber deswegen gar keine Halte vorzunehmen, ist ja nun nicht wirklich die Lösung.)
Oder möchtest du behaupten, dass die City-S-Bahn auf Grund der 5 Halte quasi gar keine Kapazität hat?
Der U-Bahn-Ring auf Grund unendlicher Halte eine Kapazität von 0?
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 03:07 |
Das wäre zumindest der wesentlichste Entlastungsbeitrag. Es wäre auch noch wichtig, die zusätzlichen Gleise auch zwischen Hbf und Dammtor zu haben, um Verzögerungen beim Räumen der Bahnsteiggleise am Hbf zu vermeiden. Auch das würde oberirdisch gehen. Die S-Bahn könnte vom Hbf. geradewegs auf die Kennedy-Brücke zufahren und neben dieser die Alster queren. Die Lombardsbrücke wäre dann frei für Fern- und Regionalverkehr.Zitat
NVB
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET, nur eben zu einem Bruchteil der Kosten und in deutlich geringerer Zeit. Und natürlich auf direktem Weg und nicht erst durch die Verlagerung der S-Bahn mit anschließendem Umbau der Verbindungsbahn.
Letzteres ist wohl richtig, zumindest wenn man den Denkmalschutz nicht wieder einmal ignoriert, wie bei City-Hochhäusern oder auch in der City-Nord. Ich vermute aber, beim Dammtor würde man sich mit dem Ignorieren schwer tun.Zitat
Olifant
Grundsätzlich klingt das ja nach einer verfolgbaren Idee, in Köln macht man gerade ja ähnliches mit dem Anbau einer zusätzlichen Bahnsteigkante für die S-Bahn, aber wie soll das denn funktionieren? Der Dammtorbahnhof steht unter Denkmalschutz. Ein viergleisiger Ausbau funktioniert also nur unter Zuhilfenahme der S-Bahn-Gleise.
Auch wenn Dammtor-Diebsteich zweigleisig bleibt, hätte man schon den wesentlichen Teil des Kapazitätsgewinns. Die Kapazität dieses zweigleisigen Abschnitts ohne Zwischenhalt (optimierte Zugsicherungstechnik mit kleinen Blockabständen vorausgesetzt) entspricht grob der Kapazität der viergleisigen Haltestelle Dammtor, deren Gleiskapazität sich durch die Haltezeiten grob halbiert. Bei einer Viergleisigkeit des Abschnitts wäre Dammtor wie der Engpass, so dass die weitere Kapazitätssteigerung eher marginal sein dürfte. Ich sehe die Viergleisigkeit in diesem Abschnitt eher als Luxusforderung an.Zitat
Olifant
Spinnen wir weiter, dann könnte die S-Bahn lediglich den Dammtorbahnhof unterqueren und danach wieder auftauchen, um die Sternschanze normal anzufahren.
...
Und dann hast du auch nicht wirklich dauerhaft Kapazität gewonnen. Einen wirklichen Gewinn gibt es nur bei einem zweiten vollständigen Tunnel.
Neben der Geschwindigkeitsschere wirkt sich aber auch die verlängerte Gleisbelegung durch die Haltevorgänge und Haltezeiten nachteilig auf die Kapazität aus. Bei der Münchener Stammstrecke kommt man schon auf 30 Züge in der Stunde, da man mit der spanischen Lösung verlängerte Haltezeiten an den Hauptumsteigeknoten vermeidet. Würde man jetzt die Halte ganz weglassen, wäre die Kapazität nochmals etwas erhöht.Zitat
Olifant
Die Kapazität einer Strecke hängt ja wie gesagt maßgeblich davon ab, wie groß die "Geschwindigkeitsschere" ist. Jeder zusätzliche Halt sorgt gegenüber Durchfahrten für eine Vergrößerung dieser Schere. Da die S-Bahn und U-Bahn alle die gleichen Halte haben, haben sie auch alle die gleichen Geschwindigkeiten und schaffen problemlos auch jetzt schon bis zu 24 Züge in einer Stunde.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 06:35 |
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 08:13 |
Zitat
slhh
Das wäre zumindest der wesentlichste Entlastungsbeitrag.Zitat
NVB
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET, nur eben zu einem Bruchteil der Kosten und in deutlich geringerer Zeit. Und natürlich auf direktem Weg und nicht erst durch die Verlagerung der S-Bahn mit anschließendem Umbau der Verbindungsbahn.
...
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 09:29 |
Zitat
Neu Wulmstorf
Noch einfacher wäre es, auf den Halt der Fernbahnen im Bahnhof Dammtor zu verzichten. Er ist für den Fernverkehr nicht notwendig.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 09:40 |
Zitat
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 09:58 |
Zitat
Neu Wulmstorf
... Umgekehrt gedacht: würde es den Halt heute nicht geben, würde man dann viele Milliarden Euro und viele Jahre Baustellen in Kuf nehmen um den Halt einzuführen?
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 10:10 |
Zitat
Herbert
Zitat
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET
Das ist in der Pauschalität nicht richtig.
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 10:19 |
Kluge Frage? Es gibt den Halt. Wir müssen nicht darüber reden, was wäre, wenn es ihn nicht gäbe.Zitat
NVB
Zitat
Neu Wulmstorf
... Umgekehrt gedacht: würde es den Halt heute nicht geben, würde man dann viele Milliarden Euro und viele Jahre Baustellen in Kuf nehmen um den Halt einzuführen?
Sehr kluge Frage, die den Unsinn dieses Vorhabens deutlich macht!
Re: Neuer S-Bahn-Tunnel unter dem Hbf 06.10.2023 10:20 |
Zitat
NVB
Zitat
Herbert
Zitat
Es sollte aber auch klar werden, dass die Idee, den Bahnhof Dammtor für den Regional- und Fernverkehr viergleisig auszubauen, genau die gleichen Entlastungseffekte bringen würde wie der VET
Das ist in der Pauschalität nicht richtig.
Im Großen und Ganzen aber schon, denn der Denkfehler liegt ganz woanders: Die ungleiche Beanspruchung des Hauptbahnhofes, weil aktuell den Fahrten/Zügen auf der Süd-Ostseite nur ein Bruchteil auf der Nordwestseite gegenüberstehen. Insofern ist der VET in die völlig falsche Richtung gedacht. Richtig wäre ein Elbtunnel, der ohne Fahrtrichtingswechsel über die Nordwestseite des Hbf die Osttrassen mit den Südtrassen verbindet.