Es waren auch die Contrastatemants drin. Einmal vom Senat und einmal vom Abgeordnetenhaus.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Ich sehe der weiteren Debatte gelassen entgegen.
> Da es ohnehin im wesentlichen nur die
> Oppositionsparteien und deren Anhänger sind, die
> die Offenhaltung befürworten und die nächsten
> Wahlen noch einige Jahre weit weg sind, besteht
> kein Grund für den Senat, den
> Planfeststellungsbeschluss für Schönefeld zu
> riskieren, selbst wenn es (was ich nicht glaube)
> im Volksentscheid zu einem solchen Ergebnis kommt.

Na, das ist ja ein schönes Demokratieverständnis, das du da zeigst. Keinen Respekt vor "Volkes Stimme". Hat man leider bei Linken häufiger, daß sie direkte Demokratie scheuen wie der Teufel das Weihwasser - wohlwissend das Ihre Ansichten meistens nicht mehrheitsfähig sind und eher durch parteiiterne Kungeleien als in direkter Abstimmung durchzusetzen sind.

Ich werde natürlich zur Wahl gehen - und mehr noch als eine Stimme für Tempelhof wird es eine Stimme gegen Wowi und einen ebenso arroganten wie inkompetenten Chaos-Senat sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 01:54 von Deutsche_Oper.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
...und mehr noch
> als eine Stimme für Tempelhof wird es eine Stimme
> gegen Wowi und einen ebenso arroganten wie
> inkompetenten Chaos-Senat sein.

*lach*

27.4.:Nein!

Dann lach dich kaputt, Albert Kichererbse oder Lopi2000.

Zu meinem Argument, daß Deine Haltung absolut undemokratisch ist, ist Dir hingegen augenscheinlich keine brauchbare Entgegnung eingefallen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 01:56 von Deutsche_Oper.

Na ich bin ja mal gespannt was das für ein Chaos wird wenn Tempelhof zu ist und Schönefeld eröffnet wird der ja zuklein geplant wurde das übertrifft vermutlich das was derzeit in London Heathrow Airport passiert ;-)

http://www.stern.de/politik/panorama/:Terminal-Blamage--Chaos-Flughafen-Heathrow/615507.html

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !

Tja, der Bahnhof Zoo zu, Tempelhof zu und so weiter und so weiter...
Dafür nen neuen Flughafen und den Hauptbahnhof in die berühmte "Pampa" gebaut...

Ob das alles so gut ist für unsere schöne Stadt?


Aber: "Be Berlin"!

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ob das alles so gut ist für unsere schöne Stadt?

Spandau bei Berlin oder Westberlin? ;)

Ansonsten denke ich schon, dass es das ist bzw. wird, ja.

Meine Argumente habe ich bereits ausgiebig weiter oben genannt und was das Demokratieverständnis angeht: leider funktioniert die direkte Demokratie in einer/m vom springerschen Kampagnenjournalismus geprägten Stadt/Staat nur eingeschränkt. Insofern ist es schon sinnvoll, die Zulässigkeit und inhaltliche Reichweite von Volksentscheiden einzuschränken. Die übrigen Instanzen, die letztlich darüber entscheiden, sind ja auch demokratisch legitimiert und was die Wahlbeteiligung angeht vermutlich deutlich stärker als es der Volksentscheid sein wird.

Wobei, wenn ich mir so ansehe, wie lange es dauert, bis die Ergebnisse von solchen Entscheiden umgesetzt werden, ist es eigentlich ohnehin egal: die Umbenennung eines Teils der Koch- in Rudi-Dutschke-Straße wurde ja auch schon vor einer ganzen Weile beschlossen, nur umgesetzt ist dies immer noch nicht.

27.4.:Nein!

Richtig 54E - aber es geht um mehr: Tempelhof ist ja nicht nur eine Westalgie-Frage - im Gegenteil wenn man diesen Aspekt zu stark betont, begibt man sich in Gefahr, von den Tempelhofgegnern als ewiggestriger Frontstadt-West-Berliner diffamiert zu werden. So schäbig argumentieren diese lupenreinen Demokraten nun mal.

Darum keine Frage und keine Mißverständnisse: Der HBf-Bau ind der Schönefeld-Ausbau sind ja richtig - nur eben der komplette Abzug des Fernverkehrs vom Zoo und die totale Schließung von Tempelhof nicht.

Wieso reden eigentlich immer nur alle von Tempelhof?

Tegel (obwohl größer und leistungsfähiger) scheint wohl keinen zu
interessieren...

Lopi2000 schrieb:

>
> Meine Argumente habe ich bereits ausgiebig weiter
> oben genannt und was das Demokratieverständnis
> angeht: leider funktioniert die direkte Demokratie
> in einer/m vom springerschen Kampagnenjournalismus
> geprägten Stadt/Staat nur eingeschränkt. Insofern
> ist es schon sinnvoll, die Zulässigkeit und
> inhaltliche Reichweite von Volksentscheiden
> einzuschränken. Die übrigen Instanzen, die
> letztlich darüber entscheiden, sind ja auch
> demokratisch legitimiert und was die
> Wahlbeteiligung angeht vermutlich deutlich stärker
> als es der Volksentscheid sein wird.
>

Marx 18. Brumaire lebt - "sie können sich nicht repräsentieren, sie müssen repräsentiert werden". So einfach kann man es sich das also machen: Das Gros der Tempelhofbefürworter sind nur arme, von der bösen Springer-Presse irregeführte Schäfchen, die nicht wissen was sie tun und von (linken) Heilsbringern, die um so besser wissen, was gut für sie ist, auf den rechten weg geführt werden müssen. So hat mit Verlaub auch die SED ihre führende Rolle gerechtfertigt - da es sich um einen rot-roten Senat handelt, mit dem Du offenbar durch dick und dünn sympathisierst, ist Deine undemokratische Haltung dann allerdings ein Stück weit auch konsequent.

Die Wirkungsmacht von Volksentscheiden ist in er Tat begrenzt: Aber wo, wenn nicht auf kommunaler Ebene und bei der Stadtentwicklungsplanung - also Fragen von begrenzter Reichweite und nicht "Auf Leben und Tod" sind sie denn dann überhaupt sinnvoll einzusetzen, mein lieber Lopi2000?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 02:33 von Deutsche_Oper.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Wirkungsmacht von Volksentscheiden ist in er
> Tat begrenzt: Aber wo, wenn nicht auf kommunaler
> Ebene und bei der Stadtentwicklungsplanung - also
> Fragen von begrenzter Reichweite und nicht "Auf
> Leben und Tod"sind sie denn dann überhaupt
> sinnvoll einzusetzen, mein lieber Lopi2000.

Die Frage, ob man einem milliardenschweren Investitionsprojekt, dem man selbst vor einigen Jahren im Parlament zugestimmt hat, jetzt die Grundlage der Planfeststellung entziehen und gleichzeitig hunderttausende Menschen weiterhin dem Fluglärm in den Einflugschneisen aussetzen will, halte ich schon für von mehr als begrenzter Reichweite.

Abgesehen davon, stehe ich zu meiner Aussage bezüglich der Gefahren der Manipulierbarkeit von Volksentscheiden durch Kampagnenjournalismus grundsätzlich auch außerhalb der aktuellen Tempelhofkampagne.

Und was die antidemokratische Haltung angeht, muss ich hier doch mal deutlich widersprechen. Die Demokratie ist eine von zahlreichen möglichen Regierungsformen, die alle ihre Vor- und Nachteile sowie ihre Instrumentarien und Gremien haben. Unabhängig davon, ob es eine direkte oder repräsentative Demokratie ist, sehe ich hier ebenso Vor- und Nachteile, die aber natürlich nicht zu einer so konsequenten Antihaltung meinerseits führen können, wie sie mir hier vorgehalten wird.

Tegel wird ja auch nicht vollständig geschlossen - der militärische Teil (unter anderem die Flugbereitschaft des Bundes) bleibt.



Im Westen geschlossen oder geplante Schließung seit 1990:
Deutschlandhalle, Bahnhof Zoo, Eissporthalle, ICC, Flughafen Tempelhof,
öffentlicher Teil Flughafen Tegel

(Geplante) Neubauten im Westen seit 1990:
Riesenrad am S-Bhf. Zoo, Bhf. Südkreuz, Bhf. Spandau, Tempodrom

Im Osten geschlossen oder geplante Schließung seit 1990:
Palast der Republik, Stadion der Weltjugend

(Geplante) Neubauten im Osten seit 1990:
Anschütz-Arena, Velodrom, Max-Schmeling-Halle, WiSta Adlershof

Bauprojekte, die beiden Stadthälften betreffen:
Regierungsviertel, Potsdamer Platz, Hauptbahnhof, BND-Neubau



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 03:00 von 54E.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------

> dem man selbst vor einigen
> Jahren im Parlament zugestimmt hat,

Die CDU, ja. Aber wieder machst Du dir das viel zu einfach: Auch wenn die schwächelnde CDU die Tempelhoffrage gerne als Aufhänger verwendet, heißt das moch lange nicht daß jeder Tempelhof-Befürworter diese auch wählt oder überhaupt parteipolitisch gebunden ist. Ich z.B. nicht.

jetzt die
> Grundlage der Planfeststellung entziehen und
> gleichzeitig hunderttausende Menschen weiterhin
> dem Fluglärm in den Einflugschneisen aussetzen
> will, halte ich schon für von mehr als begrenzter
> Reichweite.

Es bleibt eine lokal begrenzte stadtplanerische Frage. Wie erklärts Du Dir übrigens, daß es im Bezirk Tempelhof-Schönberg besonders viele Pro-Tempelhof-Unterschriften gab?

> Abgesehen davon, stehe ich zu meiner Aussage
> bezüglich der Gefahren der Manipulierbarkeit von
> Volksentscheiden durch Kampagnenjournalismus
> grundsätzlich auch außerhalb der aktuellen
> Tempelhofkampagne.
>
> Und was die antidemokratische Haltung angeht, muss
> ich hier doch mal deutlich widersprechen. Die
> Demokratie ist eine von zahlreichen möglichen
> Regierungsformen, die alle ihre Vor- und Nachteile
> sowie ihre Instrumentarien und Gremien haben.
> Unabhängig davon, ob es eine direkte oder
> repräsentative Demokratie ist, sehe ich hier
> ebenso Vor- und Nachteile, die aber natürlich
> nicht zu einer so konsequenten Antihaltung
> meinerseits führen können, wie sie mir hier
> vorgehalten wird.

Volksentscheide sind manipulierbar und Wahlen ebenso. Frag mal den Medienprofi Wowi zu diesem Thema. Fakt bleibt, daß Du Dich über die Meinung der Mehrheit ggf. hinwegsetzen willst, wenn Sie Dir nicht in den ideologischen oder politischen Kram paßt.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Westen geschlossen oder geplante Schließung
> seit 1990:
> Deutschlandhalle, Bahnhof Zoo, Eissporthalle, ICC,
> Flughafen Tempelhof,
> öffentlicher Teil Flughafen Tegel, Tempelhof
>
> (Geplante) Neubauten im Westen seit 1990:
> Riesenrad am S-Bhf. Zoo, Bhf. Südkreuz, Bhf.
> Spandau, Tempodrom
>
> Im Osten geschlossen oder geplante Schließung seit
> 1990:
> Palast der Republik, Stadion der Weltjugend
>
> (Geplante) Neubauten im Osten seit 1990:
> Anschütz-Arena, Velodrom, Max-Schmeling-Halle,
> WiSta Adlershof
>
> Bauprojekte, die beiden Stadthälften betreffen:
> Regierungsviertel, Potsdamer Platz, Hauptbahnhof,
> BND-Neubau

Was wird jetzt das? Ein Ost-West-Battle, welche Stadthälfte von der Wende wie betroffen sind?

Dann fehlen bei den Ost-Abrissen städtebaulich wichtige Gebäude und Objekte wie das Palasthotel, das Außenministerium und die Leninstatue auf dem gleichnamigen Platz.

Im Westen wurde z.B. auch noch das Neue Kranzler Eck gebaut, das alte abgerissen... aber ich glaube, das kann man endlos durchführen, ohne zu irgendeinem sinnvollen Ergebnis zu kommen...

Aber eine Frage noch zu der Liste: wieso soll denn Tempelhof geschlossen werden? Und in wie fern? Der Flughafen Tempelhof, klar, das ist ja Thema des Threads, aber die zweite Tempelhof-Nennung in der Liste meint doch irgendwie den ganzen Bezirk oder wie oder was?

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Volksentscheide sind manipulierbar und Wahlen
> ebenso. Frag mal den Medienprofi Wowi zu diesem
> Thema. Fakt bleibt, daß Du Dich über die Meinung
> der Mehrheit ggf. hinwegsetzen willst, wenn Sie
> Dir nicht in den ideologischen oder politischen
> Kram paßt.

Jein, nicht, wenn sie mir nicht in den ideologischen oder politischen Kram (schon gar nicht meinen persönlichen) passt, aber wenn sie einer vernünftigen Lösung entgegenläuft dann schon. Auch dies wieder: hier im konkreten Fall Tempelhof wie auch ganz allgemein. Wobei natürlich "Vernunft" eine unkonkrete Sache ist, weshalb es ja auch durch die demokratisch legitimierten Institutionen festgelegte Grenzen für Volksentscheide und ihre Umsetzung gibt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 02:56 von Lopi2000.

Lopi2000 schrieb:

und die Leninstatue auf dem
> gleichnamigen Platz.
>

Vermisset Du die?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2008 02:59 von Deutsche_Oper.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
>>
> Jein, nicht, wenn sie mir nicht in den
> ideologischen oder politischen Kram (schon gar
> nicht meinen persönlichen) passt, aber wenn sie
> einer vernünftigen Lösung entgegenläuft dann
> schon. Auch dies wieder: hier im konkreten Fall
> Tempelhof wie auch ganz allgemein. Wobei natürlich
> "Vernunft" eine unkonkrete Sache ist, weshalb es
> ja auch durch die demokratisch legitimierten
> Institutionen festgelegte Grenzen für
> Volksentscheide und ihre Umsetzung gibt.

Schön und gut - Du nimmst dir damit aber als "politische Avantgarde" erneut damit das Recht, besser zu wissen was
eine "vernünftige Lösung" ist als eine potentielle Mehrheit der Wähler - die sind dann eben im Bedarfsfalle von
Springer oder wem auch immer gegen ihre eigenen Interssen aufgewiegekt worden?

@Lopi2000:

Das ist eine Liste für die, die meinen Tempelhof sei nur ein Lieblingsspielzeug der West-Berliner!



PS: 2xTempelhof-Fehler beseitigt.

Der Abriss der Leninstaute, ist für mich genauso selbstverständlich wie der heutige Name der Frankfurter Allee sowie der des Theodor-Heuss-Platzes.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Abriss der Leninstaute, ist für mich genauso
> selbstverständlich wie der heutige Name der
> Frankfurter Allee sowie der des
> Theodor-Heuss-Platzes.

Die Aufnahme in meine Ergänzungen Deiner Liste stellt ja auch keinerlei Wertung dar, sondern sagt schlicht, dass es diese nicht mehr gibt.

Deutsche_Oper schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schön und gut - Du nimmst dir damit aber als
> "politische Avantgarde" erneut damit das Recht,
> besser zu wissen was
> eine "vernünftige Lösung" ist als eine potentielle
> Mehrheit der Wähler - die sind dann eben im
> Bedarfsfalle von
> Springer oder wem auch immer gegen ihre eigenen
> Interssen aufgewiegekt worden?

Nein nein, es gibt ja durchaus auch Dinge, die ich mir wünschen würde, für die sich mit einer entsprechenden Öffentlichkeitsarbeit auch eine entsprechende "Mehrheit" finden würde, die aber unter den gegebenen Rahmenbedingungen vernünftigerweise nicht umgesetzt werden sollten. Insofern sind in den meisten Gesetzen über derartige Entscheide finanzielle Grenzen gesetzt und z.B. Personalentscheidungen ausgeklammert. Da z.B. Finanzpolitiker quasi schon von Amts wegen meist unbeliebt sind, hätten die sonst mehrere Abwahlbegehren pro Jahr durchzustehen.

"Mehrheit" in Anführungszeichen übrigens, weil die Mehrheiten in Volksentscheiden ja meist nur relative sind. Ich glaube kaum, dass in 4 Wochen 1,23 Mio. Ja-Stimmen zusammenkommen.

Lopi2000 schrieb:
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> Die der Gegner liefert
> nun immerhin ein paar Argumente anstatt bloss mit
> plumpen, inhaltsleeren Sprüchen wie "Ja zum
> Volkswillen. Nein zur Willkür." zu kommen.

Aber sicher. "Ick fliege uff Berlin. Aber Nich von Tempelhof" strotzt vor Argumenten...