Hallo Ingolf,

Ingolf schrieb:
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> Möchtest Du ein reales Netzmodell, oder ein
> Phantasientz? Bei Ersterem kannst Du gerne fest
> geplante Linien außer acht lassen - bei Zweitem
> solltest Du schon ein wenig die realen
> Rahmenbedingungen beachten.

Ich habe damit versucht auszudrücken, dass ich den Flughafenexpress unsinnig finde. So etwas rechnet sich meienr Meinung nach nur dann, wenn durch den FlughafenEXPRESS sich die Fahrzeit signifikant verkürzt gegenüber dem Standard-Angebot. Dies ist nicht der Fall.


> (1) Bis zur Eröffnung der Dresdner Bahn wird der
> Flughafenexpress im VBB-Tarif fahren. Was danach
> passiert, ist noch offen.

Das ist richtig, jedoch liegt der Horizont "meines" Netzes im Jahre 2030, bis dahin sollte die Dresdner Bahn wohl fertig sein, oder?


> (2) Es gibt weltweit etliche
> Premiumflughafenzubringer, die gut nachgefragt
> werden, auch wenn es parallele Angebote zum
> Standardtarif gibt.

Was doch aber größtenteils daran liegt, dass die Flughäfen soweit außerhalb der Stadt liegen, dass eine ÖPNV-Standardfahrt einfach zu lange dauert. Als Beispiel nehme ich jetzt einfach mal London Heathrow. Eine Fahrt mit dem Heathrow Express kostet etwa 16 Pfund und dauert 15 Minuten nach Paddington. Eine Fahrt mit der Tube kostet 4 Pfund und dauert etwa 60 Minuten in die Innenstadt.


> Schließlich sind viele
> Fluggäste keine Einheimische (mit Monatskarte
> etc.), sondern Fremde, die nach einen
> anstrengendem Flug schnell, bequem und ohne
> Komplikationen (fremde Sprache, unbekanntes
> Tarifmodell etc) an ihr Ziel wollen.

Wieviele wollen denn explizit immer zum Hauptbahnhof, auch in den anderen Städten? Von da muss man doch im Normalfall auch weiter fahren, wenn man nicht gleich anders gefahren ist. Dann kommen die von dir genannten Probleme doch ebenfalls zum Tragen.


> Und siehe da: Dort wo es Premiumverbindungen UND
> hochwertige "Standardverbindungen" gibt, erreichen
> wir sehr hohe Modal-Split-Zahlen.

Bist du dir sicher, dass es explizit daher kommt, dass es PREMIUM-Verbindungen und Standard-Verbindungen gibt, oder einfach nur deshalb weil es VIELE Verbindungen gibt?


> Als stärkstes Busangebot ist ein 5-Minuten-Takt
> zwischen Rudow/Gropiusstadt und dem neuen
> Flughafen angedacht.

Die auch wichtig ist, denn schließlich ist die Verbindung in die Gropiusstadt eine der wenigen Richtungen, die (noch) nicht per Schiene an den Flughafen angebunden ist. Ist die Verbindung über die U7 überhaupt noch geplant?
Aber nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass zwei BUS-Verbindungen nicht das ausschlagebende Mermal einer ÖPNV-Verbing eines Flughafens darstellen.


> > Beim BBI wird ein Modal Split von 50:50
> > angestrebt, was meiner Meinung nach durchaus im
> > möglichen Rahmen liegt, vor allem wenn man
> > bedenkt, dass der momentante Modal Split in
> > Schönefeld bei 51:49 beim ÖPNV liegt.
> Welche Quelle bitte?

Auf die Schnelle eine Quelle fürs Jahr 2001: [www.bestransport.org]

Ich danke dir, dass du dir Zeit nimmst für die Beantwortung. Dadurch kommt eine sehr interessante Diskussion zu stande!

Gruß

Mike485 schrieb:
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> ... und Bln Zoologischer Garten nach Westkreuz?
> Pilzkonzept vs. Ringkozept, ergo zu spät. ;-)

Zumindest vielleicht noch für den Regionalverkehr durchsetzbar und konsequent das Konzept fortsetzen:

Neuer Regionalbahnhof Westkreuz/Messe Ost (3 Bahnsteigpaare)
mit Halt für
RE6 Prignitz - Spandau - Messe - Südkreuz
RE9 Messe - Hbf tief - Flughafen BBI
RB10 Nauen - Falkensee - Spandau - Messe - Potsdam
Gleichzeitig: Schließen des Regionalbahnhofes Charlottenburg

Neuer Regionalbahnhof Südkreuz (oben 1 Bahnsteigpaar; nicht elektrifiziert):
Endstation (oder Durchbindung) für
RE6 Südkreuz - Westkreuz - Spandau - Prignitz
OE25 Südkreuz - Ostkreuz - Werneuchen
NE26 Südkreuz - Ostkreuz - Strausberg - Kostrzyn
OE33 Südkreuz - Steglitz - Wannsee - Beelitz

weitere Linienführungen (via Ring) siehe bitte auch die beigefügte Skizze.
Ich bin gespannt auf eure Kritiken.
VG Andreas

Der RE6 gehört definitiv nach Gesundbrunnen! Dieser Umweg über Spandau ist einfach komplett unsinnig!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nemo schrieb:
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> Der RE6 gehört definitiv nach Gesundbrunnen!
> Dieser Umweg über Spandau ist einfach komplett
> unsinnig!

Mit Halt in Spandau und Südkreuz hätte er aber immerhin Anbindung an fast alle Fernverkehrsverbindung. In Gesundbrunnen ist fernverkehrstechnisch ja nicht viel los, und dort halten ja auch nur die Verbindungen für die es für jemanden aus der Prignitz wenig Sinn machen würde, den Umweg über Berlin in Kauf zu nehmen.

sejutti schrieb:
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> Gleichzeitig: Schließen des Regionalbahnhofes
> Charlottenburg

Kannst du vergessen!
Zum Westkreuz will doch keiner hin, bis auf Umsteigefahrgäste.

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Kannst du vergessen!
> Zum Westkreuz will doch keiner hin, bis auf
> Umsteigefahrgäste.

Wenn man in Spandau aus den Fernzügen aus Westen kommend aussteigt, sieht man, dass doch etliche Fahrgäste auch aussteigen und die S-Bahn oder einen nachfolgenden Regionalzug in Richtung Stadt nehmen. In Westkreuz ist die Umsteigesituation etwas besser als z.B. in Charlottenburg (in Ostkreuz sollen ja auch Umsteigevorgänge der Hauptzweck des Bahnhofes sein).

Außerdem wäre doch ein Regionalbahnhof in direkter Nähe zum Messegelände auch nicht ganz verkehrt?

VG Andreas

@ sejutti:

Dem Stimme ich voll und ganz zu!!
Vor allem der Umstieg zum Ring wäre Westkreuz ideal, natürlich wäre auch die S-Bahn nach Potsdam von Spandau aus interessant!!

Ein Regionalbahnhof Westkreuz nach Vorbild Ostkreuz ist vom Platz her nicht machbar, es sei man mutet Umsteigern hunderte Meter Wege zu.

Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen

Ostkreuz hat aber auch ein ganz anderes Verkehrsaufkommen als Westkreuz. Da "lohnt" es sich.
Die Messe würde man besser durch einen Regionalbahnhof in Witzleben (Messe Nord) erreichen.

Übrigens wohnen am Ostkreuz auch ein paar mehr Menschen drumrum. Westkreuz ist fast reiner Umsteigebahnhof, Ostkreuz hat dagegen auch nennenswertes Einsteigerpotential.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wutzkman schrieb:
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nach einigen Tagen jetzt eine Antwort:

> Das ist richtig, jedoch liegt der Horizont
> "meines" Netzes im Jahre 2030, bis dahin sollte
> die Dresdner Bahn wohl fertig sein, oder?
Und dann können wir problemlos einen Flughafenexpress mit Halten am Flughafen (naturgemäß), Südkreuz, Potsdamer Platz und Hbf (und evtl. Durchbindung zu weiteren Zielen) einrichten. Und ein solches Angebot wir eine signifikant geringere Fahrzeit anbieten können, als ein von Lichtenrade verlängerter S2-Linienast.
Ich gehe zudem davon aus, dass es neben der jetzt in Bau befindlichen S-Bahn-Strecke in einigen Jahren auch eine Diskussion um eine zweite Anbindung geben wird - so ähnlich, wie es in München geschehen ist (man meinte anfangs, eine einzelne Strecke wäre völlig ausreichend).

> Wieviele wollen denn explizit immer zum
> Hauptbahnhof, auch in den anderen Städten? Von da
> muss man doch im Normalfall auch weiter fahren,
> wenn man nicht gleich anders gefahren ist.
(1) Der Flughafenexpress wird nicht nur am Hauptbahnhof halten, und so für eine andere Verteilungsmöglichkeit der Fahrgäste sorgen
(2) Flughäfen werden (wie auch Fernbahnhöfe) werden nicht nur von "Einheimischen" aufgesucht, die in irgendeinem Stadtteil der Flughafenstadt wohnen, sondern sie sind auch der Ankunftsort der Besucher der betreffenden Stadt - sei es aus geschäftlichen oder touristischen und was auch immer für Gründen. Und diese Gruppe ist anteilsmäßig nicht zu unterschätzen - ebenso, wie dass diese zu einem großen Teil eben in die Innenstadt möchte. Und da sehe ich ein Flughafenexpressangebot nach Schönefeld als ein Element der ÖPNV-Anbindung nicht als die schlechteste Lösung, wobei ich persönlich ein Angebot zum Normaltarif und eine Einbeziehung in das sonstige Regionalverkehrsnetz gegenüber einem isolierten Premiumzug bevorzuge.

> Bist du dir sicher, dass es explizit daher kommt,
> dass es PREMIUM-Verbindungen und
> Standard-Verbindungen gibt, oder einfach nur
> deshalb weil es VIELE Verbindungen gibt?
Nicht, weil es ein teures Premiumangebot ist, sondern, weil es eine direkte Schnellverbindung in Richtung Innenstadt ist.

Viele Grüße
Ingolf

Jay schrieb:
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> Übrigens wohnen am Ostkreuz auch ein paar mehr
> Menschen drumrum. Westkreuz ist fast reiner
> Umsteigebahnhof, Ostkreuz hat dagegen auch
> nennenswertes Einsteigerpotential.

Das liegt aber wiederum nur daran, dass es Westkreuz nur einen Ausgang in Richtung Messegelände/Riesenbordell gibt. Die Ausgänge in Richtung der Wohngebiete sind nicht vorhanden, auch hier gäbe es Erschließungspotential (siehe Plan).

Und ich denke, mit drei Regionbahnsteigen, U-Bahn-Endstation (U1) und den vorhandenen Umsteigerelationen ließen sich in Westkreuz einige Kundenströme zusammen bekommen.

Zur Übersicht einen "utopischen" Lageplan von Westkreuz nachstehend:

sejutti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jay schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> Das liegt aber wiederum nur daran, dass es
> Westkreuz nur einen Ausgang in Richtung
> Messegelände/Riesenbordell gibt. Die Ausgänge in
> Richtung der Wohngebiete sind nicht vorhanden,
> auch hier gäbe es Erschließungspotential (siehe
> Plan).

Und wieviel von diesem Erschließungspotential liegt innerhalb eines 500- oder gar 300m-Radius?
Bestenfalls die von dir gewünschten zusätzlichen Bahnsteige kommen den Wohngebieten nahe genug - allerdings um den Preis inakzeptabel langer Umsteigewege.
Die bestehenden Bahnsteige würden schon Zubringer erfordern - deine U1 und ein paar Buslinien.
Es gab von Kolhoff mal einen Entwurf, das Westkreuz mit Hochäusern zuzubauen - das wäre sinnvoller als die gegenwärtig umso extensivere Flächennutzung, je näher man dem Bahnhof kommt.
>
> Und ich denke, mit drei Regionbahnsteigen,
> U-Bahn-Endstation (U1) und den vorhandenen
> Umsteigerelationen ließen sich in Westkreuz einige
> Kundenströme zusammen bekommen.

Die U5 versorgt den Umsteigepunkt Alex auch mit so einigen Kundenströmen - man hat ja auch gar keine andere Wahl, als umzusteigen - gleiches würde für die U1 gelten.
Ebenso würden Regionalzüge Spandau - Potsdam am Westkreuz für Kundenströme sorgen, die heute bequem ohne umsteigen in die Innenstadt weiter fahren können.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Richtig Dubito, so sehe ich das auch. Hinzu kommt, dass die angesprochenen Wohngebiete, die da "neu" erschlossen werden, bei gleicher Weglänge zum nächsten Bahnsteig (was ja nicht der "Richtige" sein muss!) ebenso einen anderen ÖPNV-Zugang (Halensee, Charlottenburg, Bus) haben.

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BVG_Berlin schrieb:
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> [...] natürlich wäre auch die S-Bahn nach Potsdam
> von Spandau aus interessant!!

Eine (direkte) S-Bahn-Verbindung Spandau-Potsdam ist für etwa 2% der Fahrgäste von Bedarf.

Diese Verbindung ist in meinen Augen nicht mal interessant - sie ist überflüssig und bringt nichts.

Nebenbei: Es besteht sowohl zwischen Spandau<>Westkreuz als auch zwischen Potsdam HBF<> Westkreuz ein 10 Minuten-Takt
- Deine interessante Linien hat welchen Takt und wird wann fahren?

Jeder der vom Abschnitt Spandau-Messe Süd kommt, fährt bis Westkreuz, wechsel auf den nördlichen Bahnhof via Westringbahnhof und da kommt dann auch gleich die S7.
Die Fahrtzeit bleibt gefühlsmäßig gleich.

Wenn man unbedingt eine Direktverbindung Spandau<>Potsdam HBF haben möchte:
Fahre mit dem 638/639 ab S+U Rathaus Spandau (gegenüber vom Rathaus)

Ahoi, wahrscheinlich wurde dies schon mehrfach beantwortet,,

warum die S-Bahn nach Falkensee ein schwieriger Diskussionsprozess ist (Umlandgemeinden, Regionalverkehr, etc.) ist ja allgemein bekannt.

Welche Gründe jedoch werden von den jeweiligen Ablehnern (und wer sind diese?) für die S-Bahn nach Velten und v.a. nach Rangsdorf angeführt?
Und gibt es eine realistische Option für eine S-Bahnverbindung Lichtenrade-Mahlower Kreuz - Güteraußenring - BBI?


MfG
Robert



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.2010 11:55 von RobertM.

Dieselben wie in Falkensee: Umlandgemeinden, hier mit wesentlich weniger Einwohnern, als Falkensee. Und vorhandener Regionalverkehr.

Bei Velten kommt noch die bauliche Situation hinzu und der Fakt, dass ein sinnvoller Brechungspunkt zwischen S-Bahn und Regionalverkehr (neben Hennigsdorf) eher in Kremmen, als in Velten liegt.

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sejutti schrieb:
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> Lehrter Bahnhof schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kannst du vergessen!
> > Zum Westkreuz will doch keiner hin, bis auf
> > Umsteigefahrgäste.
>
> Wenn man in Spandau aus den Fernzügen aus Westen
> kommend aussteigt, sieht man, dass doch etliche
> Fahrgäste auch aussteigen und die S-Bahn oder
> einen nachfolgenden Regionalzug in Richtung Stadt
> nehmen.

Ja, nicht jeder wohnt in Spandau bzw. Berlin!
Klar, dass man dann in Spandau austeigt und nicht am HBF, wenn man nach CHBG oder zum Zoo will. Und Berlin : Sollte man den nachfolgenden jewaligen RE/RB am HBF nicht bekommen, den man in Spandau bekommt. ICE-hoch -> RE-tief
Am Ende steht der ICE auf der Strecke wegen nem Defekt oder nem Signal.

> In Westkreuz ist die Umsteigesituation
> etwas besser als z.B. in Charlottenburg (in
> Ostkreuz sollen ja auch Umsteigevorgänge der
> Hauptzweck des Bahnhofes sein).

Reden wir hier von einem FERN- und Regionalbahnhof Westkreuz oder nur Regionalbahhof Westkreuz?

Ich glaube du übersiehst, dass man in Charlottenburg in den 109 umsteigen kann, der bekannter Weise zum Flughafen Tegel fährt. Die U7, die parallel zur Ringbahn fährt und wesentlich mehr Wohngebiet erreicht. Dazu kreuzt die U7 jede Linien, die die Ringbahn auch kreuzt. Desweiteren kannst du mit der U7 auch bis Rudow fahren und dort mit dem Bus X7/171 zum Flughafen Schönefeld fahren. Nicht zu vergessen, dass die U7 auch durch Neukölln fährt.

-> Was haben wir dann, wenn wir diesen wichtigen Umsteigepunkt von der Wilmerdorfer Str. zum Westkreuz verlagern?

-Weniger Vorteile!
-Längere Fahrtzeiten!

Was haben wir in Westkreuz, was wir Charlottenburg/Wilmersdorfer Str. nicht haben:
Die Ringbahn - wow. Dafür keine U7 und keinen einzigen sinnvollen Bus der uns irgendwo hinbringen kann. Bekannter Weise verkehrt dort nur der 104 und das nur Richtung Neu-Westend.

Wer zum Südring will und aus dem Umland kommt (Nauen,Falkensee) kann mit der RE4 bis Jungfernheide fahren und steigt dort in die Ringbahn um bzw. bis Südkreuz [...] Andernfalls, sollte man mit der RB14 fahren, fährt man bis Charlottenburg, fährt mit der S-Bahn eine Station bis Westkreuz zurück und steigt eben dann in die Ringbahn.
Ob man in CHarlottenburg aussteigt und eine Station mit der S-Bahn zurückfährt oder in Westkreuz dann austeigt und über eine endlose Brücke zum Ringbahnsteig läuft... dauert beides gleich lang. Umsteigezeit in CHBG: 4 Min., Fahrt: 2 Min., Wartezeit auf Ringbahn 4 Min. - Nur wenn die Ringbahn alle 5 Minuten verkehren würde, hätte man einen Vorteil von 5 Minuten.
Ich denke mal nicht, dass das Fahrgastaufkommen aus Nauen/Falkensee zum Südring und die Kosten-Nutzung so hoch ist, dass man dafür einen neuen Bahnhof an einer unmöglichen Stelle baut und einen nur wenige 100m entfernten sinnvolleren Bahnhof aufgibt.

Wer aus Spandau zum Südring will... dazu brauch ich erst gar nichts schreiben.

> Außerdem wäre doch ein Regionalbahnhof in direkter
> Nähe zum Messegelände auch nicht ganz verkehrt?

Dann wäre es sinnvoller alle Linien dort vorbeizu lenken (auch RE3,RE4 und RE5)
Nur allein der Messehalt der angesprochen wurde (auf/neben der Ringbahn) macht Sinn, da die Fahrgäste von einem Hauptpunkt aus kommen (War das HBF oder BBI?)
Ansonsten reicht es, wenn man von Spandau oder vom Zoo 10 Minuten oder eben vom HBF mit der S-Bahn zu Messe fährt. So eilig hat man es ja nicht zur Messe ;)

vermutlich fährt man eher bis Zoo und nutzt ab dort den passenden Bus, oder die U9, als von Charlottenburg eine Station zum Ring zurückzufahren.

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Jay schrieb:
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> vermutlich fährt man eher bis Zoo und nutzt ab
> dort den passenden Bus, oder die U9, als von
> Charlottenburg eine Station zum Ring
> zurückzufahren.

Kommt auf das Ziel an ;)
Aber ein weiteres Kontra.

Summa summarum:

Westkreuz als Umsteigeknoten künstlich aufbauschen hat nichts mit realistischen Planungen zu tun.

Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)

Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen