Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 05:44 |
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Railroader
Ich wusste, dass das kommt. ;-)
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Railroader
Wie sieht es denn mit dem derzeitigen Zustand bei der Straßenbahn aus?
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Railroader
Ich kann dir aber sagen: Ich plane S-Bahnlinien, die regelmäßig als unzuverlässig gelten, nicht mehr in die Fahrverbindung ein, wenn ich wichtige Termine (wie meinen Dienstantritt) habe und nehme eine Verbindung früher. Das ist aber bei der Straßenbahn gegenwärtig das Gleiche.
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Railroader
Die Diskussion hier führe ich nach dem Soll-Zustand, ansonsten müsste ich auch fragen, wo denn all die Straßenbahnfahrer künftig herkommen sollen, braucht es doch für 50 Kilometer Straßenbahn doch deutlich mehr davon als für 5 Kilometer U-Bahn.
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Railroader
Wo besteht jetzt der Widerspruch, überlastete Buskorridore durch eine U-Bahn zu ersetzen?
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Railroader
Die gut gefüllte M4 zeigt mir auch regelmäßig, dass diese Strecke für eine U-Bahn prädestiniert ist.
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Railroader
Also M4 durch U-Bahn ersetzen, M1 zum Märkischen Viertel?
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Railroader
Bin ich dabei als Kompromiss.
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Railroader
Aber hier sagen ja die Straßenbahnbefürworter dann nicht, dass eine U-Bahn, die in 10 Jahren fertig ist, vielleicht Sinn machen würde. Nein, die sagen dann: Ach, man kann ja die Straßenbahnzüge noch länger machen, die Haltestellen entsprechend ausbauen und im 1,5 Minutentakt fahren. ;-)
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Railroader
Und vor allem auch die Frage: Wann wäre bei dir der Punkt, dass dir Straßenbahn ausreicht und dann die Schnellbahn gebaut werden dürfte?
Nenne doch mal konkrete Straßenbahn-Projekte, die realisiert sein müssten, bis du einer U-Bahn zustimmst. Das würde mich in der Tat interessieren.
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Railroader
Wie aber will man damit einen Autofahrer überzeugen?
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Railroader
Ich hoffe nicht, dass das so eintritt und halte es aus persönlicher Sicht auch nicht für angemessen.
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Railroader
Daher bin ich eben der Meinung, dass auch Mittel des Bundes her müssen.
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Railroader
Es ist mir unverständlich, dass München oder Hamburg fröhlich neue U-Bahnlinien bauen, während wir uns in Berlin über 2 Kilometer streiten. Wir denken doch sonst immer so global und solidarisch in Deutschland, warum nicht hier?
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Railroader
Die U9 steht nicht alle paar Sekunden an einer roten Ampel oder durchkurvt im Schneckentempo Wohngebiete, ist vom Stau unabhängig. Eine Straßenbahn würde diese Leistung gegenwärtig nicht bewältigen.
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Railroader
In China (hoffe, das Thema nervt nicht, ansonsten bitte kurze Info, fand es nur beeindruckend) hat man mir gesagt, die Deutschen würden einen Haufen Geld für Diskussionen und Feststellungsverfahren ausgeben, aber am Ende nichts realisieren. Ganz falsch ist das nicht.
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Railroader
Mal der völlige Kontrast zu uns: In der Stadt Suzhou wurden Bauarbeiten für die U-Bahn begonnen, hinterher hat irgendein Gericht entschieden, dass das unzulässig ist, wenn dann eine Hochbahn. Nun war die U-Bahnlinie aber fast fertig. In Deutschland würde man auf seinen Paragraphen rumreiten und das ganze Bauwerk vermutlich stilllegen und die Hochbahn nicht bauen, weil das Geld nun fehlt. Da duldet man es und die U-Bahn erfreut sich bester Beliebtheit. Das soll jetzt aber nur so am Rande sein, sowas ginge zurecht bei uns nicht. Ich fand es nur mal interessant, solche Sachen aus einer anderen Perspektive zu sehen.
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Railroader
Ich muss den aktuellen Koalitionsvertrag ja nicht toll finden. Aber ich hoffe, dass überhaupt irgendwas passiert.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 06:12 |
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Railroader
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Jay
Und überlastete Busse ersetzt man eben am Besten durch Straßenbahnen.
Wie aber will man damit einen Autofahrer überzeugen?
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Railroader
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Jay
Ein weiterer Punkt ist aber, dass wir mit der Bestandssanierung der U-Bahn aktuell einen ziemlich großen Batzen haben, der Finanzmittel und Ressourcen bindet.
Daher bin ich eben der Meinung, dass auch Mittel des Bundes her müssen. Es ist mir unverständlich, dass München oder Hamburg fröhlich neue U-Bahnlinien bauen, während wir uns in Berlin über 2 Kilometer streiten. Wir denken doch sonst immer so global und solidarisch in Deutschland, warum nicht hier?
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Railroader
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Jay
Was macht die U9 schnell? Der Abschnitt Turmstraße - Zoo, wo es nur einen Zwischenhalt am Hansaplatz gibt und nicht 2-3 Zwischenhalte.
Die U9 steht nicht alle paar Sekunden an einer roten Ampel oder durchkurvt im Schneckentempo Wohngebiete, ist vom Stau unabhängig. Eine Straßenbahn würde diese Leistung gegenwärtig nicht bewältigen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 06:15 |
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B-V 3313
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Railroader
Die Diskussion hier führe ich nach dem Soll-Zustand, ansonsten müsste ich auch fragen, wo denn all die Straßenbahnfahrer künftig herkommen sollen, braucht es doch für 50 Kilometer Straßenbahn doch deutlich mehr davon als für 5 Kilometer U-Bahn.
Natürlich nach dem Soll-Zustand. Und da sollte die Straßenbahn beschleunigt sein.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 09:11 |
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B-V 3313
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Railroader
Wie sieht es denn mit dem derzeitigen Zustand bei der Straßenbahn aus?
Zumindest fahrzeugmäßig alles tutti.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 10:45 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 11:19 |
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andre_de
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Logital
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Railroader
Wie ist denn da die Auslastung? Bringen gegenwärtig Busse so viele Fahrgäste nach Rosenthal, die dann zur M1 umsteigen?
Die gegenwärtige Auslastung ist immer ein schlechte Grundlage , denn sie basiert auf dem gegenwärtigen Angebot.
Doch, die Frage von Railroader ist m.E. sehr wichtig. Nämlich die Überlegung, in welchen Achsen es welchen Reisebedarf gibt, zunächst unabhängig vom Verkehrsmittel.
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andre_de
Und dann braucht man nur ein einziges Mal im MV gewesen sein um zu erkennen, dass die allergrößte Mehrheit der Leute in Richtung Südwesten will, sprich zu den Stationen der vorhandenen U8 oder zur S1 Richtung Innenstadt. Dagegen sind die Richtung Rosenthal Fahrenden oder Laufenden an einer Hand abzuzählen. Ist an sich auch nicht überraschend, da die Fahrt mit der Straßenbahn ab/über Rosenthal und Niederschönhausen in die dichter besiedelte Stadt einer (zeitlichen) Weltreise gleichkommt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 11:44 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 13:00 |
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TomB
Der Verkehrsbedarf in West-Ost-Richtung ist doch da. MIV ohne Ende auf dem Wilhelmsruher Damm. Das ÖPNV-Angebot ist nur fast auf Niveau '61 , das ist das Problem.
Wo kein Angebot, da keine Nachfrage.
Ich selbst habe das schon probiert, um zum Badminton zu fahren. Pankow - M1 nach Rosenthal - 500m über die Grenze laufen - Bus zum Blitzenroder Ring. Total unbequem und umständlich. Da ist MIV bequemer. Da oben läuft etwas grundsätzlich falsch, was den ÖPNV abgeht ~ 60 Jahre nach dem Mauerfall.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 13:29 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 13:43 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 14:07 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 14:12 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 15:18 |
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Railroader
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andre_de
Eine Schieflage in dieser Straßenbahn/U-Bahn-Diskussion ist m.E. regelmäßig, dass man der Straßenbahn zwei Vorteile zuspricht, die nie gleichzeitig eintreten. Entweder sie dient der Feinerschließung, dann muss man sie aber mit eher kurzen Haltestellen-Abständen und möglichst geschwungen durch das zu erschließende Gebiet schicken. Oder aber, sie soll einen (Investitions)kostengünstigen Ersatz für ein Schnellbahnnetz darstellen, dann muss sie aber schnurgerade und möglichst schnell (d.h. mit längerem Haltestellenabstand) geführt werden. Beides gleichzeitig geht nicht. Wer also die Straßenbahn als Ersatz für eine U-Bahn-Verlängerung ins Rennen schickt, kann nicht gleichzeitig die Frage nach der weiterhin nötigen Feinerschließung abhaken.
Hier stimme ich dir vollumfänglich zu.
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Railroader
Lustig ist, dass wir diese Diskussion alle viertel Jahre führen und keinen Kompromiss finden. Warum muss es denn die Entweder-Oder-Lösung sein? Berlin braucht Straßenbahnen, die gerade, wie von @B-V beschrieben, super für Kurzstreckenkunden geeignet sind und Gebiete feiner erschleißen. Berlin braucht aber auch Schnellbahnen, die dem Trend steigender Mieten und damit dem Wegzug der Berliner aus der City entsprechen.
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Railroader
Man muss ein Angebot schaffen, was gleichermaßen Kurz- und Langstreckenkunden anspricht, gerade vor dem Hintergund, dass man ja möglichst auf die Umwelt achten und Autos reduzieren will. Dafür muss man eben Geld in die Hand nehmen und auch mit Geldern des Bundes finanzieren können. Mich stört hier (also nicht explizit im Forum, sondern generell) ein wenig diese Knauserei um jeden Cent, dieses Aufgerechne, wie viel Straßenbahn für wie viel U-Bahn. Ich finde, das ist der falsche Ansatz, weil man so jedes U-Bahnprojekt für immer totreden kann.
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Railroader
Für mich ist die Straßenbahn in Berlin für Langstrecken nicht attraktiv. Man hat es bis heute nicht geschafft, das System zu beschleunigen, erzählt aber auf der anderen Seite, was Straßenbahn heutzutage alles kann.
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Railroader
Aber wenn es konkret um die Diskussion geht: Warum entweder 50 Kilometer Straßenbahn oder 5 Kilometer U-Bahn? Man kann doch auch 2 Kilometer U-Bahn und 30 Kilometer Straßenbahn realisieren?
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:11 |
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B-V 3313
Das gehört ja auch zu einer ehrlichen Debatte.
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B-V 3313
Und da sollte die Straßenbahn beschleunigt sein.
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B-V 3313
Oder forderst du bei Fahrgastzuwächsen einen zweiten S-Bahnring obwohl man heute nur mit Dreiviertelzügen fährt?
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B-V 3313
Bauen sie schon oder diskutieren sie noch? ;-)
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B-V 3313
Dafür steht derzeit der Fahrgast auf dem Bahnsteig und wartet.
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B-V 3313
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Railroader
Mal der völlige Kontrast zu uns: In der Stadt Suzhou wurden Bauarbeiten für die U-Bahn begonnen, hinterher hat irgendein Gericht entschieden, dass das unzulässig ist, wenn dann eine Hochbahn. Nun war die U-Bahnlinie aber fast fertig. In Deutschland würde man auf seinen Paragraphen rumreiten und das ganze Bauwerk vermutlich stilllegen und die Hochbahn nicht bauen, weil das Geld nun fehlt. Da duldet man es und die U-Bahn erfreut sich bester Beliebtheit. Das soll jetzt aber nur so am Rande sein, sowas ginge zurecht bei uns nicht. Ich fand es nur mal interessant, solche Sachen aus einer anderen Perspektive zu sehen.
Also sollen wir illegale Strecken bauen? oO
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def
Wie man durch eine höhere Zuverlässigkeit und Kapazität und eine bessere Fahrqualität (ja, es ist ein Unterschied, ob man in einem 50 km/h schnellen Gelenkbus oder in einer 50 km/h schnellen Straßenbahn sitzt oder vor allem steht) Autofahrer überzeugt? Wie wohl?
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def
Und andersrum gefragt: eigentlich müsste ja die Karl-Marx-Allee völlig leer von Autos sein, schließlich fährt darunter eine U-Bahn!
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def
Hamburg ist mit seinen "munter gebauten U-Bahnstrecken" (wieso eigentlich im Plural?) ein gutes Beispiel dafür, dass U-Bahnen eben nicht das Allheilmittel sind. Die U4 erschließt die HafenCity verdammt schlecht, sie hat gerade einmal zwei Stationen. Weite Teile der HafenCity werden stattdessen allein durch eine im attraktiven 20-min-Takt verkehrende Buslinie erschlossen (oder durch weite Wege zur U-Bahn). Es mag also sein, dass man, wenn man einmal in der U-Bahn ist, total schnell am Jungfernstieg ist. Wenn man nun aber erstmal 10 min zur U-Bahn geht und auf sie wartet und dann vom Jungfernstieg nochmal 5-10 min zum Ziel, hat sich dieser Zeitvorteil ins Gegenteil verkehrt. Man braucht also für eine Luftlinie von ca. 1 km (Sandtorpark - Rathaus) über 20 min. Da ist von einer Überlegenheit der U-Bahn nichts mehr zu merken.
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def
Schließlich gibt es ja die allseits überlegene U-Bahn!
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def
Jay wollte sicher auch nicht sagen, dass die U9 sinnlos ist und durch eine Straßenbahn ersetzt gehört. Sondern darauf hinweisen, dass nur ziemlich wenige Fahrgäste ihren Start direkt am U-Bahnhof Turmstraße und ihr Ziel direkt am Bf. Zoo haben. In dem Moment, in dem jemand von der Huttenstraße zum Ernst-Reuter-Platz möchte, ist der Zeitvorteil der U9 recht schnell gegessen und hat sich durch den geographischen Umweg ins Gegenteil verkehrt. Und der 101er und 106er, die mit Fußwegen für diese Relation interessant wären, verkehren vielfach bzw. immer alle 20 min.
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def
Kurz: Es geht um die Tür-zu-Tür-Reisezeit, nicht darum, wie schnell man zwischendurch ist.
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Global Fisch
Genauso wenig inhaltsreich finde ich auch den pauschalen Ansatz (nicht auf eine konkrete Person bezogen): wenn wir Straßenbahnstrecken bauen müssen wir auch U-Bahn-Strecken bauen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:22 |
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Wollankstraße
Zur Straßenbahn-Diskussion:
Man könnte doch auch - wie beim Bus - Expresslinien bei der Straßenbahn einführen und eben Linien die an jeder Haltestelle halten.
Sowas gab es oder gibt es in Potsdam nach meiner Erinnerung auch.
Allerdings müßte es - wenn Platz vorhanden - Überholmöglichkeiten geben.
Nur mal so ein Gedanke zum Thema Erschließung nah / weit durch U-Bahn oder Straßenbahn....
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:28 |
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Railroader
Ich finde eine Unternehmenskrise, die mittelfristig behoben wird, aber unerheblich für die Entscheidung. Ansonsten könnte ich ja auch sagen, dass eine autonom fahrende U10 erst recht Sinn macht, weil man sich dann vor Engpässen beim Fahrpersonal nicht mehr fürchten muss.
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Railroader
Ich muss mir zumindest Gedanken machen, wie die Situation in 10 Jahren ist und kann nicht erst anfangen, wenn man an der Kapazität fährt. Zudem geht es auch um Attraktivität des ÖPNV und Neukundengewinnung.
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Railroader
Sie sind uns zumindest ein ganzes Stück voraus. ;-) In Hamburg gibt es bereits die U4, die nun verlängert wird.
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Railroader
Zunächst mal hast du das eigentliche Problem in diesem Satz schon selbst erläutert. 50 km/h schnelle Straßenbahnen? LOL. Doch, es gibt sie vereinzelt.
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Railroader
Ich habe dennoch noch keinen gehört, der die Fahrt mit einem Bus ablehnt, weil es zu ruckig in diesem ist. Die Argumente der Leute, die ungern Straßenbahn oder Bus fahren und teils dann lieber sogar ein Mal mehr umsteigen und Schnellbahn fahren, statt auf direktem Weg mit Bussen oder Straßenbahnen, sind eher anders gelagert.
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Railroader
Für mich zeigt das eher, dass das Angebot für viele PKW-Nutzer noch nicht attraktiv genug ist. Die U5 ist in den Stoßzeiten voll, die Straßenbahn nördlich und die S-Bahn südlich der Karl-Marx-Allee auch.
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Railroader
Zum Anderen ergibt die U4 dort gegenwärtig in der Tat wenig Sinn, allerdings wird sie künftig in ein Einzugsgebiet miit 13.000 Einwohnern führen, was die Sache dann schon wieder attraktiver macht.
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def
Schließlich gibt es ja die allseits überlegene U-Bahn!
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Railroader
Ich verstehe nur nicht, was mir das jetzt sagen soll? Dass die Feinerschließung fehlt? Also wo ist da jetzt der Widerspruch zur geführten Diskussion, wenn du doch selbst sagst, die U9 sei nicht sinnlos und gehört nicht durch eine Straßenbahn ersetzt?
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Railroader
Andersrum muss man aber auch nicht in jedem Teil Berlins Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens haben oder weil man gern das Netz vergangener Zeiten wieder hätte, dem MIV mal was heimzahlen will oder was weiß ich.
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Railroader
Projekte müssen Sinn machen und sollten nicht aus ideologischen Gründen realisiert werden. Und eine Schnellbahn macht in manchen Konstellationen eben genau so Sinn wie eine Straßenbahn in anderen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:36 |
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Railroader
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Global Fisch
Genauso wenig inhaltsreich finde ich auch den pauschalen Ansatz (nicht auf eine konkrete Person bezogen): wenn wir Straßenbahnstrecken bauen müssen wir auch U-Bahn-Strecken bauen.
Man soll keine U-Bahnstrecken bauen, weil man Straßenbahnstrecken baut. Man soll ein breites Spektrum (potenzieller) Kunden ansprechen und sich nicht nur auf Kurzstreckenkunden konzentrieren. Den Hamburgern würde ich das genau so sagen, nur eben in die andere Richtung.
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Railroader
Andersrum muss man aber auch nicht in jedem Teil Berlins Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens haben oder weil man gern das Netz vergangener Zeiten wieder hätte, dem MIV mal was heimzahlen will oder was weiß ich. Projekte müssen Sinn machen und sollten nicht aus ideologischen Gründen realisiert werden. Und eine Schnellbahn macht in manchen Konstellationen eben genau so Sinn wie eine Straßenbahn in anderen.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:41 |
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Global Fisch
Was möchtest Du mit 3km U-Bahn erreichen?
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 16:52 |
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Global Fisch
Und weil ich mehrfach über Dein Kurzstreckenkunden stolperte: für Kurzstreckenkunden muss man keine Straßenbahn bauen! Straßenbahn sind sicherlich für kürzere Reiseweiten optimal als es U-Bahnen sind, aber nicht primär für Kurzstrecken.
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Global Fisch
Weißt Du, wenn einer der Gegenseite wiederholt "ideologische Gründe" vorwirft, bildet sich bei mir ganz schnell ein Vorurteil: a) der Betreffende will nur polemisieren und/oder b) er hat selbst handfest ideologische Beweggründe.
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Global Fisch
So ein Vorurteil kann täuschen, ich weiß. Aber leider entkräftet irgendwie der Rest des Absatzes nicht dieses Vorurteil. Wo zum Kuckuck hat man in Berlin in den letzten Jahrzehnten "Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens " wegen gebaut? Wo hat man Straßenbahnprojekte gehabt, die keinen "Sinn machen", ähm haben? Wer will gern "das Netz vergangener Zeiten" wiederhaben? (nebenbei, moderne Straßenbahnen haben nichts mit dem Netz vergangener Zeiten zu tun!)
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 17:34 |
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B-V 3313
Zeigt die U-Bahn nicht gerade, dass Personalprobleme nicht alles sind?
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B-V 3313
Du musst ein anderes Hamburg meinen.
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B-V 3313
Fahren denn die Züge der Stadtbahn, der Nord-Süd-Bahn... in der Innenstadt ihre Höchstgeschwindigkeit aus?
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B-V 3313
Komisch, warum haben dann sämtliche Straßenbahnneubaustrecken nach der Wende so starke Fahrgastzuwächse gebracht?
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B-V 3313
Was erwartest du? Leere Züge in der HVZ?
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B-V 3313
Ist die Bundesallee oben verkehrsmäßig leer ob der U-Bahn dort?