Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 09:55 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 09:58 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 10:26 |
Zitat
PassusDuriusculus
Jetzt hat mich der Sättigungsgrad Berlins mit Schnellbahnen doch nochmal interessiert.
Als Vergleich ziehe ich hierzu stichprobenartig Paris heran. Die Dichte/Sättigung werde ich aus dem Verhältnis der Schnellbahnstationen zu verschiedenen Städtekenngrößen errechnen.
Mein zugegebebes Ziel ist herauszufinden, ob/dass Berlin verglichen zu Paris weniger gesättigt ist.
Die Anzahl der Schnellbahnstationen habe ich einfach auf den üblichen Liniennetzplänen gezählt. Beim Rest habe ich mich mal Wikipedia bedient.
Hier erstmal meine Datengrundlage
Paris:
253 Stationen RER+Metro (nur im eigentlichen Paris)
auf einer Fläche von 105km^2 (nur Paris)
2,2 Mio. Einwohner in Paris
12,5 Mio. Einwohner in der Metropolregio
Berlin:
279 Stationen S+U (Tarifzonen A+B)
auf einer Fläche von 891km^2
3,6 Mio. Einwohner in Berlin
6,1 Mio. Einwohner in Metropolregion
Ergebnisse:
1.) auf die Fläche bezogen:
Da Paris im Prinzip kaum Parks etc. hat und in Berlin viele Flächen aus Wald und Wasser bestehen (z.B. Grunewald, Müggelsee...) ziehe ich für die Vergleichbarkeit mal die Wald- und Wasserflächen (223 km^2) ab.
Paris: 2,4 Stationen pro km^2
Berlin: 0,5 Stationen pro km^2
2.) auf die Einwohner bezogen:
Da Paris ja im Prinzip nur aus einer erweiterten Innenstadt besteht und bei Berlin ja auch dörfliche Regionen (Rahnsdorf, ...) in die Berechnung mit reinzählen:
Paris: 115 Stationen pro 1 Mio. Ew
Berlin: 77,5 Stationen pro 1 Mio. Ew
oder anders formuliert
In Paris gibt es pro km^2 2,4 Stationen und 21.000 Einwohner
In Berlin gibt es pro km^2 0,5 Stationen und 5.000 Einwohner
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:13 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:32 |
Zitat
Marienfelde
1. Das heutige Paris wäre sinnvollerweise mit dem "Berlin innerhalb der Ringbahn" (das größer ist als Paris) zu vergleichen.
2. Der sich anbietende Vergleichsmaßstab für "Groß-Berlin" wäre ein "Groß-Paris" (bestehend aus Paris selbst sowie den drei Departements Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis und Val-de-Marne). Dieses "Groß-Paris" wäre flächenmäßig kleiner als "Groß-Berlin", hätte aber deutlich mehr Einwohner.
3. Mit dem Begriff der "Metropolregion" kann ich wenig anfangen. Bezüglich Berlin wird offenbar das gesamte Land Brandenburg mit einer durchschnittlichen Einwohner"dichte" von etwa 84/m² dazugerechnet. Elsterwerda würde ich eher einer "Metropolregion Dresden" zurechnen.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:41 |
Zitat
Logital
Im Idealfall soll der Staat dem Bürger für die eine Handlung, die schädlich ist, etwas aus der Tasche ziehen und ihn für eine andere Handlung die nützlich ist, wieder zurück geben.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:46 |
Zitat
TomB
Ich möchte noch einen Aspekt zum Thema U-Bahn/Straßenbahndiskussion
hinzufügen, der m. M. n. zu kurz kommt. Es wurde zwar schon angesprochen,
dass es individuelle Entscheidungsgründe für/gegen eine Verkehrsmittel
geben kann und auch die Definition von schnell nicht für jeden die gleiche
Bedeutung hat, aber ich bitte, folgendes zu bedenken:
Eine U-Bahn oder S-Bahn mag für den normal-gehenden Menschen auf den
meisten Strecken das schnellere Verkehrsmittel sein, aber gerade bei kurzen
und mittleren Distanzen würde ich i. d. R. immer eine Straßenbahn bevorzugen.
Der Hintergrund ist, dass, um zu einer U-/S-Bahn zu gelangen, immer Treppen
zu steigen und/oder der Fahrstuhl zu nutzen ist. Bin ich mit viel Gepäck oder
Kinderwagen unterwegs (Rollstuhlfahrenden geht es ebenso), ist man auf
die Funktionsfähigkeit der Aufzüge angewiesen. Die Bevölkerung in
Deutschland wird immer älter. Der Komfort des Zugangs ist oft eine
entscheidende Frage für den Gesamtreisekomfort. Man sieht es doch jetzt
schon. Die Aufzüge sind immer voll.
Sobald ich viel Gepäck habe oder Kinderwagen, wähle ich immer
die Straßenbahn, auch wenn es theoretisch länger dauert.
In der Praxis ist es meist das schnellste. Die Chance, dass auch
nur einer der notwendigen Aufzüge defekt ist, ist nicht gerade
gering. Zudem sind bestimmte Aufzüge elendig langsam (z.
B. S-Bahn Pankow, Hbf) hoffnungslos überlastet und tw. nur nach
10 min Anstehen nutzbar (z. B. U2 Alex) oder ständig defekt
(z. B. Gesundbrunnen). Wenn ich bei einer Fahrt mit einmal
umsteigen 4 Aufzüge benötige, können auch 4 Aufzüge defekt sein,
ich muss 4x warten usw. Das summiert sich leicht. In der
Gesamtschau ist die Schnellbahn dann eben nicht immer das
schnellste Verkehrsmittel von A nach B für bestimmte Nutzergruppen.
Ich bin stark für Beschleunigung des Oberflächen-ÖPNV, um
auf kurze und mittlere Distanzen komfortablen und schnellen
ÖPNV nutzen zu können. Für längere Distanzen dann gerne
S-/U-Bahnen und Regios mit ausreichend funktionierenden und
schnellen Aufzügen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:53 |
Zitat
PassusDuriusculus
Fällt jemanden spontan eine Quelle ein für Bevölkerungszahl und Fläche innerhalb des S-Bahn-Ringes?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 12:57 |
Zitat
Railroader
Zitat
Logital
Im Idealfall soll der Staat dem Bürger für die eine Handlung, die schädlich ist, etwas aus der Tasche ziehen und ihn für eine andere Handlung die nützlich ist, wieder zurück geben.
Ja, im Idealfall. Enden wird es dann aber vermutlich damit, dass finanziell schwache Familien noch seltener in den Urlaub fliegen können als ohnehin schon, sie dafür vielleicht an anderer Stelle nen Schmankerl bekommen, von dem die Meisten aber nichts haben und der Steuerzahler die teuren Flugtickets der Politiker finanzieren darf, da diese ja bei dem vollen Terminkalender unmöglich auf den Flieger verzichten können. Dann bitte so konsequent sein und Mehrwertsteuer bei der Bahn, wie von einem anderen User vorgeschlagen, abschaffen. Das wäre eine 1:1 "Steuerung".
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 13:02 |
Zitat
PassusDuriusculus
Jetzt zu verordnen, dass alle den theoretisch langsameren Weg nehmen müssen, halte ich für Gleichschaltung [überspitzt]. Oder besser gesagt: Nur ein Bedürfnis zu berücksichtigen halte ich für einen Fehler
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 13:10 |
Zitat
Lopi2000
Zitat
PassusDuriusculus
Fällt jemanden spontan eine Quelle ein für Bevölkerungszahl und Fläche innerhalb des S-Bahn-Ringes?
Auf [atlas.zensus2011.de] komme ich auf 955.770 Menschen auf 87,76 qkm.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 13:11 |
Zitat
TomB
Zitat
PassusDuriusculus
Jetzt zu verordnen, dass alle den theoretisch langsameren Weg nehmen müssen, halte ich für Gleichschaltung [überspitzt]. Oder besser gesagt: Nur ein Bedürfnis zu berücksichtigen halte ich für einen Fehler
Wo schrieb ich das??
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 13:48 |
Zitat
PassusDuriusculus
Muss man in den Urlaub fliegen?
Wenn sich reiche Familien sich dann nur noch 3 statt 6 Flugreisen im Jahr leisten können und arme Familien nur noch alle 6 Jahre statt alle 3 Jahre ist doch genau das Ziel erreicht.
Wenn die Schere zwischen Arm und Reich so groß ist, dann liegt das nicht daran, dass Fliegen zu teuer ist und Steuern zu hoch sind,
sondern an der Gesellschaft und den Einkommens-Mechanismen.
Fliegen ist nun mal ein Luxus. Und ich finde jede/r hat das Recht auf Luxus, aber nicht auf jeden einzelnen Luxus. Der eine spart dann fürs Fliegen, der nächste für ein schallgeschütztes PC-Spiel-Paradies in den eigenen vier Wänden, der nächste für ein Eigenheim, der nächste für ein Motorrad... etc.
Und dass die Staatsoberhäuptet von bspw. Deutschland und China sich irgendwo treffen müssen und dafür die Fahrt via Transib.Eisenbahn nicht schnell genug ist finde ich absolut legitim.
Zitat
Railroader
Zitat
Logital
Im Idealfall soll der Staat dem Bürger für die eine Handlung, die schädlich ist, etwas aus der Tasche ziehen und ihn für eine andere Handlung die nützlich ist, wieder zurück geben.
Ja, im Idealfall. Enden wird es dann aber vermutlich damit, dass finanziell schwache Familien noch seltener in den Urlaub fliegen können als ohnehin schon, sie dafür vielleicht an anderer Stelle nen Schmankerl bekommen, von dem die Meisten aber nichts haben und der Steuerzahler die teuren Flugtickets der Politiker finanzieren darf, da diese ja bei dem vollen Terminkalender unmöglich auf den Flieger verzichten können. Dann bitte so konsequent sein und Mehrwertsteuer bei der Bahn, wie von einem anderen User vorgeschlagen, abschaffen. Das wäre eine 1:1 "Steuerung".
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 14:39 |
Zitat
PassusDuriusculus
Muss man in den Urlaub fliegen?
Wenn sich reiche Familien sich dann nur noch 3 statt 6 Flugreisen im Jahr leisten können und arme Familien nur noch alle 6 Jahre statt alle 3 Jahre ist doch genau das Ziel erreicht.
Zitat
Fliegen ist nun mal ein Luxus. Und ich finde jede/r hat das Recht auf Luxus, aber nicht auf jeden einzelnen Luxus. Der eine spart dann fürs Fliegen, der nächste für ein schallgeschütztes PC-Spiel-Paradies in den eigenen vier Wänden, der nächste für ein Eigenheim, der nächste für ein Motorrad... etc.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 15:09 |
Zitat
Nicolas Jost
Die beste Bildung findet ein gescheiter Mensch auf Reisen, sagte Goethe, der zwar nicht mit dem Flugzeug unterwegs war, aber auch deutlich mehr Zeit gehabt haben dürfte.
Dass eine Flugreise heute nicht mehr den gehobenen Kreisen vorbehalten ist, sehe ich im Sinne der Völkerverständigung daher als eine sehr positive Entwicklung.
Zitat
Also zwischen einem Flug an die Algarve und dem Einfamilienhaus mit Garten sehe ich dann aber schon noch einen gewissen Unterschied.
Grüße
Nic
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 15:16 |
Zitat
Railroader
Das Hauptargument für Reisende mit Easyjet zu dieser endgültigen Destination (ohne Anschluss) wird der Preis sein. Bei Anschlussreisenden kann ich den Flieger als 1. Wahl verstehen, aber das Problem lässt sich vielleicht eindämmen, wenn unser toller Flughafen dann irgendwann mal fertig ist.
Zitat
Die Frage ist nur, wie man hier die Push-Faktoren am besten gestaltet. Kann man denn für die einzelne Relation Berlin-München Preise diktieren oder einzelne Flüge verbieten?
Was mich doch aber stark wundert ist die Nachfrage beim Flieger auf dieser Strecke. Mir scheint es so, als dass die meisten Menschen vom Klimaschutz doch sehr angetan sind. Hört das etwa da auf, wo der Einzelne 30 EUR mehr für ein Ticket berappen muss?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 15:40 |
Zitat
PassusDuriusculus
Muss man in den Urlaub fliegen?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 15:43 |
Zitat
PassusDuriusculus
Also Goethe wird mit der Postkutsche bestimmt nicht nach Thailand, Malle o. ä. gereist sein.
Zitat
Außerdem können heutzutage auch Orte virtuell bereist werden. Man muss sich auch über den historischen Kontext gedanken machen: Zu Goethes Zeiten war es üblich, dass die meisten Menschen (ausgenommen Herrscher, Künstler, Erfinder etc.) nicht aus ihrem Bauernhaus/Wohnviertel rausgekommen sind.
Da zählte die Fahrt von Berlin nach Potsdam (oder von Weimar nach Erfurt oder Jena) als Reise. Gegen solche Reisen habe ich nun wirklich gar nichts.
Zitat
Völkerverständigung
Das heißt wir müssen einfach nur abgeschottete Touri-Komplexe in Palestina und Isreal schaffen, dann besuchen alle das jeweils andere Land am besten per Kurzstreckenflug und die Konflikte sind abgemildert?
Zitat
Ja ich definitiv auch. Ich hatte nicht den Anspruch nur gleich teure Luxi* zu nennen, sondern möglichst verschiedene.
Zitat
*Was wohl die Mehrzahl von Luxus ist?
Edit: Die gibt es tatsächlich nicht.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 15:47 |
Zitat
schallundrausch
* Das Beispiel von Ebostrab. Erlaubt mir, dass ich das mal genüsslich seziere, das macht einfach zu viel Spaß.
„Berufspendler, die auf ein altes, wenig effizientes Auto angewiesen sind und in einer schlecht isolierten Wohnung mit Ölheizung leben, würden durch die CO2-Steuer draufzahlen. Sie sollen deshalb einen Ausgleich erhalten.“
Ein Berufspendler ist nicht auf sein Auto 'angewiesen'. Er wählt es als die bequemere Alternative. Es sei denn, er wäre (um Stadtmieten zu sparen?) vor Jahren so weit ins Umland gezogen, dass er weder Bus- noch Regioanschluss hat und über den Waldweg nicht mit dem Rad zum nächsten Bahnhof kommt. ...
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.05.2019 16:09 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
schallundrausch
* Das Beispiel von Ebostrab. Erlaubt mir, dass ich das mal genüsslich seziere, das macht einfach zu viel Spaß.
„Berufspendler, die auf ein altes, wenig effizientes Auto angewiesen sind und in einer schlecht isolierten Wohnung mit Ölheizung leben, würden durch die CO2-Steuer draufzahlen. Sie sollen deshalb einen Ausgleich erhalten.“
Ein Berufspendler ist nicht auf sein Auto 'angewiesen'. Er wählt es als die bequemere Alternative. Es sei denn, er wäre (um Stadtmieten zu sparen?) vor Jahren so weit ins Umland gezogen, dass er weder Bus- noch Regioanschluss hat und über den Waldweg nicht mit dem Rad zum nächsten Bahnhof kommt. ...
Da muß er nichtmal "weit" weg ins Umland gezogen sein.
Da reicht schon Gosen oder Neuenhagen, um vom öffentlichen Nahverkehr prima abgeschnitten zu sein,
wenn Beschäftigte aus Versorgungs oder Verkehrsbetrieben, Feuerwehr, Krankenhäusern,Polizei usw. usf zu Zeiten zum oder vom Dienst fahren,
wo die Mehrzahl der den ökologischen Zeigefingern hebenden noch ins Dinkelkissen schnarcht...
dann ist er aufs Auto angewiesen, egal ob alte Klapperkarre, Familienkutsche oder SUV...