Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 11:20 |
Zitat
Christian Linow
Zitat
Nemo
Nun, der Grund warum man diese Linie haben will ist doch genau der, dass man dann diese Straßenbahnlinien loswerden kann - und im Zweifel dann mehr Platz fürs Auto hat.
Dieser These möchte ich allerdings nach wie vor insofern widersprechen, als - wie ja beispielsweise bereits mehrfach von Railroader hervorgehoben - ein U-Bahnbau nicht zwangsläufig mit einem Platzgewinn für den MIV einhergehen muss.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 11:37 |
Admin |
Zitat
def
@ Christian Linow: Du stellst hier allerdings streng nach rein technischen Bedürfnissen gebaute Straßenbahnstrecken ohne Gestaltungsanspruch der Nullvariante (also gar keinem oberirdischen Schienenverkehrsmittel) gegenüber. Natürlich kann man Straßenbahnstrecken auch auf gefällige Art und Weise in den Stadtraum integrieren. Augenscheinlich wäre das beim Corneliusplatz möglich - oder würde bei der exakt gleichen Pflasterung ein Gleispaar mit dezenter Oberleitung wirklich auffallen?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 11:47 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 12:40 |
Admin |
Zitat
Nemo
Nun, so richtig viele Leute flanieren auf dem Bild ohne Straßenbahn ja nicht. Wurde das Bild an einem Sonntagmorgen aufgenommen?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 14:22 |
Zitat
Christian Linow
Ich bestreite nicht, dass eine gefällige Integration einer Straßenbahn im Stadtraum möglich ist bzw. das Aufhübschen des Umfeldes sogar Folge daraus sein kann. Strasbourg demonstriert ja sehr deutlich, dass so etwas gelingen kann. Allerdings war das auch nicht der Ausgangspunkt. Vielmehr geht es um die grundsätzliche These, dass U-Bahnbau im Widerspruch zu einer umweltverbundfreundlicheren Oberfläche steht. Darauf bezogen sich die Beispiele.
Eine sehr technisch dominierte Herangehensweise - sehr typisch für viele Diskussionen zum Thema Gestaltung des öffentlichen Raumes gerade in Deutschland: alles muss fein getrennt, sortiert und gergelt sein - koste es, was es wolle. Das gerade eine angemessen gemischte Nutzung öffentlicher Räume häufig als attraktiver, lebendiger und vielfältiger empfunden wird - das wird weiterhin oft wegignoriert. Denn das lässt sich eben nicht mit technischen Regelwerken und Normvorschriften festlegen.Zitat
Christian Linow
Freilich wäre das auch mit Beibehaltung der oberirdischen Straßenbahnstrecken machbar gewesen. Aber wäre es im Gesamtkontext auch wirklich besser?
Zum einen würde die heute zusammenhängende Promenade, auf der man ohne Beeinträchtigung lustwandeln kann, noch immer durch Verkehr „zerschnitten“ werden. Zum anderen wären die Straßenbahnen mit dezimiertem Tempo unterwegs und gleichzeitig für Störungen anfälliger.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 16:13 |
Admin |
Zitat
Ingolf
Doch gerade die Berliner Praxis sieht bisher anders aus - egal, bei welchem Verkehrsmittel.
Die aktuelle U-Bahn-Diskussion in Berlin wird von deren Protagonisten ganz klar unter der Prämisse geführt, dass man an der Oberfläche eben keinen Platz dem Auto wegnehmen will. Sollten die U-Bahn-Befürworter in Berlin also eine Mehrheit bekommen, ist nicht anzunehmen, dass über den potenziellen neuen Strecken auf einmal eine großzügige Umverteilung der Flächen weg vom Auto stattfinden wird.
Zitat
Ingolf
Zurück zu Düsseldorf:
Und dann stellt sich die Grundsatzfrage, ob der Bau von Tunnelstrecken ein angemessenes Mittel ist, Stadtraum zu gewinnen. Und dies betrifft erst recht die Verlegung bestehender Strecken in den Untergrund im Vergleich zu einer Optimierung und Neugestaltung an der Oberfläche. Durch den nun einmal unglaublich hohen Preis im Bau und Betrieb von Tunnelstrecken ließe sich für dieses Geld alternativ jeder potenziell gewonnene Quadratmeter Stadtraum wohl mit einer dicken Pflastersteinsicht aus 24arätigem Gold ausgestalten...
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 17:50 |
Zitat
Christian Linow
(...)
Auch in Frankreich werden immer wieder Vorstöße laut, wonach die Tram als zu teuer erscheint. [www.lemonde.fr]
(...)
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 18:33 |
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
schallundrausch
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
schallundrausch
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
def
Worauf begründet sich eigentlich der Anspruch, diesen entweder kostenlos oder zu einem lächerlich niedrigen Preis für sein Privateigentum in Anspruch zu nehmen?
Dieser Anspruch wird von Automobilisten regelmäßig aus der gezahlten Kfz-Steuer hergeleitet, was ich auch teilweise nachvollziehen kann.
Das kann ich ebenfalls teilweise nachvollziehen. Zu ziemlich genau einem Zehntel.
Etwa in der Höhe nämlich deckt die Kfz-Steuer, die ein Autobesitzer entrichtet, die von ihm oder ihr verursachten Kosten. Den Rest trägt die Gesellschaft. Richtig, alle andern Autofahrer, aber auch alle, die nicht Auto fahren.
Würde die Kfz-Steuer verzehnfacht, dann würde aus diesem diffusen Anspruchsdenken ein valides Argument. Da bin ich aber viel eher Verbrauchs- und Nutzungsabhängigen Abgaben zugeneigt. Wie zum Beispiel... Achtung!.... höheren Anwohnerparkentgelten.
KFZ Steuer ist zu kurz gedacht.
Der Autofahrer wird auch anderswo kräftig abgemolken-ich erinnere hier nur an die mehrmals erhöhten "Öko" Steuern (+Mehrwertsteuer darauf!),
und den Steueranteil, der aus Umsätzen des KFZ Handels in die Staatskasse fließt nebst Versicherungssteuer für die vorgeschriebene Haftpflicht.
Vieleicht würde auch man zu einem Konsens in der Verkehrspolitik kommen, wenn nicht überall schon Verkehrs und Parkraum verknappt wird,
und man seit Jahren nicht aus der Hüfte kommt, den ÖPNV zu beschleunigen UND ein dichteres Angebot zu fahren, besonders auf Linien,
die von und zum Stadtrand fahren, bzw nur im 20min Takt.
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.
T6JP
Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?
In der Geldbörse- für Sachen die mit Autofahren und dessen soo bösen Folgen nicht viel zu tun haben.z.B. "Tanken für die Rente" aus der "Öko" Steuer...
da dürfte weit mehr Geld generiert werden, als aus der Sektsteuer die KWII. einst einführte um seine Flotte zu bauen.
Die liegt seit 1919 auf dem Meeresgrund bei Scapa Flow, aber die Sektsteuer gibt's immer noch...
Tja, und dafür bezahlt die Allgemeinheit sämtliche Klimafolgekosten, die der Autoverkehr verursacht und mitverursacht, also z.B. ein häufigeres Auftreten von Wetterextremen und deren Folgen. Höhere Gesundheitskosten durch Unfälle (die unmittelbare Behandlung ebenso wie Folgeschäden bei dauerhaft körperlich eingeschränkten Personen), Asthma (das bei Menschen, die in der Nähe von Hauptstraßen aufgewachsen sind, öfter auftritt) und die Überhitzung der Städte im Sommer (wozu versiegelte Flächen und abgestellte Pkws einen nicht unerheblichen Teil beitragen).
Achso, die sieben Anfang 20-Jährigen, deren Tod der betrunkene Autofahrer in Südtirol fahrlässig in Kauf nahm, wurden übrigens auf Kosten der deutschen Gesellschaft für hunderttausende Euro pro Person über zwei Jahrzehnte hinweg ausgebildet und werden nun niemals Steuern zahlen. Vom menschlichen Leid, das der Autowahn hier mal wieder verursacht hat, ganz abgesehen. In Deutschland haben wir übrigens statistisch gesehen jeden Tag einen solchen Unfall. Und dann noch einen weiteren mit 1-2 Toten. Völlig normal.
Auch jemand, der im Krankenhaus liegt oder dauerhaft arbeitsunfähig ist, kostet die Gesellschaft Geld. Ja, selbst wenn die Versicherung des Unfallverursachers ihm eine dauerhafte Rente bezahlt, fällt diese Person als Steuerzahler aus. Auch das trägt dann die Allgemeinheit.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 18:45 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 18:47 |
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.
Radspuren, die nicht durchgesetzt werden und über keine sinnvolle nördliche wie südliche Fortsetzung verfügen (die also innerhalb des übergeordneten Netzes isoliert und deshalb allenfalls für unmittelbare Anwohner interessant sind), werden kaum genutzt? Sag bloß.
Den anderen Teil der Wahrheit verschweigst Du wohlweislich: Um hier auf eine Fahrspur pro Richtung zu verzichten, wurden etwas weiter nördlich zwei neue gebaut.
Die wo dann östlich enden?? ach ja..in je einer Fahrspur....
Was also bedeutet, dass in der Edisonstraße auch nicht mehr als eine Fahrspur nötig war.
Falsch gedacht denn diese künstliche Eineingung gibt's erst seit Änderung der Verkehrsführung über die Tote Minna Brücke...
Okay, von welcher Situation redest Du konkret?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 08.01.2020 23:16 |
Zitat
Nemo
Zitat
Henning
Zitat
Stefan Metze
Zitat
Christian Linow
Wenn ich an die Strecke zum Hauptbahnhof und die Invalidenstraße denke, ist das auch alles andere als der Weisheit letzter Schluss. Gleichwohl schiebe ich die Schuld nicht dem Verkehrsmittel Tram zu, sondern den Planern und Politikern, die das zu verantworten haben.
Aber auch hier gab es während der Wendezeit eine U-Bahn(phantasie)planung. Der Arbeitstitel sollte U11 sein. Siehe Wikipedia.
Nehmen wir mal an die U11 wäre heute Realität...es könnten wohl sehr viele Menschen sehr gut damit leben :-)
Auf der Seite über die Berliner U-Bahn, die inzwischen nicht mehr existiert, stand, dass der Bau dieser U-Bahnlinie stark angezweifelt wird, da auf der gesamten Strecke schon viele Straßenbahnlinien verlaufen.
Nun, der Grund warum man diese Linie haben will ist doch genau der, dass man dann diese Straßenbahnlinien loswerden kann - und im Zweifel dann mehr Platz fürs Auto hat.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 00:42 |
Admin |
Zitat
Bovist66
Der verlinkte Artikel aus Le Monde stammt aus dem Jahr 2012. Bis dahin wurde der Bau der neuen Straßenbahnbetriebe auch deswegen so teuer, weil viel mit neuen Technologien (oberleitungsfreie Abschnitte) experimentiert wurde bzw. die Straßenbahnnetze auch die Funktion neuer Stadtgestaltungen hatten. Mit der Straßenbahn in Besancon ist später aber auch der Weg für preisgünstigere Lösungen beschritten worden. Hinzu kommt, dass z.B. Rasengleise zwar an sich zunächst einmal teurer sein mögen als Asphaltpisten, dafür aber eine wichtige Funktion für das Stadtklima haben - ich habe es selbst im letzten Sommer in Bordeaux erlebt. Man muss also immer berücksichtigen, welche Kosten man bei Verkehrsmitteln einbezieht.
Zitat
Ingolf
Eine sehr technisch dominierte Herangehensweise - sehr typisch für viele Diskussionen zum Thema Gestaltung des öffentlichen Raumes gerade in Deutschland: alles muss fein getrennt, sortiert und gergelt sein - koste es, was es wolle. Das gerade eine angemessen gemischte Nutzung öffentlicher Räume häufig als attraktiver, lebendiger und vielfältiger empfunden wird - das wird weiterhin oft wegignoriert. Denn das lässt sich eben nicht mit technischen Regelwerken und Normvorschriften festlegen.
Auch hier zurück zum konkreten Düsseldorfer Beispiel. War denn der Raumgewinn tatsächlich fast eine Milliiarde Euro wert? Was wäre, wenn vielleicht 100 Millionen für die Modernisierung der Oberflächenstrecke nebst Neugestaltung der öffentlichen Räume investiert worden wären - und die verbleibenden fast 900 Mio. für andere Maßnahmen in Düsseldorf für Netzausbau und Aufwertung öffentlicher Räume? Ich denke, der Nutzen wäre um ein vielfaches größer, selbst wenn die Linien der Wehrhahnstrecke vielleicht 3 Minuten länger unterwegs wären.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 02:20 |
Zitat
Christian Linow
Am Beispiel der Wehrhahnlinie muss man den gesamten Streckenverlauf begutachten. Hier sind es zunächst einmal acht und nicht drei Minuten, die der Tunnel an Zeitersparnis mit sich bringt. Freilich nur denen, die auf der gesamten Relation fahren und nicht zwischendrin aus- respektive einsteigen.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 02:37 |
Zitat
B-V 3313
Warum wird der "eingsparte" Bahnhof nicht erwähnt? Verursacht der nicht schon längere Wege?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 06:59 |
Zitat
Christian Linow
Unabhängig davon waren die oberirdischen Strecken durch Stau und andere Widrigkeiten störungsanfällig, womit die reale Fahrzeit der Straßenbahnlinien mitunter deutlich über den angesetzten 15 bzw. 17 Minuten lag. […] Hätte man nun besagte 100 Millionen Euro für eine Modernisierung veranschlagt, wären die verkehrlichen Probleme vor allem entlang der als Einbahnstraßen ausgeführten Friedrichstraße und Elisabethstraße mitnichten ausgemerzt. Die Straßenbahn hätte nach wie vor Engstellen passieren müssen, die in der Rushhour für Stau prädestiniert sind.
Zitat
Christian Linow
Hinzu kommt, dass der mithilfe der U-Bahn gewonnene Platz auf den genannten Straßen jetzt im Zuge der anstehenden Umbauten vor allem auch Radfahrern in Form von Radstreifen und Fußgängern mittels breiterer Bürgersteige zugeschlagen wird. Platz, den es beim Erhalt der Schienenwege nicht ausreichend gegeben hätte.
Zitat
Christian Linow
Darüber hinaus wäre es aus dem Fortbestand der oberirdischen Trassen eine zwingende Folge gewesen, dass die Straßenbahnen mit dem Areal am Kö-Bogen sowie dem Abschnitt durch die Altstadt gleich zwei Fußgängerzonen hätten passieren müssen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 07:03 |
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313
Warum wird der "eingsparte" Bahnhof nicht erwähnt? Verursacht der nicht schon längere Wege?
Ist da eine Haltestelle weggefallen und du siehst darin den maßgeblichen Nachteil für alle Nutzer? Ich bin mir sicher, dass bei der Berliner U5 mit deren Bau auch Straßenbahnhaltestellen entfallen sind und Menschen heute ein Stück weiter laufen müssen. Dennoch haben die Vorteile überzeugt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 10:26 |
Admin |
Zitat
B-V 3313
Warum wird der "eingsparte" Bahnhof nicht erwähnt? Verursacht der nicht schon längere Wege?
Zitat
Railroader
Anstatt immer nur Einzeiler zu schreiben, solltest du vielleicht auch mal für die Unwissenden erklären, was du eigentlich konkret meinst. Ist da eine Haltestelle weggefallen und du siehst darin den maßgeblichen Nachteil für alle Nutzer?
Zitat
def
Es ging also letztlich doch um die Förderung des Autoverkehrs - oder zumindest darum, ihn unter gar keinen Umständen zu behindern. Denn Engstellen müssen ja keine sein. Man kann sie für den Pkw-Verkehr sperren. Man kann Ampeln so schalten, dass sich der Stau in einen anderen Bereich verlagert, weil nur so viele Pkw hineingelassen werden, dass an der Engstelle kein Stau entsteht.
Das wäre natürlich für das heilige Auto nachteilig. Also verkauft man es als großen Vorteil, die Bahn zu verbuddeln und Fahrgästen längere Wege zu ihr zuzumuten.
Zitat
def
Jaja, "anstehende Umbauten". So wie der Umbau der B96a in Adlershof, Schöneweide und Treptow seit 13 Jahren ansteht, weil ja da angeblich dank A113 niemand mehr unterwegs ist...
Zitat
Landeshauptstadt Düsseldorf, Uwe Schaffmeister
Auf der Trasse der einstigen Hochstraße verkehrt jetzt alleinig die Straßenbahn. Foto: © Landeshauptstadt Düsseldorf, Uwe Schaffmeister
Zitat
def
Wie jetzt? Sie wären dahin gefahren, wo viele Fahrgäste hinwollen? Das geht natürlich gar nicht!
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 11:36 |
Admin |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 12:31 |
Zitat
Christian Linow
Aus der grundsätzlichen Frage Straßenbahn versus U-Bahn destilliert sich sogar sehr aktuell ein weiteres Problem heraus: Was tun, wenn ein Straßenbahnneubau in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten trifft?
Konkret ist das nach einer Umfrage des NDR in Hamburg der Fall. Erstaunlicherweise wird ein genereller Rückbau von Straßen zugunsten von Radwegen befürwortet und eine autofreie Innenstadt gutgeheißen. Den Bau einer Straßenbahn lehnen aber die meisten ab. Selbst unter Grünen-Wählern findet sich keine Mehrheit: [www.ndr.de]
Zitat
Christian Linow
Und an dieser Stelle greife ich sinngemäß auf Nemos Signatur zurück: „Eine U-Bahn ist besser als keine Straßenbahn!!“
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 09.01.2020 12:38 |
Zitat
Christian Linow
Aus der grundsätzlichen Frage Straßenbahn versus U-Bahn destilliert sich sogar sehr aktuell ein weiteres Problem heraus: Was tun, wenn ein Straßenbahnneubau in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten trifft?
Konkret ist das nach einer Umfrage des NDR in Hamburg der Fall. Erstaunlicherweise wird ein genereller Rückbau von Straßen zugunsten von Radwegen befürwortet und eine autofreie Innenstadt gutgeheißen. Den Bau einer Straßenbahn lehnen aber die meisten ab. Selbst unter Grünen-Wählern findet sich keine Mehrheit: [www.ndr.de]
Und an dieser Stelle greife ich sinngemäß auf Nemos Signatur zurück: „Eine U-Bahn ist besser als keine Straßenbahn!!“