Das wird ja super spannend...
Derzeit führt also grün die Unfragen an und rot-rot-grün hätte auch entspannt die Mehrheit.

Aber hätte grün noch mal lust auf rot-rot-grün also grün-rot-rot?

Zitat
Railroader

Zitat
Jay
[...] Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden.

Eine Straßenbahn ist also so schnell wie eine U-Bahn? Da geh ich nicht mit. Ich war heute mitunter mit dem Rad schneller als ein Zug der M1, der wiederum von 2 U-Bahnen überholt wurde (Schönhauser Allee).

Was ist das jetzt für eine schräge Art? Selektiv zitieren und mir dann etwas komplett Anderes unterstellen, als ich gesagt habe!

Meine Aussage war: "Die U2 braucht ab Pankow 11 Minuten. Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden."

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Nemo


Nur welche wären das dann wohl?

M. E. vom Verkehrsaufkommen ausschließlich Steglitz - Lankwitz. Wobei ich fürchte, die schwierigen nassen Bodenverhältnisse im Bäketal (Teltowkanal) könnten die Zahlen ungünstig beeinflussen. Wenn man also schon an eine Straßenbahn nach Steglitz denkt, wäre vielleicht auch an eine Verlängerung nach Lankwitz zu denken. Aber klar: alles auf lange Sicht!

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Jay

Zitat
Railroader
[...]
Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Da ist sie wieder - die gefühlte Langsamkeit der Straßenbahn.

[...]

Was ist das jetzt für eine schräge Art? Selektiv zitieren und mir dann etwas komplett Anderes unterstellen, als ich gesagt habe!

Meine Aussage war: "Die U2 braucht ab Pankow 11 Minuten. Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden."

Ja, das mag die Botschaft gewesen sein, allerdings hast Du mit der Präambel schon ein in gewisser Hinsicht charakterisierendes Statement zur Straßenbahn ganz allgemein abgeliefert. Und wenn die Langsamkeit der Straßenbahn hierzustadt sicher eines nicht ist, dann nur gefühlt. Das Köpenicker Netz beispielsweise ist weit davon entfernt, Geschwindigkeitsrekorde aufzustellen. Oder bloß dann, wenn es um Entschleunigung geht. Weite Teile der Berliner Tram zeichnen sich nicht durch eine Bevorrechtigung, sondern durch eine omnipräsente Nachrangschaltung aus. Auch einer der Gründe, warum ich bei der laufenden Straßenbahnplanung in der Leipziger Straße in Sachen dynamische Straßenraumfreigabe meine Zweifel habe und einen gewissen Groll darauf hege.

Die allermeisten Strecken lege ich in Berlin mit dem Rad zurück. Und selbst entlang der 21, aber auch der M10 bin ich in der Regel auf weiten Distanzen schneller! Von der 68 oder Mahlsdorf fange ich erst gar nicht an zu sprechen.

Zitat
Railroader
... Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.

Das war ja auch schon mehrfach mein Tenor. Hier kriegt man selbst in der Pampa nicht mal einen Radschnellweg fertig oder braucht für eine Straßenbahn wie von Adlershof nach Johannisthal 20 Jahre, die 1999 bereits planerisch unter dem scheinbar tramphoben Diepgen-Senat vorbereitet wurde.

Wobei die Planung in der Leipziger Straße ja deutlich optimistischer stimmen.

Ja es gibt noch einen kurzen Abschnitt, wo sich Tram und MIV die Fahrbahn teilen. Aber ja schon deutlich kürzer als in der Invalidenstr.

Und wenn die Straßenbahn bummelig ist, gäbe ich lieber 500.000 für ernsthafte Bevorrechtigung an den Ampeln aus, als 10-100 Millionen für eine U-Bahn unter der existierenden Tram.

Zitat
Harald Tschirner

Zitat
Nemo


Nur welche wären das dann wohl?

M. E. vom Verkehrsaufkommen ausschließlich Steglitz - Lankwitz. Wobei ich fürchte, die schwierigen nassen Bodenverhältnisse im Bäketal (Teltowkanal) könnten die Zahlen ungünstig beeinflussen. Wenn man also schon an eine Straßenbahn nach Steglitz denkt, wäre vielleicht auch an eine Verlängerung nach Lankwitz zu denken. Aber klar: alles auf lange Sicht!

Ich sehe durchaus auch andere Relationen als U-Bahn-würdig an, wobei die das Straßenbahnnetz keineswegs substituieren würden.

U9 Lankwitz
U9 Pankow
U2 Pankow Kirche
U7 BER
U5 Turmstraße
U2 Falkenhagener Feld
U8 MV
U1 Adenauerplatz

Eine U10 halte ich momentan nicht für vordringlich. Ohnehin aber habe ich den Glauben an eine zügige Umsetzung von Maßnahmen in den Berliner ÖPNV aller Couleur verloren. Im Prinzip werden die nach der Wiedervereinigung ersonnenen Planungen immer wieder neu aufgetischt. Umgesetzt davon wurde bis dato so gut wie nix. Und das alles stets mit den schwerfälligen Planungen oder der ausgebluteten Verwaltung begründen zu wollen, erscheint mir wohlfeil. Die Massantebrücke beispielsweise wurde vorausschauend für einen Straßenbahnbetrieb vorbereitet und wird wahrscheinlich auch so wieder abgerissen werden. Obgleich eine Südtangente meines Erachtens sinnvoll wäre. Ein buntes Papier jagt alle 10 Jahre das nächste, mit dem Unterschied, dass jetzt eben noch schöne videografisch aufbereitete Visionen mit hinzukommen. „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen“, sagte einst Helmut Schmidt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 11:51 von Christian Linow.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Jay

Zitat
Railroader
[...]
Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Da ist sie wieder - die gefühlte Langsamkeit der Straßenbahn.

[...]

Was ist das jetzt für eine schräge Art? Selektiv zitieren und mir dann etwas komplett Anderes unterstellen, als ich gesagt habe!

Meine Aussage war: "Die U2 braucht ab Pankow 11 Minuten. Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden."

Ja, das mag die Botschaft gewesen sein, allerdings hast Du mit der Präambel schon ein in gewisser Hinsicht charakterisierendes Statement zur Straßenbahn ganz allgemein abgeliefert. Und wenn die Langsamkeit der Straßenbahn hierzustadt sicher eines nicht ist, dann nur gefühlt. Das Köpenicker Netz beispielsweise ist weit davon entfernt, Geschwindigkeitsrekorde aufzustellen. Oder bloß dann, wenn es um Entschleunigung geht. Weite Teile der Berliner Tram zeichnen sich nicht durch eine Bevorrechtigung, sondern durch eine omnipräsente Nachrangschaltung aus. Auch einer der Gründe, warum ich bei der laufenden Straßenbahnplanung in der Leipziger Straße in Sachen dynamische Straßenraumfreigabe meine Zweifel habe und einen gewissen Groll darauf hege.

Die allermeisten Strecken lege ich in Berlin mit dem Rad zurück. Und selbst entlang der 21, aber auch der M10 bin ich in der Regel auf weiten Distanzen schneller! Von der 68 oder Mahlsdorf fange ich erst gar nicht an zu sprechen.

Zitat
Railroader
... Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.

Das war ja auch schon mehrfach mein Tenor. Hier kriegt man selbst in der Pampa nicht mal einen Radschnellweg fertig oder braucht für eine Straßenbahn wie von Adlershof nach Johannisthal 20 Jahre, die 1999 bereits planerisch unter dem scheinbar tramphoben Diepgen-Senat vorbereitet wurde.

Die Beschreibung, die Ihr beide liefert, ist korrekt. Aber die Schlüsse, die Ihr daraus zieht, sind falsch bis absurd.
Ja, die Berliner Tram ist an vielen Stellen (zu) langsam und fährt unterhalb ihres Potenzials. Wir haben einen Mangel an Vorrangschaltungen, und wo diese existieren, verdienen sie ihren Namen kaum.
Daraus zu schließen Tram = langsam, besser U-Bahn bauen ist schon ein starkes Stück. Vielmehr sollte man sich anschauen, warum es hier so schlecht mit den Vorrangschaltungen klappt. Dann kommt man darauf, dass die Steuerung und Änderung von Ampelprogrammen der ausschließlich der VLB obliegt. Dann wird man weiter darauf kommen, dass dies eine dysfunktionale Behörde ist, die Jahrzehnte dafür zuständig war, den Vorrang des Automobils sicherzustellen, die auf die neuen Herausforderungen nicht oder falsch reagiert, deren Mitarbeiter demotiviert, verunsichert, überlastet, überfordert und unflexibel sind. Dort muss man ansetzen und für Besserung sorgen!
Mit einer neuen Führung, Umstrukturierung der Zuständigkeiten, geänderter Prioritätensetzung, räumlicher und organisatorischer Reintegration in die Senatsverkehrsverwaltung sind die richtigen Schritte unternommen worden. Natürlich tragen dies Maßnahmen nicht sofort Früchte. Aber @samm hat im anderen Thread anschaulich berichtet, dass die Bemühungen jetzt endlich auch auf der Straße ganz konkrete, sicht- und spürbare Auswirkungen haben. Dieser Weg muss weiter beschritten werden und das Potenzial vollständig ausgeschöpft, bevor man überhaupt darüber nachdenkt, neue Infrastruktur zu schaffen.

Zitat
Jay


Was ist das jetzt für eine schräge Art? Selektiv zitieren und mir dann etwas komplett Anderes unterstellen, als ich gesagt habe!

Entschuldige bitte, ich habe das einfach im Kontext falsch verstanden. Es ist nicht immer alles gleich eine böse Absicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 12:53 von Railroader.

Zitat
schallundrausch

[...] Aber die Schlüsse, die Ihr daraus zieht, sind falsch bis absurd ... Daraus zu schließen Tram = langsam, besser U-Bahn bauen ist schon ein starkes Stück.

Jetzt musst Du mir aber bitte verraten, wo ich diesen Schluss gezogen habe. Die von mir angeführten U-Bahn-würdigen Trassen nahmen Bezug auf den Beitrag von Harald Tschirner, bei denen ich explizit hervorgehoben habe, dass sie Straßenbahnstrecken nicht substituieren. Ich weiß nicht, woher das Verlangen kommt: Allerdings erscheint es mir so, dass manch einer jenen Straßenbahnfeindlichkeiten unterstellt, die neben der Tram auch den Ausbau der U-Bahn befürworten.

Ja, es gibt Stellen, wo ich aus in diesem Thread mehrfach dargelegten Gründen Tunnel bevorzuge. Daraus indes den Schluss ziehen zu wollen - um im Bild zu bleiben -, dass ich Straßenbahnen ablehne, stilllegen, nicht gebaut oder was auch immer haben möchte, ist „falsch bis absurd.“ Was ich haben möchte, ist eine lebenswerte, flächengerechte Stadt, zu dem ein adäquater ÖPNV gehört, der funktioniert. Um eine Stadt attraktiv zu finden, brauche ich unterdessen nicht zwingend eine Straßenbahn, nur damit dort eine Straßenbahn fährt. So sinnvoll sie vielerorts auch sein mag, akzeptiere ich genauso, wenn sich keine Mehrheiten dafür finden, so lange das Ziel der Reduktion des MIV auf andere Art erreicht wird. Das kann exemplarisch auch U-Bahnbau wie in Hamburg sein, der einhergeht mit einem Ausbau der Radinfrastruktur.

Umgekehrt kann das ebenso ein massiver Ausbau der Straßenbahn sein. Was ich nicht betreiben möchte, ist eine Ausschließeritis.

Zitat
Railroader

Zitat
Global Fisch
Ansonsten: zur Erschließung des Umlandes würde eine U8 Nord oder eine U10 genau was beitragen?

Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Was wollen wir hier machen? Einen Feenmärchen-wünsch-Dir-was-Thread oder uns einigermaßen an den Fakten langhangeln?

Wenn letzteres: wir wissen natürlich nicht alles genau, und wir werden trotzdem zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen (spannend genug).
Aber dann muss ich doch mal zwei Sachen geraderücken:
a) Die Reisegeschwindigkeit der Großprofil-U-Bahn-Linien liegt bei 31-34 km/h. Dass die Straßenbahn in Berlin stellenweise viel zu langsam ist, wissen wir, aber dennoch ist die mittlere Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn bei 20 km/h. Bei einem modern ausgebauten System dürfte man auf etwa 2/3 der Reisegeschwindigkeit einer U-Bahn, nicht die Hälfte, wie Du schreibst.
"Das ohnehin 2 Mal umsteigen" gilt auch nur bedingt. Die Frage ist ja nicht 1km Straßenbahn oder 1km U-Bahn, sondern 1km U-Bahn vs. 10 km oder so Straßenbahn. Da käme das Umsteigen also seltener.
b) Und zwar ganz deutlich: wenn ich in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen würde und Berlin für teures Geld die ganzen U-Bahnen bauen würde, würde ich sehr empört sein, dass Berlin Abermillionen von Euro für U-Bahn ausgibt, die mir überhaupt nichts nützen!

Wir hatten das schon ein paar Mal: manche U-Bahn mag sinnvoll sein. Trotzdem hilft sie nur einem kleinen Teil der Bevölkerung. Wenn nur die Hälfte der Bewohner Berlins wenigstens von *einem* der neuen U-Bahn-Projekte profitieren würde, müsste man 10 oder 20 solchen Sachen wie "Verlängerung ins märkische Viertel" bauen. Oder zwei oder drei große Würfe wie eine U9; aber ein ernstzunehmendes derartiges Projekt kenne ich nicht.

Was ich für die von Dir genannte Klientel machen würde: Ertüchtigung aller Ferngleise für den Regionalverkehr, Erhöhung der Kapazitäten auf der Stadtbahn, und dichten Regionalverkehr auf allen Strecken (einschließlich Querverbindungen über Nordring und Südring). Da kann man wirklich einiges investieren.

Zitat
Railroader
Meinst du denn, dass die Fahrgastanzahl auf der Strecke, die die M4 heute fährt, in den nächsten 15 Jahren stagniert? Wie möchte man auf eine zusätzliche Nachfrage reagieren?

Wie schon andere schrieben: ich halte die Kapazität der Straßenbahn dort für deutlich steigerbar,

Zitat
Railroader
Wann würde deiner Meinung nach diese Straßenbahnstrecke U-Bahntauglich und wann sollte man dahingehend eine Entscheidung treffen?

Zunächst mal rein nutzenseitig: eine U-Bahn ist etwa 1 Minute pro Kilometer schneller als eine moderne Straßenbahn. Die Halteabstände sind aber weiter und die Wege länger; rechnen wir mal im Durchschnitt mit 5 Minuten mehr Zugangszeit bei der U-Bahn, das ist im Durchschnitt nicht zu wenig.
Dann fängt die U-Bahn erst ab etwa 5km an, überhaupt erst einen zeitlichen Nutzen zu haben! (Für den Durchschnittsfahrgast. Für den, der direkt am U-Bahnhof wohnt, natürlich eher, sonst später). D.h. für Alex-Weißensee (und alles dazwischen) lohnt sich eine U-Bahn schon rein vom Nutzen her gar nicht, selbst, wenn man sie geschenkt kriegen würde. Eine U-Bahn fängt erst hinter Weißensee an, sinnvoll zu werden.

Und wo soll sie weiter hinführen? Hohenschönhausen würde deutlich besser erschlossen als mit der S-Bahn, ja. Was in Blankenberg kommen soll, ist wiederum zu klein.

Zitat
Railroader
Würdest du sagen, dass die Straßenbahn in Berlin heute ein attraktives und fortschrittliches Verkehrsmittel ist, das den Ansprüchen der Nutzer gerecht wird, die vor allem auf schnelle Wege von A nach B und auf einen gewissen Komfort, womit ich vor allem nicht ganz so gefüllte Züge meine, aus sind?

Die Straßenbahn kann deutlich besser werden, macht aber deutlich weniger Aufwand als U-Bahnen zu bauen.

Und ein wenig spüre ich hinter Deiner Frage, die Argumentation, die Gegenseite wolle auf Schnellbahnen verzichten. Das wäre natürlich Quatsch. U- und S-Bahnen sind wichtig von Berlin. Ich sehe nur unter den diskutierten U-Bahn-Projekten eben keines, was mir prioritär erscheinen würde.

Hallo
Herr Schopf hat seinen Wahlkreis u.a. in den Gebieten, die von der M4 durchquert werden, weswegen er sich jetzt auf diese abwegige U11- Idee stürzt. Bekanntlich hatte neulich ein CDU- Vertreter das Thema wieder in die mediale Diskussion geworfen.
Was mich an daran stört, ist folgendes:
1. Es wird unterstellt, dass die jetzige Betriebsqualität der M4 nicht mehr optimierbar sei. Als täglicher (und leider auch leidgeplagter) Nutzer dieser Linie sehe ich nicht, dass das System Straßenbahn auf dieser Relation an seine Grenzen gekommen wäre. Eher liegt es daran, dass Fahrten ausfallen wegen fehlenden Personals oder wegen Fahrzeugschäden. Das aber sind Erscheinungen eines Betriebs, der eher in mangelhaftem Zustand ist! Verschiedene andere haben hier schon darauf hingewiesen, was da noch möglich wäre. Insofern finde ich es schon dreist und unverhältnismäßig, wie Herr Schopf und andere suggerieren, das von ihnen so konstruierte Problem könne nur mit dem teuren U-Bahn-Bau behoben werden. Warum setzt er sich als Abgeordneter des Wahlkreises dann nicht für die naheliegende Verbesserung der Betriebsbedingungen der Straßenbahn ein? Das wäre doch viel naheliegender! Stattdessen sollen wir uns auf eine vermeintlich bessere U-Bahn- Zukunft von ihm vertrösten lassen?!
2. Auch geht aus meiner Sicht der Verweis auf die aus dem Speckgürtel kommenden Einpendler etwas fehl, wenn ich mir die Karte anschaue und darauf zu erkennen ist, dass sich hier wesentlichen Siedlungsachsen anhand von schon bestehenden Regional- und S-Bahnstrecken entlangziehen. Welche großen, bisher unerschlossenen Gebiete soll denn eine mögliche U11 da aufnehmen, bitte schön? Außerdem, und auch darauf ist schon hingewiesen worden, ist als Lösung für den Problemkomplex der besseren Vernetzung von Berlin und Brandenburg i2030 gedacht. Warum also gehen Herr Schopf und andere, bildlich gesprochen, jetzt wieder einen Schritt hinter die Stadtgrenze zurück?
3. Diese Diskussion, die wir hier jetzt über das Thema führen (müssen), kommt zu einem Gutteil auch aus dem unsinnigen Konkurrenzkampf der Koalitionspartner? Ich kann nicht genau einschätzen, ob Senatorin Günther unwillig oder überfordert ist mit ihren Aufgaben oder nur schlecht kommuniziert - aber gäbe es deutlichere Fortschritte, die über wiederholte Ankündigungen und teils inkonsistente oder schlicht politisch intendierte Prüfaufträge hinausgingen, könnte ein Herr Schopf z.B. nicht solche Vorschläge bringen.
4. Vielleicht sollte in dieser Diskussion auch nicht vergessen werden, dass Berlin längst nicht mehr so viele Menschen anzieht, wie noch vor ein paar Jahren und dass wir auch nicht vergessen dürfen, dass mit einer klugen Mieten- und Neubaupolitik die Verdrängung von Menschen aus dem inneren Stadtgebiet in die Außenbezirke und Umlandgebiete abnehmen kann. Oder mit einer Frage formuliert: Müssen wir also gar nicht von permanent und schier unendlich weiter wachsenden Verkehrsströmen zwischen Berlin und Umland ausgehen, die irgendwann doch diese U11 notwendig machen könnten?

Mir scheint, der Handlungsdruck wächst und da fällt manchen Akteuren nicht mehr viel ein, als den Holzhammer hervorzuholen - anstatt pragmatisch und sinnig die M4 zu stärken, wird die U-Bahn gefordert. Traurig.

Gruß von der Greifswalder



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 13:39 von Greifswalder89.

Zitat
Railroader

Zitat
Nemo

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen

Seit wie vielen Jahrzehnten ist die im Gespräch und wurde nicht umgesetzt?

Ja, wer nicht einmal eine Beschleunigung der Straßenbahn umsetzen kann, kann also U-Bahnen bauen? Wirklich?

Mir kommt das vor, wie die Märchengeschichten von einem Bauern/Fischer/Schneider, der nicht einmal seine Familie ernähren kann, aber am Ende dann gleich im Königgschloss landet.

"Träum weiter" möchte ich da sagen; nur stammen diese wilden U-Bahn-Visionen nun ausgerechnet von der Partei, die hier seit 1989 ununterbrochen mit an der Regierung
ist.

Zitat
Global Fisch

Zitat
Railroader

Zitat
Nemo

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen

Seit wie vielen Jahrzehnten ist die im Gespräch und wurde nicht umgesetzt?

Ja, wer nicht einmal eine Beschleunigung der Straßenbahn umsetzen kann, kann also U-Bahnen bauen? Wirklich?

Mir kommt das vor, wie die Märchengeschichten von einem Bauern/Fischer/Schneider, der nicht einmal seine Familie ernähren kann, aber am Ende dann gleich im Königgschloss landet.

"Träum weiter" möchte ich da sagen; nur stammen diese wilden U-Bahn-Visionen nun ausgerechnet von der Partei, die hier seit 1989 ununterbrochen mit an der Regierung
ist.

Wir erinnern uns, dass die SPD 2011 lieber mit der CDU zusammengegangen ist, da sie unbedingt die Autobahn nach Treptow wollte und so keine Einigung mit den Grünen zu Stande gekommen ist. Die SPD ist in der Verkehrspolitik eher eine zweite CDU, nur mit dem Unterschied, dass sie es nicht zugibt und daher hintenrum dauernd irgendwelche Querschüsse laufen. Jetzt, wo ÖPNV-Ausbau auch mal in größerem Rahmen auf der Agenda steht, kommen natürlich wieder U-Bahnen hoch, denn nur so kann der Autoverkehr nur durch sich selbst gestört weiterstauen.

*seufz*

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Die Dämlichkeit der Berliner Verwaltungen in punkto Straßenbahnbeschleunigung kann man aber nicht dem System Straßenbahn anlasten, sondern dürfte den Bremsern in eben diesen Verwaltungen zuzuschreiben sein. Wenn da mal mit dem eisernen Besen gekehrt würde, sähe manches anders aus.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Greifswalder89
3. Diese Diskussion, die wir hier jetzt über das Thema führen (müssen), kommt zu einem Gutteil auch aus dem unsinnigen Konkurrenzkampf der Koalitionspartner?

Seien wir doch ehrlich, dieser Kampft bzw. Krampf ist vor allem der SPD zu verdanken. Diese Partei ist voller reaktionärer Querulanten, die immer noch und gerade in Berlin am Tropf der Beton-, Bau- und Automafia zu hängen scheinen. Nemos Hinweis auf das Ergebnis der Abgeordnetenhauswahl 2011 und die daraus folgende GroKo, unter anderem wegen der A100 (reaktionäre Verkehrspolitik des letzten Jahrtausends par excellence), sprechen eine deutliche Sprache. Es verwundert daher nicht, dass das Ganze und ständige Reingrätschen in die aktuelle Verkehrspolitik durch Forderung von U-Bahn-Planungen entgegen dem Koalitionsvertrag natürlich von der SPD kommt. Verkehrspolitisch eine zweite CDU, ja, dem ist leider nichts hinzuzufügen.

Doppelseufz



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 18:17 von hansaplatz.

Zitat
Railroader

Zitat
VvJ-Ente

Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby.

Das ist doch aber Käse. Sind denn andersrum die Straßenbahnträume ohnehin nur die nächste Nebelkerze der U-Bahnverhinderungslobby? Ich habe das zumindest noch nie so gesehen. Wir planen eine Verkehswende, die weitreichende Folgen haben wird, schließen aber einen U-Bahnbau aus? Das ist doch paradox. Machen es denn so viele Länder auf der Welt, die U-Bahnen bauen, falsch und sollten sich ein Beispiel an Berlin nehmen? Was rede ich von anderen Ländern: Hamburg, München, Düsseldorf, Frankfurt. Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.

Nochmal: Warum wird die U9 nach Pankow nicht geprüft?

Zitat
Global Fisch

Ja, wer nicht einmal eine Beschleunigung der Straßenbahn umsetzen kann, kann also U-Bahnen bauen? Wirklich? [...] "Träum weiter" möchte ich da sagen

Am Ende muss man also damit leben, dass weder das Eine noch das Andere geht und wir schlussendlich mit der minimalsten Lösung zurechtkommen müssen: mehr langsame Straßenbahnen? Mir fehlt der Optimismus zu glauben, dass sich nun Schritt für Schritt wirklich etwas ändern wird und wir mittelfristig das hier oft erwähnte "moderne Straßenbahnsystem" vorfinden werden. Unterstrichen wird dieser Eindruck bei mir eben zusätzlich durch gegenwärtige Planungen einer Streckenführung durch die Leipziger Straße (auch wenn ich den neuen Entwurf deutlich besser finde) oder diskutierte Umwege über Elsenbrücke etc. Von daher ist ein modernes Straßenbahnsystem in Berlin eben, zumindest gegenwärtig, für mich auch nur ein Traum.

Zitat
Global Fisch
a) Die Reisegeschwindigkeit der Großprofil-U-Bahn-Linien liegt bei 31-34 km/h. Dass die Straßenbahn in Berlin stellenweise viel zu langsam ist, wissen wir, aber dennoch ist die mittlere Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn bei 20 km/h. Bei einem modern ausgebauten System dürfte man auf etwa 2/3 der Reisegeschwindigkeit einer U-Bahn, nicht die Hälfte, wie Du schreibst.

Das käme ja auf den individuellen Fall an, da auch die Streckenführung maßgeblich ist. Eine Straßenbahn dient der Feineinschließung, weshalb sie oft keine direkten Wege nimmt. So kann ich bspw. von Hellersdorf zum Alex mit der Straßenbahn oder der U-Bahn fahren. Option 1 ist aber maximal unattraktiv. Auch empfände ich eine Fahrt von Mitte ins MV mit einer U-Bahn deutlich attraktiver als mit der M1 über Rosenthal.

Zitat
Global Fisch
"Das ohnehin 2 Mal umsteigen" gilt auch nur bedingt. Die Frage ist ja nicht 1km Straßenbahn oder 1km U-Bahn, sondern 1km U-Bahn vs. 10 km oder so Straßenbahn. Da käme das Umsteigen also seltener.

Das käme ebenso auf die Streckenführung an. Ich steige in der Regel lieber ein Mal mehr von Schnellbahn zu Schnellbahn um, als mit langsamen Bus- oder Straßenbahnlinien ohne Unterbrechung ans Ziel zu kommen.

Zitat
Global Fisch
b) Und zwar ganz deutlich: wenn ich in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen würde und Berlin für teures Geld die ganzen U-Bahnen bauen würde, würde ich sehr empört sein, dass Berlin Abermillionen von Euro für U-Bahn ausgibt, die mir überhaupt nichts nützen!

Du weißt aber, dass dir die Straßenbahn nützen würde?

Zitat
Global Fisch
Wir hatten das schon ein paar Mal: manche U-Bahn mag sinnvoll sein. Trotzdem hilft sie nur einem kleinen Teil der Bevölkerung. Wenn nur die Hälfte der Bewohner Berlins wenigstens von *einem* der neuen U-Bahn-Projekte profitieren würde, müsste man 10 oder 20 solchen Sachen wie "Verlängerung ins märkische Viertel" bauen. Oder zwei oder drei große Würfe wie eine U9; aber ein ernstzunehmendes derartiges Projekt kenne ich nicht.

Ja, da haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. Ich sehe den Pendlerverkehr mit langen Wegen im Fokus, für den ich Busse oder Straßenbahnen nicht sehr geeignet finde. Für mich erreichen diese Verkehrsmittel zwar mehr Menschen, befrieden aber mit dem System, das wir haben, eher Fahrgäste mit kurzen Wegen. Von daher halte ich diese Vergleiche ohnehin für etwas absurd, da sich die Aufgaben von Bussen und Straßenbahnen nicht mit denen von Schnellbahnen vergleichen lassen.

Die meisten Menschen würde man wohl eher erreichen, wenn man Neubauprojekte gänzlich hinten anstellt und jegliche Mittel erstmal in die bestehende Infrastruktur investiert.

Die Vergleiche, wie viele Kilometer man für Betrag X realisieren kann, hinken für mich immer etwas. Schließlich würde man mit langen Bussen in dichtem Takt auch mehr Menschen erreichen als mit Straßen- oder Schnellbahnen. Es ist dann aber eben nicht mehr attraktiv und das sollte der ÖPNV mE schon sein. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Konzept nur darauf abzielen sollte, möglichst viele Menschen irgendwie zu befördern, sondern das Angebot auch attraktiv zu gestalten. In meinem Traumschloss sollten die Fahrgäste den ÖPNV gern nutzen und es nicht nur tun, weil sie dazu "gezwungen" werden. Sowas ist möglich, machen ändere Länder vor.

Zitat
Global Fisch
Die Halteabstände sind aber weiter und die Wege länger; rechnen wir mal im Durchschnitt mit 5 Minuten mehr Zugangszeit bei der U-Bahn, das ist im Durchschnitt nicht zu wenig.

Hier stellte ich mal die absurde These ;-) auf, dass die Fußwege anders empfunden und gewertet werden, als die Fahrt. Ich empfinde das bei mir selbst so, Menschen in meinem Bekanntenkreis empfinden das so und irgendwer verwies hier auch mal auf eine Studie, die das bestätigt. Ob da was dran ist, um es repräsentativ zu bewerten, kann ich nicht beurteilen. Hinzu kommt aber, dass Bahnhofsbauwerke aufgrund ihrer Länge und mehreren Eingängen auch wieder viel Weg "schlucken". Als ich noch in der Rigaer gewohnt habe, bin ich immer lieber 10 Minuten zum U-Bahnhof Frankfurter Tor gelaufen und von dort nach Lichtenberg gefahren, als mit der 21, deren Haltestelle nur 3 Minuten entfernt war.

Zitat
Global Fisch
D.h. für Alex-Weißensee (und alles dazwischen) lohnt sich eine U-Bahn schon rein vom Nutzen her gar nicht, selbst, wenn man sie geschenkt kriegen würde. Eine U-Bahn fängt erst hinter Weißensee an, sinnvoll zu werden.

Hier sind wir uns einig, schrieb ich auch vor ein paar Monaten. Bis Hohenschönhausen sollte sie schon führen, sonst ergibt das keinen Sinn.

Zitat
Global Fisch
Und ein wenig spüre ich hinter Deiner Frage, die Argumentation, die Gegenseite wolle auf Schnellbahnen verzichten.

Das gar nicht mal. Ich habe allerdings manchmal den Eindruck, dass die Forderungen nach einem massivem Ausbau der Straßenbahn und die Weigerung des U-Bahnbaus hauptsächlich die Intention haben, den MIV einzudämmen. Das hielte ich für kritisch, da ich dann auch fehlende Objektivität unterstellen müsste. Es ist nur ein Eindruck, der aber durch verschiedene Kommentare untermauert wurde.

Zudem halte ich dieses Argument der Quantität für nicht zielführend. Es wird eben immer billigere Lösungen geben, auch was die Straßenbahn betrifft. Am Ende ist das aber aus meiner Sicht ein Totschlagargument, da Straßenbahnen immer billiger sein werden als U-Bahnen und Busse billiger als Straßenbahnen. Wenn es immer das Billigste sein muss, mit dem man eine maximale Anzahl an Fahrgästen erreicht, dabei aber die Attraktivität aus den Augen verliert, können wir den Ausbau bestimmter Verkehrsmittel für lange Zeit begraben. Ich bin durchaus der Meinung, dass es manchmal eher Sinn macht, 100 Menschen bestmöglich zu befrieden als 300 eine suboptimale Lösung anzubieten. Das ist aber Ansichtssache.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.02.2020 00:06 von Railroader.

Zitat
VvJ-Ente

Nochmal: Warum wird die U9 nach Pankow nicht geprüft?

Das verstehe ich auch nicht. Sie hätte Potential.

Zitat
samm

Zitat
Railroader

Zitat
Nemo

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen

Seit wie vielen Jahrzehnten ist die im Gespräch und wurde nicht umgesetzt? Klar, wenn es eine Beschleunigung der Straßenbahn gäbe, würde ich das neu bewerten. Die sehe ich aber gerade und die letzten 20 Jahre nicht.

Am Beispiel der M4 haben wir mehrere LSA, welche seit Arbeitsaufnahme der Taskforce für Beschleunigung schon einen neuen und vor allem besseren Schaltplan bekommen haben. Exemplarisch:
- Giersstraße (mit weiterem Verbesserungspotenzial)
- Berliner Allee/ Rossinistraße
- Berliner Allee/ Gürtelstraße
- Greifswalder Straße/ Ostseestraße
- S-Bahnhof Greifswalder Straße
- Spandauer Straße/ Marienkirche

An vielen Ampeln kam man vorher oft unnötig lange zum Stehen. Inzwischen kommen die Phasen, wenn die Bahn sie braucht.

Am Beispiel der M4 hat sich dadurch die Zuverlässigkeit verbessert. Für eine Verkürzung der Fahrzeit bedarf es in meinen Augen aber noch anderer Maßnahmen wie z.B. angepasster Fahrzeugtypen mit vielen Türen und großen Auffangbereichen.

Gut gelaunt (vielleicht lag hier schon der Fehler), habe ich Deinen Beitrag gestern zum Anlaß genommen, die M 4 wieder einmal auf ganzer Strecke abzufahren. Start war um etwa 16.30 am Hackeschen Markt - und ich war mit dem Fahrtverlauf sehr zufrieden!

Sämtliche Umläufe wurden mit GT 6-Traktionen gefahren, was bei dem Fahrgastauftrieb auf dem Innenabschnitt zwischen Alex und S-Bf Greifswalder Straße (ich schätze mal eine Besetzung mit 200 Fahrgästen) auch absolut geboten war.

Dann die Fahrdynamik, überhaupt der Fahrkomfort auf einer recht guten Trasse - ich werde noch zum Straßenbahnfan!

Ein absoluter Vorrang wird der Tram weiterhin nirgends eingeräumt - aber eine stärkere Priorisierung, die zu einer deutlichen Reduzierung von Verlustzeiten an Ampeln führt, ist deutlich erkennbar. Es geht ziemlich zügig voran, war mein subjektiver Eindruck.

Vielleicht sollte die BVG die auf der M 4 erreichte Angebotsqualität auch einmal öffentlich herausstellen.

Jedenfalls würde sich die BVG nicht blamieren, wenn sie Delegationen aus Hamburg, Wuppertal, Münster, Kiel, Mönchengladbach oder Hagen zu einer Fahrt auf der M 4 einlüde,

meint Marienfelde.

Zitat
Railroader

Zitat
VvJ-Ente

Nochmal: Warum wird die U9 nach Pankow nicht geprüft?

Das verstehe ich auch nicht. Sie hätte Potential.

Um mal eine Verschwörungstheorie zu äußern, es gibt es ja keine Straßenbahn, die durch sie verhindert oder ersetzt werden könnte. Selbst die angebliche Konkurrenzplanung der 50 zum Hauptbahnhof hätte ja noch relativ viel Abstand. Diese Planung ist aber nicht weit genug fortgeschritten um durch U-Bahnplanungen torpediert zu werden.

Oder gibt es eine andere Erklärung?

Ok, die Strecke Krumme Lanke - Mexikoplatz wird obwohl es keine alternative Straßenbahnplanung gibt geplant, aber diese Strecke ist wenigstens für eine U-Bahn relativ günstig.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.02.2020 09:31 von Nemo.