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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Railroader
Ich wusste, dass das kommt. ;-)

Das gehört ja auch zu einer ehrlichen Debatte.

Zitat
Railroader
Wie sieht es denn mit dem derzeitigen Zustand bei der Straßenbahn aus?

Zumindest fahrzeugmäßig alles tutti.

Zitat
Railroader
Ich kann dir aber sagen: Ich plane S-Bahnlinien, die regelmäßig als unzuverlässig gelten, nicht mehr in die Fahrverbindung ein, wenn ich wichtige Termine (wie meinen Dienstantritt) habe und nehme eine Verbindung früher. Das ist aber bei der Straßenbahn gegenwärtig das Gleiche.

Das habe ich schon immer so gemacht, aber das zeigt gut die Systemfehler.

Zitat
Railroader
Die Diskussion hier führe ich nach dem Soll-Zustand, ansonsten müsste ich auch fragen, wo denn all die Straßenbahnfahrer künftig herkommen sollen, braucht es doch für 50 Kilometer Straßenbahn doch deutlich mehr davon als für 5 Kilometer U-Bahn.

Natürlich nach dem Soll-Zustand. Und da sollte die Straßenbahn beschleunigt sein.

Zitat
Railroader
Wo besteht jetzt der Widerspruch, überlastete Buskorridore durch eine U-Bahn zu ersetzen?

Im schlechteren Kosten-Nutzen-Faktor. Die U-Bahn kann auch keine Busse ersetzen. Entweder, sie hält so oft wie die Busse, dann hat man aber nur tiefer gelegte Bushaltestellen mit weiter Wegen oder die U-Bahn hat weitere Bahnhofsabständen und macht an der Oberfläche teuren Parallelverkehr notwendig.

Zitat
Railroader
Die gut gefüllte M4 zeigt mir auch regelmäßig, dass diese Strecke für eine U-Bahn prädestiniert ist.

Nicht wirklich.

Zitat
Railroader
Also M4 durch U-Bahn ersetzen, M1 zum Märkischen Viertel?

Ersteres nein, zweiteres sofort.

Zitat
Railroader
Bin ich dabei als Kompromiss.

Ich nicht.

Zitat
Railroader
Aber hier sagen ja die Straßenbahnbefürworter dann nicht, dass eine U-Bahn, die in 10 Jahren fertig ist, vielleicht Sinn machen würde. Nein, die sagen dann: Ach, man kann ja die Straßenbahnzüge noch länger machen, die Haltestellen entsprechend ausbauen und im 1,5 Minutentakt fahren. ;-)

Kann man ja auch. Oder forderst du bei Fahrgastzuwächsen einen zweiten S-Bahnring obwohl man heute nur mit Dreiviertelzügen fährt?

Zitat
Railroader
Und vor allem auch die Frage: Wann wäre bei dir der Punkt, dass dir Straßenbahn ausreicht und dann die Schnellbahn gebaut werden dürfte?
Nenne doch mal konkrete Straßenbahn-Projekte, die realisiert sein müssten, bis du einer U-Bahn zustimmst. Das würde mich in der Tat interessieren.

Dazu fehlen mindestens 200km Straßenbahnstrecken.

Zitat
Railroader
Wie aber will man damit einen Autofahrer überzeugen?

Wie bei den bisherigen Verlängerungen der Straßenbahn auch.

Zitat
Railroader
Ich hoffe nicht, dass das so eintritt und halte es aus persönlicher Sicht auch nicht für angemessen.

Ich schon.

Zitat
Railroader
Daher bin ich eben der Meinung, dass auch Mittel des Bundes her müssen.

Die gibt es doch.

Zitat
Railroader
Es ist mir unverständlich, dass München oder Hamburg fröhlich neue U-Bahnlinien bauen, während wir uns in Berlin über 2 Kilometer streiten. Wir denken doch sonst immer so global und solidarisch in Deutschland, warum nicht hier?

Bauen sie schon oder diskutieren sie noch? ;-)

Zitat
Railroader
Die U9 steht nicht alle paar Sekunden an einer roten Ampel oder durchkurvt im Schneckentempo Wohngebiete, ist vom Stau unabhängig. Eine Straßenbahn würde diese Leistung gegenwärtig nicht bewältigen.

Dafür steht derzeit der Fahrgast auf dem Bahnsteig und wartet.

Zitat
Railroader
In China (hoffe, das Thema nervt nicht, ansonsten bitte kurze Info, fand es nur beeindruckend) hat man mir gesagt, die Deutschen würden einen Haufen Geld für Diskussionen und Feststellungsverfahren ausgeben, aber am Ende nichts realisieren. Ganz falsch ist das nicht.

Das ist der Unterschied zwischen Diktatur und Rechtsstaat.

Zitat
Railroader
Mal der völlige Kontrast zu uns: In der Stadt Suzhou wurden Bauarbeiten für die U-Bahn begonnen, hinterher hat irgendein Gericht entschieden, dass das unzulässig ist, wenn dann eine Hochbahn. Nun war die U-Bahnlinie aber fast fertig. In Deutschland würde man auf seinen Paragraphen rumreiten und das ganze Bauwerk vermutlich stilllegen und die Hochbahn nicht bauen, weil das Geld nun fehlt. Da duldet man es und die U-Bahn erfreut sich bester Beliebtheit. Das soll jetzt aber nur so am Rande sein, sowas ginge zurecht bei uns nicht. Ich fand es nur mal interessant, solche Sachen aus einer anderen Perspektive zu sehen.

Also sollen wir illegale Strecken bauen? oO

Zitat
Railroader
Ich muss den aktuellen Koalitionsvertrag ja nicht toll finden. Aber ich hoffe, dass überhaupt irgendwas passiert.

Die Mehrheit der Berliner Wahlberechtigten findet ihn gut.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Railroader
Zitat
Jay
Und überlastete Busse ersetzt man eben am Besten durch Straßenbahnen.

Wie aber will man damit einen Autofahrer überzeugen?

Wie man durch eine höhere Zuverlässigkeit und Kapazität und eine bessere Fahrqualität (ja, es ist ein Unterschied, ob man in einem 50 km/h schnellen Gelenkbus oder in einer 50 km/h schnellen Straßenbahn sitzt oder vor allem steht) Autofahrer überzeugt? Wie wohl?

Und andersrum gefragt: eigentlich müsste ja die Karl-Marx-Allee völlig leer von Autos sein, schließlich fährt darunter eine U-Bahn! (Selbst das Argument der Umlandpendler zählt nicht wirklich, da ja deren Quellgebiet durch die S5 bedient wird diejenigen, die nicht an der S5 wohnen, spätestens am Elsterwerdaer Platz ihr Auto abstellen und zur U5 umsteigen könnten).

Zitat
Railroader
Zitat
Jay
Ein weiterer Punkt ist aber, dass wir mit der Bestandssanierung der U-Bahn aktuell einen ziemlich großen Batzen haben, der Finanzmittel und Ressourcen bindet.

Daher bin ich eben der Meinung, dass auch Mittel des Bundes her müssen. Es ist mir unverständlich, dass München oder Hamburg fröhlich neue U-Bahnlinien bauen, während wir uns in Berlin über 2 Kilometer streiten. Wir denken doch sonst immer so global und solidarisch in Deutschland, warum nicht hier?

Es gibt Mittel des Bundes, nennt sich Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Diese Mittel finanzieren die U-Bahnstrecken aber eben nicht zu 100 %. Und für den Eigenanteil sind München und Hamburg finanziell doch etwas besser aufgestellt als Berlin.

Hamburg ist mit seinen "munter gebauten U-Bahnstrecken" (wieso eigentlich im Plural?) ein gutes Beispiel dafür, dass U-Bahnen eben nicht das Allheilmittel sind. Die U4 erschließt die HafenCity verdammt schlecht, sie hat gerade einmal zwei Stationen. Weite Teile der HafenCity werden stattdessen allein durch eine im attraktiven 20-min-Takt verkehrende Buslinie erschlossen (oder durch weite Wege zur U-Bahn). Es mag also sein, dass man, wenn man einmal in der U-Bahn ist, total schnell am Jungfernstieg ist. Wenn man nun aber erstmal 10 min zur U-Bahn geht und auf sie wartet und dann vom Jungfernstieg nochmal 5-10 min zum Ziel, hat sich dieser Zeitvorteil ins Gegenteil verkehrt. Man braucht also für eine Luftlinie von ca. 1 km (Sandtorpark - Rathaus) über 20 min. Da ist von einer Überlegenheit der U-Bahn nichts mehr zu merken.

Und solche Beispiele gibt es viele in Hamburg, weil die angeblich grundsätzlich überlegenen Schnellbahnen vor allem damit beschäftigt sind, im Kreis, dabei aber total gut darin sind, aneinander vorbei zu fahren. Ein anderes gutes Beispiel ist ein Weg von der Gegend um den Meßberg nach St. Pauli. Mit dem Auto fährt man einfach immer gerade aus, Fahrzeit 5 min. Mit der allseits überlegenen U-Bahn fährt man eine Station zum Jungfernstieg, spaziert dann fast 10 min zum U-Bahnhof Rathaus und fährt dann nochmal in einem schönen Bogen am Hafen vorbei (immerhin mit beeindruckendem Panorama) vier Stationen. Es ist überflüssig zu erwähnen, dass es keine Buslinie (und erst recht keine Straßenbahnlinie, wir sind ja in Hamburg) gibt, die einfach auf ganzer Länge besagtem Straßenzug folgt. Schließlich gibt es ja die allseits überlegene U-Bahn!

Zitat
Railroader
Zitat
Jay
Was macht die U9 schnell? Der Abschnitt Turmstraße - Zoo, wo es nur einen Zwischenhalt am Hansaplatz gibt und nicht 2-3 Zwischenhalte.

Die U9 steht nicht alle paar Sekunden an einer roten Ampel oder durchkurvt im Schneckentempo Wohngebiete, ist vom Stau unabhängig. Eine Straßenbahn würde diese Leistung gegenwärtig nicht bewältigen.

Jay wollte sicher auch nicht sagen, dass die U9 sinnlos ist und durch eine Straßenbahn ersetzt gehört. Sondern darauf hinweisen, dass nur ziemlich wenige Fahrgäste ihren Start direkt am U-Bahnhof Turmstraße und ihr Ziel direkt am Bf. Zoo haben. In dem Moment, in dem jemand von der Huttenstraße zum Ernst-Reuter-Platz möchte, ist der Zeitvorteil der U9 recht schnell gegessen und hat sich durch den geographischen Umweg ins Gegenteil verkehrt. Und der 101er und 106er, die mit Fußwegen für diese Relation interessant wären, verkehren vielfach bzw. immer alle 20 min.

Kurz: Es geht um die Tür-zu-Tür-Reisezeit, nicht darum, wie schnell man zwischendurch ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 06:23 von def.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Railroader
Die Diskussion hier führe ich nach dem Soll-Zustand, ansonsten müsste ich auch fragen, wo denn all die Straßenbahnfahrer künftig herkommen sollen, braucht es doch für 50 Kilometer Straßenbahn doch deutlich mehr davon als für 5 Kilometer U-Bahn.

Natürlich nach dem Soll-Zustand. Und da sollte die Straßenbahn beschleunigt sein.

Und natürlich braucht es im Soll-Zustand auch weniger Busfahrer, die also umschulen können.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Railroader
Wie sieht es denn mit dem derzeitigen Zustand bei der Straßenbahn aus?

Zumindest fahrzeugmäßig alles tutti.

Den Eindruck habe ich weitestgehend auch, ich frage mich nur, wieso auf den sporadisch verkehrenden M8-Verstärkern so viele KT4Dmod-Doppeltraktionen verkehren, obwohl die Fahrten ja alle niederflurig sein sollen.
Ich sehe in einer "Diskussion" mit Leuten, die wider besseren Wissens behaupten, die M1 sollte die Anbindung des MV an die Innenstadt übernehmen, weil es in ihre Agenda passt, keinen Sinn, sorry. Vielleicht kommt von Andre und vom Railroader mal was zur vermeintlichen sinnlosigkeit des Straßenbahnneubaus Rosenthal - Wilhelmsruher Damm - S+U Wittenau (und weiter die M21-Strecke runter soweit Geld und Baukapazität reicht), dann können wir gerne weitermachen...
Zitat
andre_de
Zitat
Logital
Zitat
Railroader
Wie ist denn da die Auslastung? Bringen gegenwärtig Busse so viele Fahrgäste nach Rosenthal, die dann zur M1 umsteigen?

Die gegenwärtige Auslastung ist immer ein schlechte Grundlage , denn sie basiert auf dem gegenwärtigen Angebot.

Doch, die Frage von Railroader ist m.E. sehr wichtig. Nämlich die Überlegung, in welchen Achsen es welchen Reisebedarf gibt, zunächst unabhängig vom Verkehrsmittel.

Genau die in Deinem letzten Satz genannte Frage *ist* in der Tat die entscheidende Frage.

Railroader hat aber oben (siehe Zitat) eine ganz andere Frage gestellt. Diese zitierte Frage ist keineswegs sonderlich wichtig, siehe Logitals Antwort.

Genauso wenig inhaltsreich finde ich auch den pauschalen Ansatz (nicht auf eine konkrete Person bezogen): wenn wir Straßenbahnstrecken bauen müssen wir auch U-Bahn-Strecken bauen. Es sollte immer die Frage stehen: was konkret wollen wir in der Relation erreichen.

Zitat
andre_de
Und dann braucht man nur ein einziges Mal im MV gewesen sein um zu erkennen, dass die allergrößte Mehrheit der Leute in Richtung Südwesten will, sprich zu den Stationen der vorhandenen U8 oder zur S1 Richtung Innenstadt. Dagegen sind die Richtung Rosenthal Fahrenden oder Laufenden an einer Hand abzuzählen. Ist an sich auch nicht überraschend, da die Fahrt mit der Straßenbahn ab/über Rosenthal und Niederschönhausen in die dichter besiedelte Stadt einer (zeitlichen) Weltreise gleichkommt.

Es ist angesichts der Umwegverhältnisse sehr plausibel, dass der größere Teil Verkehrsströme auch mit einer guten Straßenbahnverbindung via Rosenthal auch weiterhin nach Südwesten gerichtet wird. ("Ein einziges Mal dagewesen" und Laufende zählen reicht aber dafür nicht aus).

Insofern halte ich auch die U8-Verlängerung für eine der sinnvolleren U-Bahn-Ideen, zumal sie einen derzeit nur unzureichend genutzten Ast aufwerten würde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 11:20 von Global Fisch.
Der Verkehrsbedarf in West-Ost-Richtung ist doch da. MIV ohne Ende auf dem Wilhelmsruher Damm. Das ÖPNV-Angebot ist nur fast auf Niveau '61 , das ist das Problem.
Wo kein Angebot, da keine Nachfrage.

Ich selbst habe das schon probiert, um zum Badminton zu fahren. Pankow - M1 nach Rosenthal - 500m über die Grenze laufen - Bus zum Blitzenroder Ring. Total unbequem und umständlich. Da ist MIV bequemer. Da oben läuft etwas grundsätzlich falsch, was den ÖPNV abgeht ~ 60 Jahre nach dem Mauerfall.
Zitat
TomB
Der Verkehrsbedarf in West-Ost-Richtung ist doch da. MIV ohne Ende auf dem Wilhelmsruher Damm. Das ÖPNV-Angebot ist nur fast auf Niveau '61 , das ist das Problem.
Wo kein Angebot, da keine Nachfrage.

Ich selbst habe das schon probiert, um zum Badminton zu fahren. Pankow - M1 nach Rosenthal - 500m über die Grenze laufen - Bus zum Blitzenroder Ring. Total unbequem und umständlich. Da ist MIV bequemer. Da oben läuft etwas grundsätzlich falsch, was den ÖPNV abgeht ~ 60 Jahre nach dem Mauerfall.

Ich verstehe sowieso nicht, wieso man noch nicht einmal auf die einfachste und naheliegendste Zwischenlösung kommt: die Endstation der M1 zum späteren Regionalbahnhof am Wilhelmsruher Damm zu verlegen. Man würde mit wenig Aufwand (und keinem zusätzlichen betrieblichen Aufwand) mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich einen kürzeren Übergang zum Regionalbahnhof und zu diversen weiter ins MV verkehrenden Buslinien. Es ist wirklich ein Armutszeugnis, das man das in den 30 :) Jahren seit dem Mauerfall noch nicht hinbekommen hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 13:00 von def.
Zur Straßenbahn-Diskussion:

Man könnte doch auch - wie beim Bus - Expresslinien bei der Straßenbahn einführen und eben Linien die an jeder Haltestelle halten. Sowas gab es oder gibt es in Potsdam nach meiner Erinnerung auch.

Allerdings müßte es - wenn Platz vorhanden - Überholmöglichkeiten geben.

Nur mal so ein Gedanke zum Thema Erschließung nah / weit durch U-Bahn oder Straßenbahn....

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Viele Grüße aus Wedding
Ja sowas gab es in Potsdam mit der X98, was aber schnell wieder eingestellt wurde.

Aber diese Expressidee wäre nicht übel für die S-Bahn um z.b.in der HVZ sozusagen Durchläufer einzuführen. Auf der S5 wäre das vlt.nicht übel wenn man in Strausberg Nord kurz vor dem normalen Zug abfährt und schneller am Ostkreuz ist weil Halte ausgelassen werden. Expresszüge mit 8 Wagen und die normalen Züge mit 4 oder 6 Wagen.
Aber auch da braucht man zweite Gleise.

Andererseits ist es im Straßenbahnbereich bei der kurzen Takte der Linien schwierig, da noch Züge zwischenzulegen.
Dann lieber Metrolinien verlängern und andere Linien dafür zurückziehen, z.b.die M17 nach Johannisthal schicken.
@micha774:

Für die S-Bahn hätte ich da Ideen für Express-Züge.
War 1992 bei meinem Besuch in New York fasziniert vom System Local- und Expresslinien bei der Subway. Finde man sollte Neubaustrecken bei uns nach dem System bauen, bei unserer S-Bahn gäbe es da sicherlich auch Möglichkeiten.

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Viele Grüße aus Wedding
Bei der S-Bahn gibt es ja die Idee einer Express-S-Bahn nach Nauen. Außerhalb Berlins wird man wohl dauerhaft beim 20min-Takt bleiben. Das heißt man kann knapp 20min Fahrzeitgewinn realisieren, ohne 2. Gleise zu benötigen. Zumindest wenn die S-Bahn mal wieder an ihre Pünktlichkeit erinnert.

Psychologisch ist natürlich das Überholen, also das besser als andere sein wichtig. Objektiv ist man einfach 18 min schneller gegenüber früher.

Hat man auf beiden Seiten der Stadt ein Express-Abschnitt dürfen natürlich Schnellschnellbahn und Langsamschnellbahn nicht dieselben Endpunkte haben, ansonsten müsste man ja überholen.

Beispielsweise sollte wenn man mit einer SX5 von Nauen nach Strausberg Nord fahren kann, die S5 nicht in Richtung Spandau fahren, sondern irgendwo vorher enden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 14:12 von Nemo.
Zitat
Railroader
Zitat
andre_de

Eine Schieflage in dieser Straßenbahn/U-Bahn-Diskussion ist m.E. regelmäßig, dass man der Straßenbahn zwei Vorteile zuspricht, die nie gleichzeitig eintreten. Entweder sie dient der Feinerschließung, dann muss man sie aber mit eher kurzen Haltestellen-Abständen und möglichst geschwungen durch das zu erschließende Gebiet schicken. Oder aber, sie soll einen (Investitions)kostengünstigen Ersatz für ein Schnellbahnnetz darstellen, dann muss sie aber schnurgerade und möglichst schnell (d.h. mit längerem Haltestellenabstand) geführt werden. Beides gleichzeitig geht nicht. Wer also die Straßenbahn als Ersatz für eine U-Bahn-Verlängerung ins Rennen schickt, kann nicht gleichzeitig die Frage nach der weiterhin nötigen Feinerschließung abhaken.

Hier stimme ich dir vollumfänglich zu.

Der Hinweis ist völlig berechtigt. Manchmal konstruiert man sich in die Diskussionen so eine eierlegende Wollmilchsau zurecht. Dann kann man einfach den betreffenden fragen: hey, welche Art Straßenbahn meinst Du genau?

Was mich betrifft: ich verstehe unter einer modernen Straßenbahn etwas, das vom Haltestellenabstand (und damit Erschließungswirkung) und Reisegeschwindigkeit zwischen einem durchschnittlichen Stadtbus und U-Bahn steht.

(Wobei etwas wollmilchsauig bin ich da auch: man kann ggf. im Zentrum oder am Streckenende dichtere Abstände machen, ohne dass das zu großen Reisezeitverlusten führt; bei der U-Bahn wäre man wegen der hohen Stationskosten weniger flexibel. Aber das nur am Rande).

Zitat
Railroader
Lustig ist, dass wir diese Diskussion alle viertel Jahre führen und keinen Kompromiss finden. Warum muss es denn die Entweder-Oder-Lösung sein? Berlin braucht Straßenbahnen, die gerade, wie von @B-V beschrieben, super für Kurzstreckenkunden geeignet sind und Gebiete feiner erschleißen. Berlin braucht aber auch Schnellbahnen, die dem Trend steigender Mieten und damit dem Wegzug der Berliner aus der City entsprechen.

Ja klar.
Sorry, aber ich halte diese unterstellte "Entweder-Oder"-Lösung im wesentlichen für ein reines Konstrukt.
Hartnäckige Straßenbahngegner wie hartnäckige U-Bahn-Gegner gibt es doch kaum noch.

Wenn ich sage: Berlin braucht im wesentlichen eher neue Straßenbahn- als U-Bahn-Strecken, liegt das daran, dass ich bei letzterem in der jetzigen Situation keine wesentlichen Netzlücken sehe.

Ich muss zugeben, dass das "Entweder-Oder" allerdings doch recht verbreitet ist, wie wir an der MV-Diskussion sehen. Die M1 und die U8 bedienen doch ganz andere Korridore. Die Verlängerung der M1 scheint mir hundertprozentig sinnvoll zu sein, aber über den Sinn der U8 sagt das nicht das mindeste aus.


Zitat
Railroader
Man muss ein Angebot schaffen, was gleichermaßen Kurz- und Langstreckenkunden anspricht, gerade vor dem Hintergund, dass man ja möglichst auf die Umwelt achten und Autos reduzieren will. Dafür muss man eben Geld in die Hand nehmen und auch mit Geldern des Bundes finanzieren können. Mich stört hier (also nicht explizit im Forum, sondern generell) ein wenig diese Knauserei um jeden Cent, dieses Aufgerechne, wie viel Straßenbahn für wie viel U-Bahn. Ich finde, das ist der falsche Ansatz, weil man so jedes U-Bahnprojekt für immer totreden kann.

Tut mir leid, aber dann kommen wir diskursiv nicht zusammen.
Für mich ist es unverzichtbar, auch die Kostenseite zu sehen. Für mich ist immer die entscheidende Frage die der Abwägung: welchen Nutzen (welche Reisezeitbeschleunigung für wieviele Leute, wieviele neue Kunden) erreiche ich mit welchem Aufwand?

Nur den Nutzen im Auge zu haben ohne an die Kosten zu denken, ist reine Luftschlossbauerei. Kannst Du ja gerne machen, aber dann bitte im Wunschthread. Und ich finde das auf Dauer intellektuell nicht anregend. (Das klingt arrogant, meine ich aber nicht so. Ich traue Dir auf jeden Fall soviel Substanz zu, über reine Wunschträume hinauszudenken, deswegen debattiere ich ja gerne mit Dir).

Zitat
Railroader
Für mich ist die Straßenbahn in Berlin für Langstrecken nicht attraktiv. Man hat es bis heute nicht geschafft, das System zu beschleunigen, erzählt aber auf der anderen Seite, was Straßenbahn heutzutage alles kann.

Aber Dir ist klar, dass beide Teile des zweiten Satzes sich auf zwei verschiedene Personengruppen beziehen?


Zitat
Railroader
Aber wenn es konkret um die Diskussion geht: Warum entweder 50 Kilometer Straßenbahn oder 5 Kilometer U-Bahn? Man kann doch auch 2 Kilometer U-Bahn und 30 Kilometer Straßenbahn realisieren?

Klar, kann man. Aber 30 km Straßenbahn heißt für mich: Mitte-Steglitz, M41 Korridor, Warschauer-Hermannplatz und dann werden vermutlich noch ein paar Kilometerchen für andere Abschnitte übrig bleiben. Halte ich für eine entscheidende Verbesserung für große Gebiete der Stadt.

Was möchtest Du mit 3km U-Bahn erreichen?
Zitat
B-V 3313

Das gehört ja auch zu einer ehrlichen Debatte.

Ich finde eine Unternehmenskrise, die mittelfristig behoben wird, aber unerheblich für die Entscheidung. Ansonsten könnte ich ja auch sagen, dass eine autonom fahrende U10 erst recht Sinn macht, weil man sich dann vor Engpässen beim Fahrpersonal nicht mehr fürchten muss.


Zitat
B-V 3313
Und da sollte die Straßenbahn beschleunigt sein.

Sollte sie ja auch, ich behaupte nichts Gegenteiliges.


Zitat
B-V 3313
Oder forderst du bei Fahrgastzuwächsen einen zweiten S-Bahnring obwohl man heute nur mit Dreiviertelzügen fährt?

Ich muss mir zumindest Gedanken machen, wie die Situation in 10 Jahren ist und kann nicht erst anfangen, wenn man an der Kapazität fährt. Zudem geht es auch um Attraktivität des ÖPNV und Neukundengewinnung.


Zitat
B-V 3313
Bauen sie schon oder diskutieren sie noch? ;-)

Sie sind uns zumindest ein ganzes Stück voraus. ;-) In Hamburg gibt es bereits die U4, die nun verlängert wird.

Zitat
B-V 3313
Dafür steht derzeit der Fahrgast auf dem Bahnsteig und wartet.

Oder derzeit auch oft an der Haltestelle. ;-)


Zitat
B-V 3313
Zitat
Railroader
Mal der völlige Kontrast zu uns: In der Stadt Suzhou wurden Bauarbeiten für die U-Bahn begonnen, hinterher hat irgendein Gericht entschieden, dass das unzulässig ist, wenn dann eine Hochbahn. Nun war die U-Bahnlinie aber fast fertig. In Deutschland würde man auf seinen Paragraphen rumreiten und das ganze Bauwerk vermutlich stilllegen und die Hochbahn nicht bauen, weil das Geld nun fehlt. Da duldet man es und die U-Bahn erfreut sich bester Beliebtheit. Das soll jetzt aber nur so am Rande sein, sowas ginge zurecht bei uns nicht. Ich fand es nur mal interessant, solche Sachen aus einer anderen Perspektive zu sehen.

Also sollen wir illegale Strecken bauen? oO

Die Antwort geht aus meinem entsprechenden Beitrag hervor.


Zitat
def

Wie man durch eine höhere Zuverlässigkeit und Kapazität und eine bessere Fahrqualität (ja, es ist ein Unterschied, ob man in einem 50 km/h schnellen Gelenkbus oder in einer 50 km/h schnellen Straßenbahn sitzt oder vor allem steht) Autofahrer überzeugt? Wie wohl?

Zunächst mal hast du das eigentliche Problem in diesem Satz schon selbst erläutert. 50 km/h schnelle Straßenbahnen? LOL. Doch, es gibt sie vereinzelt.

Ich habe dennoch noch keinen gehört, der die Fahrt mit einem Bus ablehnt, weil es zu ruckig in diesem ist. Die Argumente der Leute, die ungern Straßenbahn oder Bus fahren und teils dann lieber sogar ein Mal mehr umsteigen und Schnellbahn fahren, statt auf direktem Weg mit Bussen oder Straßenbahnen, sind eher anders gelagert.

Zitat
def
Und andersrum gefragt: eigentlich müsste ja die Karl-Marx-Allee völlig leer von Autos sein, schließlich fährt darunter eine U-Bahn!

Für mich zeigt das eher, dass das Angebot für viele PKW-Nutzer noch nicht attraktiv genug ist. Die U5 ist in den Stoßzeiten voll, die Straßenbahn nördlich und die S-Bahn südlich der Karl-Marx-Allee auch. Gerade auf der Karl-Marx-Allee sind die U-Bahnhöfe auch gut fußläufig zu erreichen. Im schlimmsten Fall wohnt man genau zwischen den Stationen und hat dennoch akzeptable Wege.

Zitat
def
Hamburg ist mit seinen "munter gebauten U-Bahnstrecken" (wieso eigentlich im Plural?) ein gutes Beispiel dafür, dass U-Bahnen eben nicht das Allheilmittel sind. Die U4 erschließt die HafenCity verdammt schlecht, sie hat gerade einmal zwei Stationen. Weite Teile der HafenCity werden stattdessen allein durch eine im attraktiven 20-min-Takt verkehrende Buslinie erschlossen (oder durch weite Wege zur U-Bahn). Es mag also sein, dass man, wenn man einmal in der U-Bahn ist, total schnell am Jungfernstieg ist. Wenn man nun aber erstmal 10 min zur U-Bahn geht und auf sie wartet und dann vom Jungfernstieg nochmal 5-10 min zum Ziel, hat sich dieser Zeitvorteil ins Gegenteil verkehrt. Man braucht also für eine Luftlinie von ca. 1 km (Sandtorpark - Rathaus) über 20 min. Da ist von einer Überlegenheit der U-Bahn nichts mehr zu merken.

Zum Einen sage ich auch nicht, dass U-Bahnen überall sinnvoll oder Straßenbahnen es nie sind. Ich finde es auch sehr schade, dass man das Hamburger Straßenbahnprojekt gänzlich verworfen hat und sich nur auf die U-Bahn konzentriert. Plural deswegen, weil man in Hamburg bereits eine U5 plant.

Zum Anderen ergibt die U4 dort gegenwärtig in der Tat wenig Sinn, allerdings wird sie künftig in ein Einzugsgebiet miit 13.000 Einwohnern führen, was die Sache dann schon wieder attraktiver macht.

Zitat
def
Schließlich gibt es ja die allseits überlegene U-Bahn!

Ich halte die U-Bahn nicht für allseits überlegen.

Zitat
def
Jay wollte sicher auch nicht sagen, dass die U9 sinnlos ist und durch eine Straßenbahn ersetzt gehört. Sondern darauf hinweisen, dass nur ziemlich wenige Fahrgäste ihren Start direkt am U-Bahnhof Turmstraße und ihr Ziel direkt am Bf. Zoo haben. In dem Moment, in dem jemand von der Huttenstraße zum Ernst-Reuter-Platz möchte, ist der Zeitvorteil der U9 recht schnell gegessen und hat sich durch den geographischen Umweg ins Gegenteil verkehrt. Und der 101er und 106er, die mit Fußwegen für diese Relation interessant wären, verkehren vielfach bzw. immer alle 20 min.

Ich verstehe nur nicht, was mir das jetzt sagen soll? Dass die Feinerschließung fehlt? Also wo ist da jetzt der Widerspruch zur geführten Diskussion, wenn du doch selbst sagst, die U9 sei nicht sinnlos und gehört nicht durch eine Straßenbahn ersetzt?

Zitat
def
Kurz: Es geht um die Tür-zu-Tür-Reisezeit, nicht darum, wie schnell man zwischendurch ist.

Das sehe ich eben zwangsläufig nicht so. Den Fußweg zum Bahnhof nehmen viele Menschen gefühlt ganz anders wahr als die Fahrt im Verkehrsmittel. Mir geht das übrigens auch so. Vor meiner Tür fährt auch ein Bus zum Bahnhof, dennoch laufe ich meistens. Mir ist der Fußmarsch da lieber als ein voller Bus. In einem Verkehrsmittel finde ich aber ständiges Anhalten, Warten etc. nervig, was vielleicht auch damit zu tun hat, dass es eine ganz andere Situation ist, wenn ich mich in einem vollen Fahrzeug mit vielen Menschen auf engem Raum befinde, als wenn ich die Straße entlang schlendere, vielleicht nochmal kurz in den Supermarkt gehe usw. Würde nun vor meiner Tür eine Straßenbahn direkt zu meinem Ziel fahren, die nur 5 Minuten länger braucht, als würde ich am Bahnhof in die S-Bahn umsteigen, würde ich dennoch umsteigen. Es sei denn, die Straßenbahn fährt auf eigener Trasse mit 50 km/h, hat Vorrangschaltung und fährt nicht erst durch Kleinkleckersdorf.

Zitat
Global Fisch

Genauso wenig inhaltsreich finde ich auch den pauschalen Ansatz (nicht auf eine konkrete Person bezogen): wenn wir Straßenbahnstrecken bauen müssen wir auch U-Bahn-Strecken bauen.

Man soll keine U-Bahnstrecken bauen, weil man Straßenbahnstrecken baut. Man soll ein breites Spektrum (potenzieller) Kunden ansprechen und sich nicht nur auf Kurzstreckenkunden konzentrieren. Den Hamburgern würde ich das genau so sagen, nur eben in die andere Richtung.

Andersrum muss man aber auch nicht in jedem Teil Berlins Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens haben oder weil man gern das Netz vergangener Zeiten wieder hätte, dem MIV mal was heimzahlen will oder was weiß ich. Projekte müssen Sinn machen und sollten nicht aus ideologischen Gründen realisiert werden. Und eine Schnellbahn macht in manchen Konstellationen eben genau so Sinn wie eine Straßenbahn in anderen.
Zitat
Wollankstraße
Zur Straßenbahn-Diskussion:

Man könnte doch auch - wie beim Bus - Expresslinien bei der Straßenbahn einführen und eben Linien die an jeder Haltestelle halten.
Sowas gab es oder gibt es in Potsdam nach meiner Erinnerung auch.

Allerdings müßte es - wenn Platz vorhanden - Überholmöglichkeiten geben.

Nur mal so ein Gedanke zum Thema Erschließung nah / weit durch U-Bahn oder Straßenbahn....

Völlig unpraktikabel-siehe Potsdam, da ist das an der Realität gescheitert.
In der Theorie am grünen Tisch mit den Fahrplantabellen der Soll-Zeiten wäre das aufgegangen,
gescheitert ist es an den Ist-Zeiten. Oft genug lief der X-Zug auf einen verspäteten Linienzug auf und musste hinterher trödeln.
Für planbare oder ungeplante Überholungen müssten ausser einer gewaltigen Weichen-Infrastruktur auch noch ein
Stellwerksbetrieb wie bei der U oder S-Bahn eingeführt werden, da fressen die Kosten den Nutzen bei weitem.

T6JP

T6JP
Zitat
Railroader
Ich finde eine Unternehmenskrise, die mittelfristig behoben wird, aber unerheblich für die Entscheidung. Ansonsten könnte ich ja auch sagen, dass eine autonom fahrende U10 erst recht Sinn macht, weil man sich dann vor Engpässen beim Fahrpersonal nicht mehr fürchten muss.

Zeigt die U-Bahn nicht gerade, dass Personalprobleme nicht alles sind?

Zitat
Railroader
Ich muss mir zumindest Gedanken machen, wie die Situation in 10 Jahren ist und kann nicht erst anfangen, wenn man an der Kapazität fährt. Zudem geht es auch um Attraktivität des ÖPNV und Neukundengewinnung.

Du solltest bei der S-Bahn aufsteigen. Da mangelt es seit Jahren an den Wagen. ,-)

Zitat
Railroader
Sie sind uns zumindest ein ganzes Stück voraus. ;-) In Hamburg gibt es bereits die U4, die nun verlängert wird.

Du musst ein anderes Hamburg meinen. Das ist in Deutschland buddelt derzeit - wie München - an keiner einzigen Verlängerung. Berlin dagegen schon.

Zitat
Railroader
Zunächst mal hast du das eigentliche Problem in diesem Satz schon selbst erläutert. 50 km/h schnelle Straßenbahnen? LOL. Doch, es gibt sie vereinzelt.

Fahren denn die Züge der Stadtbahn, der Nord-Süd-Bahn oder die der U2 und U8 in der Innenstadt ihre Höchstgeschwindigkeit aus?

Zitat
Railroader
Ich habe dennoch noch keinen gehört, der die Fahrt mit einem Bus ablehnt, weil es zu ruckig in diesem ist. Die Argumente der Leute, die ungern Straßenbahn oder Bus fahren und teils dann lieber sogar ein Mal mehr umsteigen und Schnellbahn fahren, statt auf direktem Weg mit Bussen oder Straßenbahnen, sind eher anders gelagert.

Komisch, warum haben dann sämtliche Straßenbahnneubaustrecken nach der Wende so starke Fahrgastzuwächse gebracht?

Zitat
Railroader
Für mich zeigt das eher, dass das Angebot für viele PKW-Nutzer noch nicht attraktiv genug ist. Die U5 ist in den Stoßzeiten voll, die Straßenbahn nördlich und die S-Bahn südlich der Karl-Marx-Allee auch.

Was erwartest du? Leere Züge in der HVZ?

Zitat
Railroader
Zum Anderen ergibt die U4 dort gegenwärtig in der Tat wenig Sinn, allerdings wird sie künftig in ein Einzugsgebiet miit 13.000 Einwohnern führen, was die Sache dann schon wieder attraktiver macht.

Wow - 13.000 Einwohner! Lasst uns eine U-Bahn in Kladow bauen, dort leben 16.000 Einwohner!

Zitat
def
Schließlich gibt es ja die allseits überlegene U-Bahn!

Ich halte die U-Bahn nicht für allseits überlegen.

Zitat
Railroader
Ich verstehe nur nicht, was mir das jetzt sagen soll? Dass die Feinerschließung fehlt? Also wo ist da jetzt der Widerspruch zur geführten Diskussion, wenn du doch selbst sagst, die U9 sei nicht sinnlos und gehört nicht durch eine Straßenbahn ersetzt?

Ist die Bundesallee oben verkehrsmäßig leer ob der U-Bahn dort?

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Railroader
Andersrum muss man aber auch nicht in jedem Teil Berlins Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens haben oder weil man gern das Netz vergangener Zeiten wieder hätte, dem MIV mal was heimzahlen will oder was weiß ich.

Wer fordert denn den Netzaufbau der Straßenbahn im Zustand von 1954 oder 1929? Die starken Buslinien gehören aber umgestellt.

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Railroader
Projekte müssen Sinn machen und sollten nicht aus ideologischen Gründen realisiert werden. Und eine Schnellbahn macht in manchen Konstellationen eben genau so Sinn wie eine Straßenbahn in anderen.

Berlin hat doch schon ein gut ausgebautes Schnellbahnnetz.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Railroader

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Global Fisch

Genauso wenig inhaltsreich finde ich auch den pauschalen Ansatz (nicht auf eine konkrete Person bezogen): wenn wir Straßenbahnstrecken bauen müssen wir auch U-Bahn-Strecken bauen.

Man soll keine U-Bahnstrecken bauen, weil man Straßenbahnstrecken baut. Man soll ein breites Spektrum (potenzieller) Kunden ansprechen und sich nicht nur auf Kurzstreckenkunden konzentrieren. Den Hamburgern würde ich das genau so sagen, nur eben in die andere Richtung.

ähm,
Berlin hat schon ein U- und S-Bahn-Netz, was (von der Länge her) keinen Vergleich mit dem Hamburger zu scheuen braucht.
Hamburg hat dagegen überhaupt keine Straßenbahn; die Hälfte Berlins auch nicht.

Und weil ich mehrfach über Dein Kurzstreckenkunden stolperte: für Kurzstreckenkunden muss man keine Straßenbahn bauen! Straßenbahn sind sicherlich für kürzere Reiseweiten optimal als es U-Bahnen sind, aber nicht primär für Kurzstrecken.

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Railroader
Andersrum muss man aber auch nicht in jedem Teil Berlins Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens haben oder weil man gern das Netz vergangener Zeiten wieder hätte, dem MIV mal was heimzahlen will oder was weiß ich. Projekte müssen Sinn machen und sollten nicht aus ideologischen Gründen realisiert werden. Und eine Schnellbahn macht in manchen Konstellationen eben genau so Sinn wie eine Straßenbahn in anderen.

Weißt Du, wenn einer der Gegenseite wiederholt "ideologische Gründe" vorwirft, bildet sich bei mir ganz schnell ein Vorurteil: a) der Betreffende will nur polemisieren und/oder b) er hat selbst handfest ideologische Beweggründe.

So ein Vorurteil kann täuschen, ich weiß. Aber leider entkräftet irgendwie der Rest des Absatzes nicht dieses Vorurteil. Wo zum Kuckuck hat man in Berlin in den letzten Jahrzehnten "Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens " wegen gebaut? Wo hat man Straßenbahnprojekte gehabt, die keinen "Sinn machen", ähm haben? Wer will gern "das Netz vergangener Zeiten" wiederhaben? (nebenbei, moderne Straßenbahnen haben nichts mit dem Netz vergangener Zeiten zu tun!)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 16:39 von Global Fisch.
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Global Fisch
Was möchtest Du mit 3km U-Bahn erreichen?

Hab gerad nochmal geschaut. Was die U8 betrifft, wäre es gerade mal etwa 1 Kilometer.

Hab leider den Rest meiner Antwort auf deine Kritik gerade versehentlich gelöscht. Hoffe, du hast es schon gelesen. Kann es aber nochmal schreiben, wenn nicht.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2019 18:55 von Railroader.
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Global Fisch

Und weil ich mehrfach über Dein Kurzstreckenkunden stolperte: für Kurzstreckenkunden muss man keine Straßenbahn bauen! Straßenbahn sind sicherlich für kürzere Reiseweiten optimal als es U-Bahnen sind, aber nicht primär für Kurzstrecken.

Das Argument pro Straßenbahn mit dem Ziel, vor allem Kurzstreckenkunden zu gewinnen, kam nicht von mir.

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Global Fisch
Weißt Du, wenn einer der Gegenseite wiederholt "ideologische Gründe" vorwirft, bildet sich bei mir ganz schnell ein Vorurteil: a) der Betreffende will nur polemisieren und/oder b) er hat selbst handfest ideologische Beweggründe.

Dann musst du den kompletten Beitragsbaum lesen. Das Argument ideologischer Gründe, wurde zuerst den U-Bahnbefürwortern vorgeworfen. ;-) Auch sollte dir aufgefallen sein, dass ich mich mehrfach auch für den Ausbau der Straßenbahn ausgesprochen habe und die Hamburger ebenfalls für das Verwerfen entsprechender Pläne kritisierte. Das passt nicht so ganz, wenn ich eine Ideologie hätte. Auch habe ich hier keinem etwas vorgeworfen. Du wirst aber nicht leugnen können, dass es in Berlin und anderswo Menschen gibt, die Projekte aus ideologischen Gründen realisiert sehen möchten.


Zitat
Global Fisch
So ein Vorurteil kann täuschen, ich weiß. Aber leider entkräftet irgendwie der Rest des Absatzes nicht dieses Vorurteil. Wo zum Kuckuck hat man in Berlin in den letzten Jahrzehnten "Straßenbahnen nur des Straßenbahnwillens " wegen gebaut? Wo hat man Straßenbahnprojekte gehabt, die keinen "Sinn machen", ähm haben? Wer will gern "das Netz vergangener Zeiten" wiederhaben? (nebenbei, moderne Straßenbahnen haben nichts mit dem Netz vergangener Zeiten zu tun!)

Jetzt unterstellst du mir aber was. Ich habe doch überhaupt nicht gesagt, dass man Straßenbahnen aus ideologischen Gründen gebaut hat oder Strecken errichtet hat, die keinen Sinn ergeben? Das sehe ich auch überhaupt nicht so. Zum Rest steht im Absatz drüber etwas.
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B-V 3313

Zeigt die U-Bahn nicht gerade, dass Personalprobleme nicht alles sind?

Und die Fahrzeugprobleme bestehen in 10 Jahren auch noch?

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B-V 3313
Du musst ein anderes Hamburg meinen.

Stimmt, da wurde die U4 gerade bis zum Bahnhof Elbbrücken verlängert. Fertig gebuddelt.

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B-V 3313
Fahren denn die Züge der Stadtbahn, der Nord-Süd-Bahn... in der Innenstadt ihre Höchstgeschwindigkeit aus?

Ja.



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B-V 3313
Komisch, warum haben dann sämtliche Straßenbahnneubaustrecken nach der Wende so starke Fahrgastzuwächse gebracht?

Es gibt in allen Bereichen Fahrgastzuwächse.


Zitat
B-V 3313
Was erwartest du? Leere Züge in der HVZ?

Darum ging es nicht.


Zitat
B-V 3313
Ist die Bundesallee oben verkehrsmäßig leer ob der U-Bahn dort?

U-Bahn voll, Straße voll. Was könnte einem das sagen? Es soll Länder geben, die den Verkehr auf der Straße reduziert haben, in dem sie den Schnellbahnausbau vorantrieben.
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