Zitat
Philipp Borchert
So Dinge wie Umweltfolgekosten, wie sie durch den Autoverkehr entstehen, sind in diesen Gedankengängen noch nicht enthalten.

Dabei hast Du natürlich einen wesentlich Aspekt ausgeblendet: für Radfahrer und Fußgänger muss man länger Rente zahlen. :) Also zumindest, wenn sie vorher - natürlich aus eigener Schuld, denn Autofahrer sind niemals (NIEMALS!!!1!!1!) schuld - nicht von einem unaufmerksamen Autofahrer über den Haufen gefahren werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2019 05:31 von def.

Zitat
def

Dabei hast Du natürlich einen wesentlich Aspekt ausgeblendet: für Radfahrer und Fußgänger muss man länger Rente zahlen. :) Also zumindest, wenn sie vorher - natürlich aus eigener Schuld, denn Autofahrer sind niemals (NIEMALS!!!1!!1!) schuld - nicht von einem unaufmerksamen Autofahrer über den Haufen gefahren werden.

Wenn du Auto-mit LKW Fahrer gleich setzt hast Du Recht(6 Tote), ansonsten ist im Jahr 2018 in Berlin nur 1 Radfahrer von einem PKW Fahrer über den Haufen gefahren worden.
2x war die Strassenbahn beteiligt, ein mal Radfahrer gegen Radfahrer und ein ungeklärter Unfall.

[adfc-berlin.de]

Zitat
schallundrausch
Autobahnähnlich meint: Niveaufrei. Kreuzungsfrei. Beschleunigt.

Die von dir genannten Straßenbeispiele sind das alles nicht. Von autobahnähnlich könnte von B1/B5, B96 und B101 ab der Stadtgrenze gesprochen werden.
Nur weil verkehrspolitische Minderheiten einen Ausdruck inflationär und den dann auch noch polemisch und falsch verwenden, entsteht nicht allgemeiner Sprech daraus.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2019 09:20 von Havelländer.

Zitat
Nicolas Jost
Wenn wir den Fokus jetzt mal auf Berlin legen wollen, können wir ja mal kurz auf einen Teil des Wirtschaftsverkehrs blicken.
Da staune ich immer wieder über hier herrschende Vorstellungen, man könne Lieferverkehr auf Zeiten vor 8 Uhr beschränken.
Bereits vor der großen Amazon-Same-Day-Delivery-Welle gab es innerhalb Berlins und dem angrenzendem Bereich C saisonabhängig bis zu 50.000 taggleiche Sendungen, in der Regel Business to Business, viele davon zeitkritisch.

Klar geht das. Man kann Lieferverkehr auf bestimmte Zeitfenster begrenzen. Man kann auch Prduktionsprozesse so planen, daß zeitkristische Lieferungen genau in dem Zeitfenster geliefert werden. Kann man sehr gut an den LKW-Fahrverboten sehen. Da stellen sich die Firmen entsprechend ein, auch die 7/24 arbeitenden.

Die Kehrseite ist, so etwas bekommt man nicht zum Nulltarif. Es ist, derzeit, auch niemand bereit, die Mehrkosten zu tragen. Das gilt auch für alternative Liefermodelle ("Lastenfahrräder").

Zitat
schallundrausch


Danke! Auf die Frage warte ich schon sooo lange! (sorry, dass es jetzt ausgerechnet Dich trifft)
;)

Huhu,

alles gut. Ich schrieb ja gleich, ich hab dahingehend keine Ahnung und es deshalb auch als Frage formuliert.

Zitat
Joe

2x war die Strassenbahn beteiligt, ein mal Radfahrer gegen Radfahrer und ein ungeklärter Unfall.

Nicht dass Def jetzt plötzlich die Straßenbahn abschaffen will. ;)

Zitat
andre_de
(...)
Das ganze Chaos fing an durch den Versuch, den Radverkehr (egal ob schiebend oder fahrend) auf den ohnehin nicht so üppig breiten Fußweg hochzulegen. Da gehört er aber nicht hin! Wenn ein Kfz einen vor ihm fahrenden Radfahrer auf der Fahrbahn mal für ein paar zig Meter nicht überholen kann, geht wohl kaum die Welt unter. Zum Schutz der Radfahrer wäre es zusätzlich denkbar, diese durch eine Pförtnerampel geordnet vor den Schwung der Autofahrer auf die Brücke zu lassen.
(...)
So oder so ist es überhaupt keine Lösung, derart dramatisch in den Fußweg einzugreifen, und diesen (wie auf dem Twitterfoto zu sehen) stellenweise quasi auf Null zu reduzieren. Leider passiert dies bei Baustellenanordnungen aber viel zu oft.

Viele Grüße
André

Aus meiner Sicht ist der Umgang mit Fußgängern (wahrlich nicht die stärksten Verkehrsteilnehmer) der eigentliche Skandal.

Vielleicht befinde ich mich ja auch in einer "Zeitschleife" wieder im "Westberlin" der 1970er (?) Jahre, in denen im damaligen Bezirk Steglitz die "Idee" umgesetzt wurde, Radfahrern die Benutzung der Hildburghauser Straße und der Gallwitzallee abschnittsweise zu verbieten und sie auf die - nicht eben überbreiten - Gehwege zu verweisen.

Seinerzeit hatte diese "Idee" nicht allzulange Bestand. Im Berlin des Jahres 2019 wird wieder so eine Politik, in der Radfahrer gegen Fußgänger ausgespielt werden, betrieben, damit der MIV "freiere Fahrt" hat - unglaublich.

Wenn (ältere) Zeitgenossen aus Angst vor dem Auto- und LKW-Verkehr auch einmal auf dem Gehweg radeln, habe ich (unabhängig von der StVO) Verständnis dafür, bei Kindern sowieso.

Aber Radfahrern die Benutzung der Straße zu verbieten, um ausgerechnet die platzintensivste Verkehrsart, den MIV auf Kosten der Fußgänger (und Radfahrer) zu bevorzugen? Für eine solche Verkehrspolitik habe ich keinerlei Verständnis.

Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).



Warum asphaltiert man eigentlich eine Rampe für die Radfahrer, damit sie auf den Bürgersteig rauffahren können, wenn man von ihnen erwartet, dass sie absteigen?

Übrigens war ich bei meinen Befahrungen der Brücke nachdem ich von der Warschauer Straße kommend die 5 Autos (es waren sogar eher weniger) habe durchfahren lassen so ziemlich alleine auf der Spur. Eine Gefährdung kann ich da echt nicht erkennen. Aber es stimmt schon, es gibt Radler, die mit geschlossenen Augen einfach dem Weg folgen und nicht darauf achten, dass sie evtl. gerade auf eine Kfz-Spur einfahren und dann auf der engen Spur fahren die natürlich so weit rechts wie sie können, was dann natürlich zu gefährlichen Überholmanövern von Autofahrern führt.

Das Foto ist übrigens Dienstag morgens um 10:00 Uhr aufgenommen worden.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2019 23:26 von Nemo.

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).

Danke für das Bild.
Hast du mittels Photoshop noch Schilder verschwinden lassen?

Sonst würde ich sagen, es darf also jeder auf der Fahrbahn fahren - und zwar mit Tempo 50.

Grüße
Nic

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).

Zur Problematik des Zusatzschildes Zeichen 1012-32 gibt es sogar eine eigene Webseite mit ziemlich haarsträubenden Beispielen unsinniger Beschilderungen. [bernd.sluka.de]

Bei der Brückenbaustelle ist die Sache doch relativ klar. Ein Fahrverbot für Fahrradfahrer auf der Fahrbahn müsste mittels Zeichen 254 angeordnet werden. Das ist jedoch nicht vorhanden.
Die Brücke selbst ist für alle Verkehrsteilnehmer unersetzbar. Die Nachbarbrücken sind für den Fahrzeugverkehr bereits stark eingeschränkt worden. Auf der Schillingbrücke gibt es statt jeweis zwei Fahrspuren je Fahrtrichtung nur noch eine und einen Fahrradweg, leider keine Busspur.
Auf der Elsenbrücke, nur einige Fahrradminuten vom Oberbaum entfernt, ist wegen der Statik eine Hälfte exklusiv dem Fußgänger- und Fahrradverkehr vorbehalten. Der Verkehrsraum für Kraftfahrzeuge wurde (wie auch auf der Schillingbrücke) praktisch halbiert.

so long

Mario

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).

Danke für das Bild.
Hast du mittels Photoshop noch Schilder verschwinden lassen?

Sonst würde ich sagen, es darf also jeder auf der Fahrbahn fahren - und zwar mit Tempo 50.

Nein, ich habe lediglich die Dateigröße durch Reduktion der Auflösung etwas reduziert.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet,

Na aber dann ist doch zumindest rechtlich alles klar, oder nicht? Ich kann da irgendwie nicht mehr folgen: Fahrräder sollen auf der Straße mitfahren, Höchstgeschwindigkeit 20 km/h für Autos zum Schutz der Radler gefordert, wird abgelehnt, weil zu gefährlich, Radler sollen absteigen und dann auf den Gehweg. Weder das Schild, dass Radfahrer auf dem Gehweg absteigen sollen hat Gültigkeit, noch gibt es offenbar überhaupt eins, was das Radeln auf der Fahrbahn verbietet? Du sagst, sei nicht mal so gefährlich. Wo ist dann jetzt konkret das Problem? Wenn ich da mit dem Rad vorbei käme, würde ich einfach selbst entscheiden, ob mir das auf der Straße was ist oder ich zur Sicherheit dann doch eher schiebe, je nachdem.

Klar kann ich diese Prinzipiensachen irgendwo nachvollziehen. Warum soll sich ein Radler nun zugusten der Autofahrer Umstände machen, warum werden die 20 km/h nicht irgendwie überwacht? Verstehe ich. Mario hatte nun aber auch Argumente genannt, die ich ebenso nachvollziehen kann. Am Ende sind alle irgendwie die Gelackmeierten. Ich finde es ja legitim, eine Verkehrswende zu fordern, aber die funktioniert eben auch nicht über Nacht, es müssen ganzheitlich erstmal die Voraussetzungen dafür geschaffen werden und ich bin der Meinung, bis dahin müssen halt alle einfach Kompromisse eingehen. Ich halte dieses gegenseitige Ausgespiele für falsch, weil sich letztendlich alle über die Situation ärgern. Der Adressat für die Wut sollten die Verantwortlichen sein und nicht die untersten Glieder der Kette untereinander, die die verfehlte Politik nicht verschuldet haben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.05.2019 02:00 von Railroader.

Zitat
Railroader
Na aber dann ist doch zumindest rechtlich alles klar, oder nicht? Ich kann da irgendwie nicht mehr folgen: Fahrräder sollen auf der Straße mitfahren, Höchstgeschwindigkeit 20 km/h für Autos zum Schutz der Radler gefordert, wird abgelehnt, weil zu gefährlich, Radler sollen absteigen und dann auf den Gehweg. Weder das Schild, dass Radfahrer auf dem Gehweg absteigen sollen hat Gültigkeit,

Das Zusatzschild ist nicht in Einklang mit der Verwaltungsvorschrift zu bringen, aber das Schild "Fußgängerweg" schließt Radfahrer ja vom Radfahren aus und macht sie zu Fußgängern.

Zitat

noch gibt es offenbar überhaupt eins, was das Radeln auf der Fahrbahn verbietet?

Nö. Es gibt auch kein Schild, das vor der beginnenden Baustelle warnt und nicht das übliche Tempo-30-Schild.

Zitat

Du sagst, sei nicht mal so gefährlich. Wo ist dann jetzt konkret das Problem? Wenn ich da mit dem Rad vorbei käme, würde ich einfach selbst entscheiden, ob mir das auf der Straße was ist oder ich zur Sicherheit dann doch eher schiebe, je nachdem.

Die einzige wirklich gefährliche Stellle ist meiner Meinung nach dort, wo sich die Radfahrer von ganz rechts auf den Fahrstreifen, der auf die Brücke führt, einfädeln müssen.
Autos und Fahrräder auf dem Radweg bekommen fast zeitgleich "Grün", die Spur auf der Fahrbahn wird in weitem Bogen verschwenkt, während die Radfahrer jetzt überrascht werden und im letzten Moment rüberziehen. Da sollte man die Grünphase der Fahrradampel 15-25 Sekunden früher beginnen lassen und die roten Fahrradwege auf der Kreuzung mit gelb auskreuzen.

Zitat

Klar kann ich diese Prinzipiensachen irgendwo nachvollziehen. Warum soll sich ein Radler nun zugusten der Autofahrer Umstände machen, warum werden die 20 km/h nicht irgendwie überwacht?

Welche 20 km/h? Siehst du ein Schild?

Zitat

Verstehe ich.

Du verstehst das alles noch?
Der Senat kommuniziert die neue Situation über die Printmedien, vor allem den Tagesspiegel. Es gibt daraufhin sogar Sitzblockaden auf der Brücke.
Wir diskutieren hier hitzig (und die Diskussionskultur verzog sich dabei in den Keller), schlagen uns virtuell fast die Köpfe ein - und wofür? Für nichts.
Man könnte meinen, man wäre in Griechenland. Nur ohne Raki.

Grüße
Nic

Zitat
Nicolas Jost

Man könnte meinen, man wäre in Griechenland. Nur ohne Raki.

Der wäre jetzt schön, oder nen Ouzo. :-) Aber ist ja fast dasselbe. *DuckUndWeg*

Regine Günther möchte gern ein BVG-Ticket für Autofahrer einführen damit diese die Innenstadt meiden. So weit so gut.
Die Begründung aber "dass diejenigen die den öffentlichen Raum in der Stadt nutzen wollen, das auch bezahlen müßten" ist ein Arschtritt an alle Steuerzahler. Diesmal wird also nicht die Umweltkeule geschwungen.

- doppelt, sorry -



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.05.2019 10:22 von Stichbahn.

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).

Oberbaumbr_nord.jpg

Jetzt mal rein juristisch gedacht: Was ist mit dem Verkehrszeichen 237 unmittelbar davor? Es zwingt mich ja zunächst auf diesen Radfahrstreifen - und dann gibt es kein entrinnen mehr (-> absteigen). Die Umleitung der Fahrbahnen ändert wohl nichts an §2,4 StVO ([www.gesetze-im-internet.de])

Zitat
Stichbahn

Zitat
Nemo
Hier mal ein Bild, wie die Lage an der Kreuzung ist: kein Schild, welches das Radfahren auf der Fahrbahn verbietet, lediglich eine Führung des Radwegs auf den Gehweg und dann dieses Fußgänger-Schild. Das Schild "Radfahrer absteigen" hat hier keine Bedeutung, da das Fußgänger-Schild diese Anweisung sowieso beeinhaltet (in anderen Fällen wäre diese Anweisung auch unsinnig, ungültig oder illegal!).

...

Jetzt mal rein juristisch gedacht: Was ist mit dem Verkehrszeichen 237 unmittelbar davor? Es zwingt mich ja zunächst auf diesen Radfahrstreifen - und dann gibt es kein entrinnen mehr (-> absteigen). Die Umleitung der Fahrbahnen ändert wohl nichts an §2,4 StVO ([www.gesetze-im-internet.de])

Man kann dann ja zwischen den Baken durch auf die Fahrbahn wechseln. Ansonsten frage ich, darf man als Autofahrer wenn am Ende einer Einbahnstraße eine Sackgasse wartet wenden oder rückwärts fahren? Oder wäre das ein guter Platz für einen Schrottplatz?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.05.2019 13:01 von Nemo.

Ist nicht bindend, weil der Radweg unmittelbar erkennbar blockiert ist. So wie du vom benutzungspflichtigen Radstreifen auf die Fahrbahn wechseln darfst, wenn ein Falschparker im Weg steht. Oder wenn der benutzungspflichtige Radweg vereist, die Fahrbahn aber geräumt ist.

Zitat
Railroader
Wenn ich da mit dem Rad vorbei käme, würde ich einfach selbst entscheiden, ob mir das auf der Straße was ist oder ich zur Sicherheit dann doch eher schiebe, je nachdem.

Kleine Anmerkung: In der Praxis (ich war gestern auch mal dort) wählen 99% der Radfahrer nicht zwischen den beiden von Dir aufgezeigten (legalen) Alternativen, sondern greifen zu einer dritten (illegalen), zu der sie aufgrund der Markierung instinktiv gedrängt werden: Sie radeln auf dem westlichen Gehweg mit meist unvermindertem Tempo weiter. Das ist eben der Unterschied zwischen einer theoretischen Anordnung, die irgendwer gemütlich im Büro auf ein Blatt Papier gemalt hat, und der menschlichen Reaktion in der Praxis. Leider eine Berufskrankheit bei Planern, nicht nur hier.

Viele Grüße
André