Zitat
GraphXBerlin
Mich würde mal interessieren was eigentlich den Bau der Nord-Süd-Bahn unter der Spree nach heutigen Verhältnissen gekostet hätte. Also eine Umrechnung von Reichsmark zu Euro. Warum? Ich verstehe einfach nicht was an diesen paar Kilometern so teuer ist...

moin moin,

teuer ist nicht die eigentliche Bauleistung gemessen in Arbeitsstunden, Beton und Stahl..sondern die Kosten für Planung, Genehmigung, Gerichtsverfahren, Froschumsiedlungen, Fledermausschutz, erneute Planungsänderung und Genehmigungsverfahren, Beseitigung querliegender Furze, Fahradständerdiskussionen...usw.

Gruss Angus

Zitat
angus_67
teuer ist nicht die eigentliche Bauleistung gemessen in Arbeitsstunden, Beton und Stahl..sondern die Kosten für Planung, Genehmigung, Gerichtsverfahren, Froschumsiedlungen, Fledermausschutz, erneute Planungsänderung und Genehmigungsverfahren, Beseitigung querliegender Furze, Fahradständerdiskussionen...usw.

Und diese Stammtisch-These kannst Du sicher auch belegen?

Zitat
andre_de

Zitat
angus_67
teuer ist nicht die eigentliche Bauleistung gemessen in Arbeitsstunden, Beton und Stahl..sondern die Kosten für Planung, Genehmigung, Gerichtsverfahren, Froschumsiedlungen, Fledermausschutz, erneute Planungsänderung und Genehmigungsverfahren, Beseitigung querliegender Furze, Fahradständerdiskussionen...usw.

Und diese Stammtisch-These kannst Du sicher auch belegen?

Guten Morgen miteinand',

falls an dieser freilich sehr polemischen Argumentation aber nun wirklich gar nichts dran sein sollte: Du als hier im Forum und auch von mir geschätzter und anerkannter Fachmann kannst dann solche "Stammtisch-Thesen" bestimmt auch argumentativ widerlegen! In der Vergangenheit hat es sich ja erwiesen, dass zig Umweltorganisationen mit ihrer Arbeit nicht nur die Autobahnbauten verzögert, verteuert und gelegentlich völlig gestoppt haben - ausdrücklich: soll auch sein! - , sondern zu ähnlichen Ergebnissen auch im ÖPNV und ÖPFV geführt haben, die sich dann aber echauffieren über Kostenexplosionen! Achtung, bissige Ironie: Ich habe im Forum schon Leute erlebt, die wahrscheinlich der Idee einer Volks-Tour de France im Reiseverkehr oder Straßenbahnstrecke von Flensburg bis Garmisch für Urlauber frönen...
Ernsthaft: Wenn ich die Idee von GraphXBerlin aufgreife und mal auch nach Umrechnungen anderer Nachkriegsverkehrsmaßnahmen frage - U nach Hönow oder nach Spichernstraße, S nach Ahrensfelde, Straßenbahn nach Marzahn - , auch mal Vergleichsschätzungen zwischen den U-Bahnergänzungsvorschlägen Kru La - Mexikoplatz oder Ruhleben - Rath. Spandau - und bitte nicht auf der Ebene der leider auch von der Bundesregierung vorgegebenen Luxus-Variante der "Kanzlerbahn", die seither zur Abschreckung jeglichen U-Bahnbaus in Berlin gilt... - und in Zeit wie Geld wohl auch hoch zu veranschlagenden Ideen von Straßenbahnlangbauten zwischen Hauptbhf. und Spandau oder Alex und Steglitz anfrage: Du - oder wer anders - könnte mit Zahlen eine weiterführende Diskussion notfalls unter neuer Überschrift anstoßen?

Weiterhin einen schönen Start in den September
und man sieht sich bestimmt...

Bw Steg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2016 11:43 von Bw Steg.

Zitat
angus_67

Zitat
GraphXBerlin
Mich würde mal interessieren was eigentlich den Bau der Nord-Süd-Bahn unter der Spree nach heutigen Verhältnissen gekostet hätte. Also eine Umrechnung von Reichsmark zu Euro. Warum? Ich verstehe einfach nicht was an diesen paar Kilometern so teuer ist...

moin moin,

teuer ist nicht die eigentliche Bauleistung gemessen in Arbeitsstunden, Beton und Stahl..sondern die Kosten für Planung, Genehmigung, Gerichtsverfahren, Froschumsiedlungen, Fledermausschutz, erneute Planungsänderung und Genehmigungsverfahren, Beseitigung querliegender Furze, Fahradständerdiskussionen...usw.

Gruss Angus

Ja nee ist klar. DIE haben beim Bau des Hbf dort wo die S21 halten soll einen Transrapidhaltepunkt geplant. Die S21 sollte eine gemeinsame Bahnsteighalle mit der U5 bekommen. Dann war das Geld alle und man hat beschlossen, den Flughafen Tegel irgendwann stillzulegen und in Schönefeld einen Großflughafen zu errichten. Der Transrapid war da dann schon vergessen. Es war klar, das das Geld eben nur für S-Bahn oder U-Bahnanbindung reicht. Und jetzt kommt die logische Entscheidung: Weil wir den Flughafen Tegel stillegen müssen/wollen berechnen wir natürlich die Fluggäste bei der U5 mit ein sodass wir parallel zur Stadtbahn eine zweite Schnellbahnverbindung brauchen, die wir dann aber erstmal zurückstelle, weil wir kein Geld haben. Also gibt es keine S-Bahn, sondern lediglich die U55. Für das Geld der U55 hätte man natürlich auch die S-Bahn zwischen Potsdamer Platz und Hauptbahnhof bauen können - aber schwamm drüber.

Dann stand der Hbf kurz vor der Eröffnung. Niemand wollte sich dort einmieten, weil man wegen der schlechten Verkehrsanbindung des Hbf in viele Fernzüge besser in Zoo, Ostbahnhof, Südkreuz, Gesundbrunnen und Spandau einsteigen konnte. Also musste man um das Desaster zu verhinder Zoo zum Regionalbahnhalt degradieren. Das hat sehr gut funktioniert. Mittlerweile hat man aber festgestellt, dass eine bessere Anbindung in Nordsüdrichtung schon irgendwie cool wäre. Versuche mit geheimen Ersatz-S-Bahnen auf Regionalbahngleisen wurden durchgeführt, sie hatten jedoch nicht die ungewünschte Resonanz.

Die Strategie durch die U5 die Straßenbahn vor der Invasion der Westsektoren fernzuhalten hat nicht 100%ig geklappt, aber die resultierende Finanzknappheit hat wenigstens dazu geführt, dass man lediglich solche Verkehrsbedürfnisse durch Neubauten befrieden kann, die zu 100% vom Bund finanziert werden (Stadtautobahnen, da hier 5km Fernverkehr sind, während bei der Bahn ja 250 km im RE Nahverkehr sind...).

Jedenfalls war man da dann der Meinung, man könne nun doch die S21 gebrauchen. Und hat sich ans Planen gemacht. Man hat natürlich den Halt Perleberger Brücke weggespart, weil da ist ja nichts, dass man da dann ein Wohngebiet gebaut hat, ist ja egal, weil zum Zeitpunkt der Planung war da nichts und man glaubte auch nicht, dass da jemals was sein wird.

Angeblich hat man damals eine Bauvorleistung für die S21 am Hbf vorgesehen. Keine Ahnung was man da gemacht hat, aber irgendwie passt die Vorleistung nicht zur S-Bahn. Ich hätte als ahnungsloser fauler Planer ja einfach den U-Bahnhof kopiert und dann alles gelöscht, was man nicht sofort bauen muss.

Könnte ja sein, dass man es so gemacht hat, das würde jedenfalls einiges erklären, warum die Vorleistung nicht zur S-Bahn passt. Reste von der Transrapidplanung können es jedenfalls nicht sein, da der Transrapid breiter gewesen wäre.

Wofür man da dann irgendwelche Klagen von nicht vorhandenen Anwohnern oder von Natürschützern, die einen nicht vorhandenen Naturraum schützen wollen, braucht, damit die Kosten nicht passen, erschließt sich mir nicht!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Wofür man da dann irgendwelche Klagen von nicht vorhandenen Anwohnern oder von Natürschützern, die einen nicht vorhandenen Naturraum schützen wollen, braucht, damit die Kosten nicht passen, erschließt sich mir nicht!

eben...aber irgendein Weltretter findet eine seltene Spezies die unbedingt vor uns Menschen gerettet werden muss.

Meinst du in Berlin würde heutzutage jemals eine Hochbahn wie in der Schönhauser gebaut werden "dürfen"?

Es gibt eine Kleinstadt in Niedersachsen die wartet seit Jahrzehnten(!) auf ihre Umgehungsstraße...kürzlich wurde ein weiterer Abschnitt per Gerichtsbeschluß abgeschmettert, weil der Fledermausschutz nicht ganz schlüssig erläutert werden konnte. Scheiß auf die staugeplagten und im Smog erstickenden Menschen...Hauptsache den Fledermäusen geht es gut!

Achja...die "Stammtischparole" über die Kostenverteilung stammt aus einer kürzlich ausgestrahlten Sendung des Öffentlich-Rechtlichen-Rundfunks über diverse Großprojekte in Deutschland.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2016 22:47 von angus_67.

Kann ja alles sein, aber nicht bei der S21 (Berlin). Das mit dem Juchtenkäfer und der Zauneidechse war bei S21 (Stuttgart).

Die Niedersächsische Kleinstadt hat damit auch nichts zu tun, auch wenn der Bahnhof eigentlich nach einer benannt ist!
Wenn du über die Grünen oder die Ökos herziehen willst, musst du dir ein anderes Projekt suchen!!!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
angus_67
Scheiß auf die staugeplagten und im Smog erstickenden Menschen...Hauptsache den Fledermäusen geht es gut!

Im Prinzip genau so. Die armen staugeplagten Menschen haben sich ihre Situation selbst gebastelt.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Hallo!
Im Prinzip sind alle Faktoren bekannt/diskutiert, die das Verwirklichen von verschiedenen großen Bauprojekten heute in Deutschland völlig verquer, unendlich langsam, unendlich teuer oder auch manchmal ganz unmöglich machen. Man kann auch den Anteil der einzelnen Komponenten unterschiedlich schuldig, widersinnig und auch lächerlich finden. Man kann den Kapitalismus die EU, die DDR, die SPD den lieben Gott/Allah u.s.w. dafür verantwortlich machen.
Im Falle der S 21 ist aber m.E. folgender Zusammenhang fahrlässig / kriminell: Beim Bau des Hauptbahnhofs (nicht 100 sondern nur 10 bis 15 Jahre her) wird eine unterirdische S-Bahnstation vorgesehen, und es werden Vorleistungen dazu erbracht. Diese sind dokumentiert und auch in keinem Kriege oder so untergegangen.
Da gibt es eine Behörde mit Unfehlbarkeitsanspruch die genehmigt der eignen Eisenbahn die Bauprojekte und paßt auf, daß die Bürgerrechte, die Zauneidechsen, der heilige Gleisabstand, die EU Vorschriften und sonstwas fürn Zeug, koste es was es wolle, geschützt und eingehalten werden und erteilt Baurecht. Und dann stellt sich mitten im Bau heraus, daß der Bahnhof so gar nicht geht, und zwar nicht nur in Kleinigkeiten.
Und das fällt niemandem auf???
Hätte im Untergrund die schützenswerte gestreifte Steinlaus gelebt oder am Notausgan 13b die Energiesparlampe gefehlt, hätten bei denen alle Glocken geklingelt.
Aber hier ging es nur um ein Verkehrsprojekt, von dem doch eine große Anzahl von Menschen einen echten Nutzen haben, (auch wenn wieder eine weitere Anzahl es nicht/anders wollen) und ein Paar hundert Millionen Euro, die letztendlich von allen bezahlt werden müssen.
Ich bin mir aber sicher, daß kein Verantwortlicher gefunden werden kann.
Grüße

Hallo Bauart Bernau,

warum das von Dir nicht direkt genannte EBA für das Problem verantwortlich sein soll, erschließt sich mir leider nicht.


Ich kenne die rechtlichen Grundlagen nicht, aber nur so ergibt es für mich Sinn (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren):


Ein Bauherr plant ein Bauvorhaben A und reicht die Pläne zur Prüfung und Genehmigung ein. Bestandteil des Bauvorhabens ist auch eine Vorleistung für ein anderes Vorhaben B, das er erst später realisieren möchte.

Bestandteil der Prüfung und Genehmigung von Vorhaben A kann doch hinsichtlich der Vorleistung nur sein, welche Auswirkungen diese auf den eigentlichen Teil des Vorhabens A sowie auf die Umgebung hat. Es ist ja auch möglich, dass die Vorleistung für immer ungenutzt im Boden bleibt.

Ob und wie die Vorleistung später Teil eines genehmigungsfähigen Vorhabens B werden kann, ist m.E. erstmal nur Sache des Bauherrn. Für Vorhaben B gibt es zu diesem Zeitpunkt ja noch gar keine Planung, die eingereicht werden könnte.

Der Bauherr muss eigenverantwortlich planen und selbst wissen, wie er Vorhaben B später realisieren und die Vorleistung anbinden will. Wenn er die Vorleistung so ausführt, dass dies nur möglich ist, indem er Teile von Vorhaben A zwischenzeitlich nochmal abbricht, ist das doch seine Angelegenheit.

Und wenn sein Nachbar etwas abbrechen muss, um Vorhaben B ausführen zu können, muss der Bauherr sich eben mit seinem Nachbarn darüber einigen.

Erst wenn die Planung für Vorhaben B eingereicht wird, in das die Vorleistung integriert werden soll, ist die Genehmigungsbehörde wieder am Zug.


Natürlich ist der konkrete Fall ärgerlich und auch letztlich Geldverschwendung. Aber die Genehmigungsbehörde dafür verantwortlich zu machen, ist m.E. falsch. Verantwortlich ist meines Erachtens allein der Bauherr.

Viele Grüße
Manuel

Hallo Manuel!
Natürlich ist auch Dein Logigpfad nachvollziehbar. Meine Argumentation ist sicher geprägt vom generationsbedigten vorsichtig gesagt Unverständnis über die Gesamtentwicklung der Verkehrspolitik inhaltlich und (regierungs- und verwaltungs-)organisatorisch. Ein Überbau der effizient sein sollte und vor Selbstlob über seine rechtsstaatlichen Meriten und Qualitäten strotzt, bringt finanziell und organisatorisch solche teuren Pleiten hervor.
Grüße

Hallo Bauart Bernau,

ich bin völlig bei Dir, dass einiges überreguliert ist und in diesem Land seit langem eine schlechte Verkehrspolitik gemacht wird. Der Posten des Verkehrsministers wird seit Jahrzehnten nach Parteiproporz und nicht nach Kompetenz besetzt. Bei der hohen Bedeutung der Verkehrsinfrastruktur für die wirtschaftliche Entwicklung ist das ein Unding.

Nur, wenn man sich diesen (oder einen anderen konkreten) Fall ansieht, sollte man schon darauf schauen, wer tatsächlich für was verantwortlich ist. Wenn man die Schuld dem Falschen zuweist, gewinnt man gar nichts.

Und selbst dann sind die Dinge unter Umständen nicht so klar wie sie scheinen. Zunächst einmal baut man eine Vorleistung ja nur so weit, wie es unbedingt nötig ist. Es könnte ja auch sein, dass das zugehörige Projekt nie oder erst sehr viel später unter anderen Rahmenbedingungen gebaut wird. Nun wird die S21 gebaut und es wäre besser, eine umfangreichere Vorleistung zu haben.

Würde man die S21 nicht bauen (und der Nutzen-Kosten-Faktor ist ja nicht gerade weit über 1 und nach wie vor umstritten) und hätte bereits einen größeren Teil des Stationsbauwerks errichtet, würde man ebenfalls Fehlplanung und Verschwendung rufen.

Ich denke, wenn man das Gesamtprojekt vom Ring bis zum Potsdamer Platz ansieht, sollte man dieses spezielle Problem nicht überbewerten. Der nötige zwischenzeitliche Abriss des U-Bahnzugangs ist ärgerlich, wird aber sicherlich nicht den Kostenrahmen sprengen. Vor allem der Zeitplan gerät dadurch natürlich durcheinander.

Viele Grüße
Manuel

Hallo Manuel!
Im Prinzip einverstanden. Mir ist das Risiko von Vorleistungen bewußt und deshalb muß man sich gelegentlich damit abfinden, eine Leiche produziert zu haben oder etwas wieder abzutragen, wenn es denn nicht mehr paßt. Mir ist nur aufgestoßen, daß seelenruhig an der eigenen relativ jungen Vorleistung vorbeiprojektiert wurde und offensichtlich bei der Vorbereitung der Einbeziehung in die, respektive Berücksichtigung bei der Baurealisierung die große Erleuchtung kam. Und wenn es denn so ist, daß der Bauherr dafür verantwortlich ist, daß er seine eigenen Fehlplanung kostenträchtig wieder korrigiert und das EBA hier seine Hände in Unschuld waschen darf, und sich auf andere wichtige Aufgaben konzentrieren kann, dann ist es eben so. Die Millionen werden es richten. Nur schade, meine (und nicht nur meine) Aussichten mal mit der S 21 zu fahren, haben sich signifikant verschlechtert.
Grüße

Zitat
Bauart Bernau
Hallo Manuel!
Im Prinzip einverstanden. Mir ist das Risiko von Vorleistungen bewußt und deshalb muß man sich gelegentlich damit abfinden, eine Leiche produziert zu haben oder etwas wieder abzutragen, wenn es denn nicht mehr paßt. Mir ist nur aufgestoßen, daß seelenruhig an der eigenen relativ jungen Vorleistung vorbeiprojektiert wurde und offensichtlich bei der Vorbereitung der Einbeziehung in die, respektive Berücksichtigung bei der Baurealisierung die große Erleuchtung kam. Und wenn es denn so ist, daß der Bauherr dafür verantwortlich ist, daß er seine eigenen Fehlplanung kostenträchtig wieder korrigiert und das EBA hier seine Hände in Unschuld waschen darf, und sich auf andere wichtige Aufgaben konzentrieren kann, dann ist es eben so. Die Millionen werden es richten. Nur schade, meine (und nicht nur meine) Aussichten mal mit der S 21 zu fahren, haben sich signifikant verschlechtert.
Grüße

Das Problem bei Vorleistungen ist auch, dass der, der die Vorleistung baut, nicht zwangsweise der ist, der später damit weiterbaut (das ist sogar eher unwahrscheinlich). Und wenn man sich besonders komplizierte Vorleistungen ausdenkt (wie für die S21 am Hbf), dann kann es vorkommen, dass sich später niemand findet, der zur Fortführung des Baus mit diesen Vorleistungen ein Angebot abgibt, oder dass er einfach kein genehmigungsfähiges Baukonzept zusammen bekommt. Konkret beim Hauptbahnhof konnte man bereits damals beim Anschauen der Pläne nur mit dem Kopf schütteln. Das halte ich in diesem Fall dann durchaus für kollektives Versagen, sowohl beim Vorhabenträger als auch beim EBA. Wobei Manuel bzgl. des Prüfumfangs beim EBA in solchen Fällen sicher recht hat. Eigentlich müsste die Bahn (als Vorhabenträger damals wie heute) für die Mehrkosten jetzt selber aufkommen, aber am Ende wird wohl doch das Geld von Land und Bund fließen.

Viele Grüße
André

Was stimmt denn im Detail nicht mit den Vorleistungen im Hauptbahnhof?

Zitat
Trittbrettfahrer
Was stimmt denn im Detail nicht mit den Vorleistungen im Hauptbahnhof?

Um es einfach zu sagen: die Schlitzwände für den Bahnhof sind zu schwach ausgeführt worden.
Problem: das ganze liegt genau unter den Stadtbahnbrücken zwischen den Pfeilern und dem Becken des Humboldthafens.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
Bw Steg

Zitat
andre_de

Zitat
angus_67
teuer ist nicht die eigentliche Bauleistung gemessen in Arbeitsstunden, Beton und Stahl..sondern die Kosten für Planung, Genehmigung, Gerichtsverfahren, Froschumsiedlungen, Fledermausschutz, erneute Planungsänderung und Genehmigungsverfahren, Beseitigung querliegender Furze, Fahradständerdiskussionen...usw.

Und diese Stammtisch-These kannst Du sicher auch belegen?

falls an dieser freilich sehr polemischen Argumentation aber nun wirklich gar nichts dran sein sollte: Du als hier im Forum und auch von mir geschätzter und anerkannter Fachmann kannst dann solche "Stammtisch-Thesen" bestimmt auch argumentativ widerlegen! In der Vergangenheit hat es sich ja erwiesen, dass zig Umweltorganisationen mit ihrer Arbeit nicht nur die Autobahnbauten verzögert, verteuert und gelegentlich völlig gestoppt haben - ausdrücklich: soll auch sein! - , sondern zu ähnlichen Ergebnissen auch im ÖPNV und ÖPFV geführt haben, die sich dann aber echauffieren über Kostenexplosionen!

Ich greife das gerne nochmal auf und versuche, aus verschiedenen Blickwinkeln darauf einzugehen. Zunächst zu den Kostenanteilen: Die Planungs- und Genehmigungskosten liegen bei größeren Bauvorhaben bei rund 15%. Dies lässt sich bei vielen Vorhaben auch recherchieren, z.B. durch Pressemitteilungen zur Freigabe von Planungskosten oder in anderen Projektberichten. Auch Wikipedia nennt diese Größenordnung für die Baunebenkosten: https://de.wikipedia.org/wiki/Baukosten#Baunebenkosten Hier kann also nicht einmal ansatzweise die Rede davon sein (wie oben behauptet), dass die Baunebenkostenteurer sind als die Bauleistungen. Ergo: Reine Polemik ohne Sachverstand. Außerdem macht es Sinn, sich zumindest in den Zehnerpotenzen mal eine Vorstellung von Kosten zu machen. Selbst wenn eine Genehmigungsbehörde mit 10 Leuten 1 Jahr lang an einer Genehmigung inkl. Planänderungsverfahren arbeitet (was mit Sicherheit schon viel zu hoch gegriffen ist), dann liegen die Kosten dafür bei rund 1 Mio. Euro. Im Verhältnis zu Projektkosten von 200 Mio Euro oder noch mehr ist das kein relevanter Kostenfaktor.

Ähnlich verhält es sich mit den gerne zitierten Naturschutz- und Ausgleichsmaßnahmen. Das sieht zwar vielleicht zunächst etwas schräg aus, wenn großflächig z.B. Eidechsen eingesammelt und umgesiedelt werden, tatsächlich sind damit aber sehr wenige Leute über einen relativ kurzen Zeitraum beschäftigt. Dito bei Ausgleichsmaßnahmen, optisch viel Aufwand (wegen großer Fläche), real können solche Arbeiten aber überhaupt keine mehrstelligen Millionenbeträge erzeugen, um nach obiger "Argumentation" zum Kostentreiber zu werden.

Dann zum Thema "wer verursacht Projektverzögerungen": Für einen Vorhabenträger, egal ob Bahn, Land, Autobahnbehörde oder sonstwer, ist zum Beginn des Planungsprozesses die Rechtslage klar und bekannt. Hier liegt es also am Vorhabenträger, eine fehlerfreie Planung vorzulegen, die neben den technischen Aspekten auch alle Fragen zu Schutzgütern, Variantenabwägungen usw. berücksichtigt, um ein gerichtsfestes Ergebnis zu erreichen. Das Ergebnis (also den Planfeststellungsbeschluss) überprüfen zu lassen, steht jedem Betroffenen zu, und wenn er dies tut, dann ist daran auch nichts auszusetzen. Diese Überprüfung hat jedoch, sofern nicht total eklatante Mängel vorliegen, keine aufschiebende Wirkung. Letzteres traf zu z.B. beim ersten Versuch des Straßenbahnbaus durch die Invalidenstraße, oder beim Lückenschluss der A143 bei Halle. Wenn man als Vorhabenträger meint, "nebenbei" eine Straße vierstreifig ausbauen zu können unter der Überschrift "Straßenbahn", oder ein FFH-Schutzgebiet nicht ernstnehmen zu müssen, dann ist an den Projektverzögerungen und Mehrkosten ausschließlich der Vorhabenträger schuld.

Tatsächlich sind solche Fälle aber die Ausnahme. Insbesonders bei Eisenbahn-Bauvorhaben wird (wenn es dann mit einem Vorhaben überhaupt mal losgeht zu planen) in der angesetzten Zeit auch ein Planfeststellungsbeschluss erwirkt und das Baurecht ist nutzbar. Dies ist auch im Berliner Raum nahezu durchgängig zu beobachten, egal ob Hauptbahnhof, Nord-Süd-Tunnel, Nordkreuz, Innenring, Stadtbahn, Ostkreuz, Frankfurter Bahn, Görlitzer Bahn, Anhalter Bahn, ... Verzögerungen treten eher dadurch auf, dass mangels Geld garnicht mit Planen angefangen wird, oder dass die gewählte Landesregierung nicht weiß, ob und was sie bauen will (S21, Stammbahn, Heidekrautbahn). Beim Autobahnbau ist es genauso, die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit sind hier das beste Beispiel. Wenn irgendein Dorf seit Jahrzehnten die Ortsumgehung nicht genehmigt bekommt, weil es genehmigungsrelevante Aspekte nicht ernst genug nimmt, dann ist das Verwaltungs-Versagen, nichts anderes.

Abschließend noch einige Worte zum Umweltschutz bei Großprojekten. Hier stehe ich ganz klar auf dem Standpunkt, dass die Landschaft/Umwelt und die darin lebenden Wesen deutlich länger bestehen, als die Autobahnen und Bahnstrecken des Menschen, und der Mensch sich hier angemessen in diesem ihm gegebenen Raum zu bewegen (und zu bauen) hat. Angemessen heißt, dass man nicht nach Gutdünken irgendwas irgendwo hinbetoniert, sondern sich in der Planungsphase über die Auswirkungen, Alternativen, Vermeidungs- und Kompensationsmaßnahmen Gedanken zu machen hat. Genau dies ist auch zentraler Bestandteil eines Planfeststellungsverfahrens. Zum Einen haben alle Schutzgüter "ungleich Mensch" selbst keine Stimme, zum anderen gilt es, die Umwelt nicht widerstandsfrei und maßlos in Beschlag zu nehmen, sondern diese verantwortungsvoll und nur im tatsächlich nötigen Umfang zu beeinträchtigen. In der Folge gehört es dann eben schlicht und einfach dazu, dass man beim Ausbau einer Eisenbahnstrecke für mehrere 100 Mio. Euro auch wenige (!) Prozent davon investiert, um dort beheimatete Lebewesen (z.B. vom Aussterben bedrohte Zeineidechsen) einzusammeln und umzusiedeln, Ersatzflächen anzulegen oder zur Kompensation der Landschaftszerschneidung eine Grünbrücke oder einen Reptiliendurchlass zu bauen. Oder auch ein wenig umständlicher baut, und dafür den Eingriff in eine geschützte und empfindliche Landschaft massiv reduziert. Hier muss man bitte mal die Verhältnisse (sprich Zehnerpotenzen) betrachten. Einige Beispiele hierzu:

Gänsebachtalbrücke (Wiederherstellen der Kulturlandschaft): vorher, beim Bau, nachher

Scherkondetalbrücke (Bauen über einem Stausee): beim Bau, nachher

Saale-Elster-Talbrücke (Brückenbau ohne Betreten der Elsteraue): Landschaft und aufgeständerte Baustraße, Freivorbau, Erhaltene/wiederhergestellte Auenlandschaft

Viele Grüße
André

Hallo Andre,
vielen Dank für diese fundierten Erklärungen. Ich finde es außerordentlich hilfreich, wenn jemand spezielle Fach- und Sachkenntnis in die Forumsdiskussionen einbringt. Dadurch wird vieles klarer oder besser verständlich.
Gruß von der Ferkeltaxe

Zitat
Stefan Metze

Zitat
Trittbrettfahrer
Was stimmt denn im Detail nicht mit den Vorleistungen im Hauptbahnhof?

Um es einfach zu sagen: die Schlitzwände für den Bahnhof sind zu schwach ausgeführt worden.
Problem: das ganze liegt genau unter den Stadtbahnbrücken zwischen den Pfeilern und dem Becken des Humboldthafens.

Wie einfach oder aufwendig wird es, das zu korrigieren? Schlitzwände sind doch die äußersten Wände, um das "Becken" für den Bahnhof herzustellen, oder? Da härt sich so etwas doch ganz erheblich an. Ich hoffe, dass man da nicht alles für aufreißen muss.

Mich verwundert, dass für die Verteuerung infolge der ungenügenden Vorleistung unter dem Hbf von 90 Mio Euro die Rede ist. Das kann doch nicht wahr sein! Woraus ergibt sich diese gigantische Summe?

Zitat
andre_de

Abschließend noch einige Worte zum Umweltschutz bei Großprojekten. Hier stehe ich ganz klar auf dem Standpunkt, dass die Landschaft/Umwelt und die darin lebenden Wesen deutlich länger bestehen, als die Autobahnen und Bahnstrecken des Menschen, und der Mensch sich hier angemessen in diesem ihm gegebenen Raum zu bewegen (und zu bauen) hat. Angemessen heißt, dass man nicht nach Gutdünken irgendwas irgendwo hinbetoniert, sondern sich in der Planungsphase über die Auswirkungen, Alternativen, Vermeidungs- und Kompensationsmaßnahmen Gedanken zu machen hat. Genau dies ist auch zentraler Bestandteil eines Planfeststellungsverfahrens. Zum Einen haben alle Schutzgüter "ungleich Mensch" selbst keine Stimme, zum anderen gilt es, die Umwelt nicht widerstandsfrei und maßlos in Beschlag zu nehmen, sondern diese verantwortungsvoll und nur im tatsächlich nötigen Umfang zu beeinträchtigen. In der Folge gehört es dann eben schlicht und einfach dazu, dass man beim Ausbau einer Eisenbahnstrecke für mehrere 100 Mio. Euro auch wenige (!) Prozent davon investiert, um dort beheimatete Lebewesen (z.B. vom Aussterben bedrohte Zeineidechsen) einzusammeln und umzusiedeln, Ersatzflächen anzulegen oder zur Kompensation der Landschaftszerschneidung eine Grünbrücke oder einen Reptiliendurchlass zu bauen. Oder auch ein wenig umständlicher baut, und dafür den Eingriff in eine geschützte und empfindliche Landschaft massiv reduziert. Hier muss man bitte mal die Verhältnisse (sprich Zehnerpotenzen) betrachten.
Viele Grüße
André

Lieber André - anders als bei Nicknames bevorzuge ich die nicht verhunzte Form von Vor- und Familiennamen - ,

habe ich doch geahnt, wer hier seriöse und - die Fakten betreffend - fundierte Auskünfte geben kann: dafür herzlichen Dank! Anders sehe ich dann schon die Sache bei deinen Ansichten zum Thema "Umweltschutz". Ich neige zu der Ansicht, dass auch in diesem Bereich wir Deutschen zu denen gehören, die immer alles übertreiben müssen. Egal, wie lange ein "lebendes Wesen" - du meinst wahrscheinlich: eine Gattung, eine Art - "besteht": Ich muss nicht Schädlinge wie die Miniermotte und den Eichenprozessionsspinner, die den Bestand wichtiger Baumarten gefährden, schützen unter dem Aspekt: "lebendes Wesen". Ich muss nicht wieder Bären, Wölfe u. ä. hier ansiedeln und Nutztiere gefährden, bloß weil diese Raubtiere vor Jahrhunderten oder -tausenden hier gelebt haben, wenn sie heutzutage einen anderen Lebensraum haben. "Ersatzflächen anlegen, Grünflächen bauen": Es gibt inzwischen genügend Beispiele, wo viel Geld verpulvert wurde, diese "dummen Tiere" - Ironie! - aber diese tollen von Tier"freunden" erdachten Lösungen überhaupt nicht angenommen haben. Und dann führt halt das "Ein-wenig-umständlicher-Bauen" zu Streckenverlängerungen, -umleitungen, kurz: Kostenerhöhungen, die wohl doch mehr als "wenige Prozente" darstellen.

In der Hoffnung, du akzeptierst in diesem Punkt Meinungsvielfalt und wertest das nicht als "Stammtisch-These" ab, grüßt dich und alle anderen Nutzer

Bw Steg