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Neue Baureihe 483 / 484
geschrieben von Bäderbahn 
Zitat
micha774
Ich bin ja erstaunt, wenn zu den Tests der 483er in Wien, in der Morgenpost steht, das die Klimaanlage bei Kälte innen eine Temperatur von 19 Grad aufrecht erhalten soll was angeblich dem Saunaeffekt entgegenwirken soll.
Wenn ich überlege das bei Außentemperaturen um Null Grad dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Andererseits eine neue Werbequelle.

"Die Heizung wurde gesponsert von ihrem Hausarzt" :-)

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Jetzt hat man doch in den S-Bahnen bei 0 Grad außen drinnen nicht 10 Grad...

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen BVG) 1894-2019
Zitat
micha774
Ich bin ja erstaunt, wenn zu den Tests der 483er in Wien, in der Morgenpost steht, das die Klimaanlage bei Kälte innen eine Temperatur von 19 Grad aufrecht erhalten soll was angeblich dem Saunaeffekt entgegenwirken soll.
Wenn ich überlege das bei Außentemperaturen um Null Grad dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Andererseits eine neue Werbequelle.

"Die Heizung wurde gesponsert von ihrem Hausarzt" :-)

Wie konnten wir es alle nur schaffen in einem eiseskalten Winter uns bei allen Vorkriegsbaureihen und den 485ern, den Hintern halb zu verbrennen und trotzdem gesundzubleiben...
Zitat
Flexist
Zitat
micha774
Ich bin ja erstaunt, wenn zu den Tests der 483er in Wien, in der Morgenpost steht, das die Klimaanlage bei Kälte innen eine Temperatur von 19 Grad aufrecht erhalten soll was angeblich dem Saunaeffekt entgegenwirken soll.
Wenn ich überlege das bei Außentemperaturen um Null Grad dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Andererseits eine neue Werbequelle.

"Die Heizung wurde gesponsert von ihrem Hausarzt" :-)

Wie konnten wir es alle nur schaffen in einem eiseskalten Winter uns bei allen Vorkriegsbaureihen und den 485ern, den Hintern halb zu verbrennen und trotzdem gesundzubleiben...

Naja, ich weiß zwar was du meinst, aber man kann auch nicht leugnen, dass eben dies ein Jahr(zehnt)elanges Beschwerdethema war. Überhitzte Züge sind gleich nach eiskalten Zügen im Winter immer ein Ärgernis gewesen. Und tatsächlich sind die Leute auch krank geworden. Man hat darüber nur vielleicht noch nicht so breit gesprochen.

Ich würde mal vermuten, dass es auch nicht die Betriebsvorgabe sein wird, im Winter mit 20° durch die Gegend zu fahren. Vielmehr wird man den Zug darauf testen, dazu grundsätzlich fähig zu sein.
Zitat
DerMichael
Zitat
schallundrausch
Zitat
Bd2001
Zitat
andre_de

U.a. findet sich dort folgende interessante Aussage zur hier bereits diskutierten Stromabnehmer-Problematik:
Zitat

Zum Beispiel die Stromabnehmer unter Eis.
Diese waren in Sommer bereits als mögliche Fehlkonstruktion kritisiert worden. Zu Unrecht, wie das Hersteller-Konsortium aus Siemens und Stadler nun in Wien mitteilte. Zwar habe es bei Testfahrten Probleme mit den Berliner Stromschienen gegeben, allerdings nur in Abstellanlagen. Schuld seien nicht die Abnehmer an den Zügen, sondern die Schienen.
Deshalb werden diese an Abstellgleisen jetzt geändert.

Ein Stromabnehmer, der mit der vorhandenen Infrastruktur nicht klar kommt ist eine Fehlkonstruktion. Die Schuld jetzt auf die Schienen zu schieben ist irgenwie sonderbar. Entweder hat der Auftraggeber geschlafen und diese Schienen übersehen und das nicht in das Lastenheft formuliert oder der Kostrukteur hat das übersehen. Beides ist nicht normal.


Andersrum wird ein Schuh draus. Im Zweifel entscheidet die Norm. Und die ist für beide Partner, Schiene und Abnehmer, verbindlich. Wenn jetzt, so wie es hier im subtext durchscheint, die Schienen nicht normgerecht sind, das bisher aber kein Problem war, weil die alten Abnehmer damit klar kamen, ändert das nichts an der Faktenlage. Dann müssen eben die entsprechenden Stromschienen angepasst werden.

Gibt es für Stromschienen / Stromabnehmer für Stromschienen eine Norm?

Da weder Stromschienen noch Stromabnehmer je nach Gusto des Produzenten oder Wetter am Produktionstag anders aussehen, ja.
Zitat
Nemo
Es wäre sicherlich wirtschaftlicher, wenn DB Netz sich das Geld für den Umbau spart und dafür die Kosten der Anpassung der neuen S-Bahn an die Realität trägt.

Vernunft ist aber gerade überall aus...

Vernunft? Es ist langfristig betrachtet immer wirtschaftlicher, festgestellte Normabweichungen zu beheben, statt Neukonstruktionen an die Fehler der Vergangenheit anzupassen. Zukünftig profitiert man dann davon, dass alles normgerecht ist.


Zitat
micha774
Wenn ich überlege das [...] dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Du meinst, weil die Psychosomatiker ihnen dann Geld ohne ernsthafte Gegenleistung in die Kasse spülen?
Komisch, was Stadler hier äußert. Es sollen eigentlich andere Stromabnehmer getestet werden. Das war der letzte Stand. Im Übrigen haben die aktuellen Stromabnehmer keine Probleme mit den Brückenleitschienen.
Ich habe einen Beitrag zur Stromschiene gefunden, leider aber nur auf die Berliner U-Bahn bezogen.

Dort heißt es (ganz unten): "Von 1902 bis noch 1923 wurden demnach bei der Berliner U-Bahn Eisenbahnschienen Preußen Form 11 als Stromschienen eingebaut. Erst ab 1923 wurden bei der Berliner U-Bahn Stromschienenprofile nach Iso Str. 40 verwendet."

Kann es sein, dass es auch bei der Berliner S-Bahn noch alte Stromschienenbauarten in irgendwelchen Abstellgleisen gibt? Das könnte die Probleme verursachen, wenn es so sein sollte...

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)
Zitat
DerMichael

Gibt es für Stromschienen / Stromabnehmer für Stromschienen eine Norm?

Ich zitiere mich mal selber in jenem Beitrag hier:

[www.bahninfo-forum.de]

Gruß

Thrax
Zitat
Thrax
Zitat
DerMichael

Gibt es für Stromschienen / Stromabnehmer für Stromschienen eine Norm?

Ich zitiere mich mal selber in jenem Beitrag hier:

[www.bahninfo-forum.de]

Gruß

Thrax

Genau diesen Post hatte ich im Hinterkopf, als ich die Frage gestellt hab: nicht alles in der Welt ist genormt. Und wenn die Bahn das auch noch so gut dokumentiert, hat es eben keinen Rang, wie eine DIN oder ISO.
Zitat
DerMichael
Zitat
Thrax
Zitat
DerMichael

Gibt es für Stromschienen / Stromabnehmer für Stromschienen eine Norm?

Ich zitiere mich mal selber in jenem Beitrag hier:

[www.bahninfo-forum.de]

Gruß

Thrax

Genau diesen Post hatte ich im Hinterkopf, als ich die Frage gestellt hab: nicht alles in der Welt ist genormt. Und wenn die Bahn das auch noch so gut dokumentiert, hat es eben keinen Rang, wie eine DIN oder ISO.

Natürlich gibt es eine Norm. Wie sollte sonst irgendwer in der Lage sein, welche zu produzieren, zu montieren, oder Stromabnehmer dazu zu konstruieren.

Du machst den Fehler, den allgemeinen Begriff 'Norm' mit dem speziellen Fall nationaler oder globaler Normen zu verwechseln (DIN, ISO... TSI). Normen gibt es aber auch lokal. Irgendwo gibt es auch eine die Berliner S-Bahnstromschiene betreffend, wahrscheinlich eine Konzern-Ril. der DB. Da steht genau drin, wie die beschaffen sein soll, Form, Maße, Funktion. Auch das ist ein Norm, und zwar in diesem Fall die einschlägige. Und ohne die geht es nicht.
Die Norm definiert auch die Schnittstelle zwischen Schiene und Abnehmer. Wenn jetzt diese Schnittstelle nicht funktioniert, weil die Schiene nicht normgerecht ist, macht es gar keine Sinn, den Abnehmer an den nicht-normgerechten Sonderfall anzupassen.
Zitat
Wutzkman
Zitat
micha774
Wenn ich überlege das [...] dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Du meinst, weil die Psychosomatiker ihnen dann Geld ohne ernsthafte Gegenleistung in die Kasse spülen?

Naja. Von Minusgraden auf plus 19 (wenn es denn wirklich so sein sollte) ist nicht gerade gesundheitsfördernd und dem Körpergeruch abträglich ;-)
Zitat
schallundrausch
Zitat
DerMichael
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Thrax
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DerMichael

Gibt es für Stromschienen / Stromabnehmer für Stromschienen eine Norm?

Ich zitiere mich mal selber in jenem Beitrag hier:

[www.bahninfo-forum.de]

Gruß

Thrax

Genau diesen Post hatte ich im Hinterkopf, als ich die Frage gestellt hab: nicht alles in der Welt ist genormt. Und wenn die Bahn das auch noch so gut dokumentiert, hat es eben keinen Rang, wie eine DIN oder ISO.

Natürlich gibt es eine Norm. Wie sollte sonst irgendwer in der Lage sein, welche zu produzieren, zu montieren, oder Stromabnehmer dazu zu konstruieren.

Du machst den Fehler, den allgemeinen Begriff 'Norm' mit dem speziellen Fall nationaler oder globaler Normen zu verwechseln (DIN, ISO... TSI). Normen gibt es aber auch lokal. Irgendwo gibt es auch eine die Berliner S-Bahnstromschiene betreffend, wahrscheinlich eine Konzern-Ril. der DB. Da steht genau drin, wie die beschaffen sein soll, Form, Maße, Funktion. Auch das ist ein Norm, und zwar in diesem Fall die einschlägige. Und ohne die geht es nicht.
Die Norm definiert auch die Schnittstelle zwischen Schiene und Abnehmer. Wenn jetzt diese Schnittstelle nicht funktioniert, weil die Schiene nicht normgerecht ist, macht es gar keine Sinn, den Abnehmer an den nicht-normgerechten Sonderfall anzupassen.

Bist du dir da 100% sicher und kannst das belegen? Genau diese Aussage "Du machst den Fehler, den allgemeinen Begriff 'Norm' mit dem speziellen Fall nationaler oder globaler Normen zu verwechseln" zweifle ich an. Und ich denke nicht, dass "Norm" ein allgemeiner Begriff ist. Nicht umsonst gibt es das Deutsche Institut für Normung (DIN).

Ich zitiere mal Thrax:
Zitat
Thrax
Stromabnehmer für Vollbahn-Fahrdraht sind natürlich normiert, nämlich z.B. über die TSI Fahrzeuge (2008/232/EG) - sogar europaweit. Das Problem ist nun, dass die historisch entstandenen Gleichstrombahnen nicht interoperabel sein müssen und daher schon mal die europäische Normung ausfällt. DB Netz hat zumindest die Stromschienenanlagen der S-Bahn Berlin in der Ril 989.0101 ziemlich ausführlich beschrieben, inkl. Maßzeichnungen und allem Pi, Pa und auch Po. Da bleiben eigentlich so viele Fragen gar nicht mehr offen...

Eine Konzernrichtlinie für ein kleines Teilnetz ist noch keine Norm. Das ist die Dokumentation eines proprietären Systems. Wenn die Stromschienen genormt wären, müssten zwangsläufig alle Stromschienen in Deutschland so gebaut sein. Genau wie alle elektrischen Geräte in Deutschland mit Schutzkontaktsteckdosen betrieben werden müssen. Und an allen Schukosteckdosen 230V anliegen müssen. Man darf nicht einmal Schukosteckdosen nur mit 12V betreiben. Genau, wie englische Steckdosen in Deutschland nicht mit 230V betrieben werden dürfen.

Wenn die DB den Zulieferern nun das System Stromschiene genau beschrieben hat und dokumentiert hat, welche Eigenschaften für dieses Teilnetz erfüllt werden müssen, dann ist das für den Hersteller der Schienen und der Stromabnehmer völlig ausreichend. Genau so, wie irgendwelche anderen proprietären Gegenstände oder Systeme nach einem bestimmten Muster funktionieren. Aber kein einziges proprietäres System ist genormt. Das sind alles Sonderanfertigungen.
Und wenn man Wikipedia mal zitieren darf
Zitat
Wikipedia
Normung bezeichnet die Formulierung, Herausgabe und Anwendung von Regeln, Leitlinien oder Merkmalen durch eine anerkannte Organisation und deren Normengremien. Sie sollen auf den gesicherten Ergebnissen von Wissenschaft, Technik und Erfahrung basieren und auf die Förderung optimaler Vorteile für die Gesellschaft abzielen. Die Festlegungen werden mit Konsens erstellt und von einer anerkannten Institution angenommen.
Wenn ein Unternehmen sein proprietäres System beschreibt, welches dazu noch als Zugangshindernis aufgenommen werden könnte, dann ist das bestimmt keine "Förderung optimaler Vorteile für die Gesellschaft".
Zitat
micha774
Zitat
Wutzkman
Zitat
micha774
Wenn ich überlege das [...] dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Du meinst, weil die Psychosomatiker ihnen dann Geld ohne ernsthafte Gegenleistung in die Kasse spülen?

Naja. Von Minusgraden auf plus 19 (wenn es denn wirklich so sein sollte) ist nicht gerade gesundheitsfördernd und dem Körpergeruch abträglich ;-)

Du redest von 20 Grad Differenz. Bei 19 Grad Innentemperatur also von -1 Grad Außentemperatur. Dass du dabei überhaupt so urplötzlich in's Schwitzen kommst, ist schon verwunderlich. Aber wenn du dann dabei auch noch stinkst, ist es eher ein Fall von mangelnder Körperhygiene.

Und die Mär, dass Temperaturunterschiede gesundheitsschädlich wären, hatten wir doch gerade erst vor kurzem hier diskutiert. Was sollen wir ob der vermeintlichen Gesundheitsschädlichkeit bei Außentemperaturen von -18 Grad machen? Dir Bahnen auf 2 Grad "heizen"? Aber selbst das sind ja immer noch gesundheitsschädliche 20 Grad Differenz...
Zitat
Wutzkman
Zitat
micha774
Zitat
Wutzkman
Zitat
micha774
Wenn ich überlege das [...] dann 20 Grad Unterschied wären freuen sich die Hausärzte.

Du meinst, weil die Psychosomatiker ihnen dann Geld ohne ernsthafte Gegenleistung in die Kasse spülen?

Naja. Von Minusgraden auf plus 19 (wenn es denn wirklich so sein sollte) ist nicht gerade gesundheitsfördernd und dem Körpergeruch abträglich ;-)

Du redest von 20 Grad Differenz. Bei 19 Grad Innentemperatur also von -1 Grad Außentemperatur. Dass du dabei überhaupt so urplötzlich in's Schwitzen kommst, ist schon verwunderlich. Aber wenn du dann dabei auch noch stinkst, ist es eher ein Fall von mangelnder Körperhygiene.

Und die Mär, dass Temperaturunterschiede gesundheitsschädlich wären, hatten wir doch gerade erst vor kurzem hier diskutiert. Was sollen wir ob der vermeintlichen Gesundheitsschädlichkeit bei Außentemperaturen von -18 Grad machen? Dir Bahnen auf 2 Grad "heizen"? Aber selbst das sind ja immer noch gesundheitsschädliche 20 Grad Differenz...

Wir hatten aber auch schon geklärt, dass bei Kälte die Kleidung den Temperaturunterschied stark puffert!
Bei Hitze und/oder direkter Sonne geht das nicht

20K Temperaturunterschied sind nicht gleich 20K Temperaturunterschied!
Zitat
micha774

Naja. Von Minusgraden auf plus 19 (wenn es denn wirklich so sein sollte) ist nicht gerade gesundheitsfördernd und dem Körpergeruch abträglich ;-)

Wenn draußen -20 Grad herrschen und du in deine Wohnung kommst, hast du diese dann auch nur auf maximal 0 Grad erwärmt?
Zitat
DerMichael
Bist du dir da 100% sicher

Ich bin zwar nicht schallundrausch, aber natürlich ist er sich da 100% sicher.


Zitat
DerMichael
und kannst das belegen? Genau diese Aussage "Du machst den Fehler, den allgemeinen Begriff 'Norm' mit dem speziellen Fall nationaler oder globaler Normen zu verwechseln" zweifle ich an. Und ich denke nicht, dass "Norm" ein allgemeiner Begriff ist. Nicht umsonst gibt es das Deutsche Institut für Normung (DIN).

Du zweifelst an, dass du selbst einen Fehler machst? Natürlich gibt es die allgemeine Norm und den Spezialfall Normierung nach DIN etc. Das ist aber nicht dasselbe.


Zitat
DerMichael
Wenn die Stromschienen genormt wären, müssten zwangsläufig alle Stromschienen in Deutschland so gebaut sein.

Nein.


Zitat
DerMichael
Genau wie alle elektrischen Geräte in Deutschland mit Schutzkontaktsteckdosen betrieben werden müssen.

Nein.


Zitat
DerMichael
Wenn die DB den Zulieferern nun das System Stromschiene genau beschrieben hat und dokumentiert hat, welche Eigenschaften für dieses Teilnetz erfüllt werden müssen, dann ist das für den Hersteller der Schienen und der Stromabnehmer völlig ausreichend.

Genau darum geht es. Und diese - sorry - Norm wird in den Abstellanlagen, oder wo auch immer das Problem auftritt, offenbar nicht erfüllt.


Zitat
DerMichael
Und wenn man Wikipedia mal zitieren darf
Zitat
Wikipedia
Normung bezeichnet die Formulierung, Herausgabe und Anwendung von Regeln, Leitlinien oder Merkmalen durch eine anerkannte Organisation und deren Normengremien. Sie sollen auf den gesicherten Ergebnissen von Wissenschaft, Technik und Erfahrung basieren und auf die Förderung optimaler Vorteile für die Gesellschaft abzielen. Die Festlegungen werden mit Konsens erstellt und von einer anerkannten Institution angenommen.
Wenn ein Unternehmen sein proprietäres System beschreibt, welches dazu noch als Zugangshindernis aufgenommen werden könnte, dann ist das bestimmt keine "Förderung optimaler Vorteile für die Gesellschaft".

Es ist also kein optimaler Vorteil für die Gesellschaft, wenn unnötige Kosten durch vermeidbare Fehler gar nicht erst entstehen?

Und warum zitierst du die entscheidenden Teile deiner Wikipediaseite nicht mit?
Zitat
Wikipedia
Normung kommt vor allem zur Anwendung, wenn gleichartige […] Gegenstände […] gebraucht werden. Durch die Aufstellung und Einführung von Festlegungen für die wiederkehrende Anwendung werden […] Vereinheitlichungen geschaffen. […] Damit werden

die Eignung von Produkten […] für ihren geplanten Zweck verbessert,[1]
[…]
die technische […] Zusammenarbeit erleichtert.
Mit der Normung können weitere Ziele verbunden sein wie […] Kompatibilität, Gebrauchstauglichkeit und Sicherheit.
Zitat
PassusDuriusculus
Wir hatten aber auch schon geklärt, dass bei Kälte die Kleidung den Temperaturunterschied stark puffert!

Geklärt hatten wir das nicht, weil einige halt immer noch lieber dieser urdeutschen Legende nachtrauern. ;)
Es geht nicht darum, ob Temperaturunterschiede gemildert, geschwächt, ge-sonstwie-t werden können, sondern ob sie gesundheitsschädlich sind.


Zitat
PassusDuriusculus
20K Temperaturunterschied sind nicht gleich 20K Temperaturunterschied!

Doch, genau deshalb sind sind ja mit 20K angegeben.
Zitat
Wutzkman
Zitat
PassusDuriusculus
Wir hatten aber auch schon geklärt, dass bei Kälte die Kleidung den Temperaturunterschied stark puffert!

Geklärt hatten wir das nicht, weil einige halt immer noch lieber dieser urdeutschen Legende nachtrauern. ;)
Es geht nicht darum, ob Temperaturunterschiede gemildert, geschwächt, ge-sonstwie-t werden können, sondern ob sie gesundheitsschädlich sind.


Zitat
PassusDuriusculus
20K Temperaturunterschied sind nicht gleich 20K Temperaturunterschied!

Doch, genau deshalb sind sind ja mit 20K angegeben.

Natürlich. Physikalisch sind 20K = 20K, aber für unseren Organismus muss das differenziert betrachtet werden.

Wie du ja selbst sagst: Gesundheitsschädigend ist nicht der konkrete Temperaturunterschied in Zahlen, sondern die konkrete Situation.

Wenn ich von einer -18°C Umgebung in einen +18°C warmen Zug steige, ziehe ich Mantel und Pulli aus.

Aber wenn ich mit T-Shirt in einer 22°C warmen S-Bahn sitze und dann aussteige und mich im Schatten 37°erwarten. Was kann ich dann noch ausziehen?
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
Wutzkman
Zitat
PassusDuriusculus
Wir hatten aber auch schon geklärt, dass bei Kälte die Kleidung den Temperaturunterschied stark puffert!

Geklärt hatten wir das nicht, weil einige halt immer noch lieber dieser urdeutschen Legende nachtrauern. ;)
Es geht nicht darum, ob Temperaturunterschiede gemildert, geschwächt, ge-sonstwie-t werden können, sondern ob sie gesundheitsschädlich sind.


Zitat
PassusDuriusculus
20K Temperaturunterschied sind nicht gleich 20K Temperaturunterschied!

Doch, genau deshalb sind sind ja mit 20K angegeben.

Natürlich. Physikalisch sind 20K = 20K, aber für unseren Organismus muss das differenziert betrachtet werden.

Wie du ja selbst sagst: Gesundheitsschädigend ist nicht der konkrete Temperaturunterschied in Zahlen, sondern die konkrete Situation.

Wenn ich von einer -18°C Umgebung in einen +18°C warmen Zug steige, ziehe ich Mantel und Pulli aus.

Aber wenn ich mit T-Shirt in einer 22°C warmen S-Bahn sitze und dann aussteige und mich im Schatten 37°erwarten. Was kann ich dann noch ausziehen?

Das hängt davon ab, was du an hast ;) Und nein, auch ein Wechsel von 22 auf 37 Grad ist nicht gesundheitsschädlich.
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