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S-Bhf. Friedrichsfelde Ost; Neubau Rhinstraßenbrücke
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Florian
Warum sollte man nicht auch an der Rhinstraße NBS verbauen dürfen, wo doch jede entsiegelte Fläche mehr einen Beitrag zum besseren Stadtklima leistet?

Ist denn das NBS, das ja mit einem massiven Betonunterbau daher kommt, wirklich mehr "entsiegelnd" als simples Schottergleis?

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Philipp Borchert
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Florian
Warum sollte man nicht auch an der Rhinstraße NBS verbauen dürfen, wo doch jede entsiegelte Fläche mehr einen Beitrag zum besseren Stadtklima leistet?

Ist denn das NBS, das ja mit einem massiven Betonunterbau daher kommt, wirklich mehr "entsiegelnd" als simples Schottergleis?

Bezogen auf das Klima ist Rasen auf jeden Fall besser als Schotter und Sand.

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Philipp Borchert
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Florian
Warum sollte man nicht auch an der Rhinstraße NBS verbauen dürfen, wo doch jede entsiegelte Fläche mehr einen Beitrag zum besseren Stadtklima leistet?

Ist denn das NBS, das ja mit einem massiven Betonunterbau daher kommt, wirklich mehr "entsiegelnd" als simples Schottergleis?

Das zählt ganz sicher nicht als Flächenentsiegelung. Das ist genau das Gegenteil davon. Hinzu kommt die nicht unerhebliche CO2-Emission für den ganzen Beton, aber so was betrachtet ja (noch) niemand. Die DB-Neubaustrecken fahren das CO2, was alleine in der Festen Fahrbahn steckt, auch nach 100 Jahren nicht wieder ein durch "grüne" Mobilität. Und dort hält die Feste Fahrbahn "etwas" länger als das NBS-Gleis der BVG.

Viele Grüße
André
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Florian Schulz
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Philipp Borchert
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Florian
Warum sollte man nicht auch an der Rhinstraße NBS verbauen dürfen, wo doch jede entsiegelte Fläche mehr einen Beitrag zum besseren Stadtklima leistet?

Ist denn das NBS, das ja mit einem massiven Betonunterbau daher kommt, wirklich mehr "entsiegelnd" als simples Schottergleis?

Bezogen auf das Klima ist Rasen auf jeden Fall besser als Schotter und Sand.

Kühne These. Und in dieser Verallgemeinerung sicher falsch (wie die meisten Verallgemeinerungen). Mindestens muss der Satz lauten:

"Bezogen auf das Klima ist Rasen und 1 Kubikmeter Beton pro Meter Streckenlänge auf jeden Fall NICHT automatisch besser als Schotter und Sand"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2021 19:47 von andre_de.
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Florian
Bezogen auf das Klima ist Rasen auf jeden Fall besser als Schotter und Sand.

Besonders tiefgründiger Rasen (mit dem entsprechend umfassenden Lebensraum für Getier aller Art) ist das aber nicht, was wir da zwischen den Gleisen haben. Wie dick ist die Erdschicht? Vielleicht fünf, sechs Zentimeter? Ich glaube nicht, dass sich das allzu umfassend positiv auswirkt. Zumal sich in der Gegend ja wirklich einige an Grünfläche befindet. In Schluchten wie der Torstraße fände ich das Rasengleis ganz sinnvoll, schon allein der Optik wegen und weil da ansonsten GAR KEIN Grün zu finden ist. Da kann so ein bisschen Gleisrasen vielleicht eher was bringen. Aber aus irgendeinem Grund hat man da ja nun wieder Steinchen als Füllung.

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andre_de
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Florian Schulz
Bezogen auf das Klima ist Rasen auf jeden Fall besser als Schotter und Sand.

Kühne These. Und in dieser Verallgemeinerung sicher falsch (wie die meisten Verallgemeinerungen). Mindestens muss der Satz lauten:

"Bezogen auf das Klima ist Rasen und 1 Kubikmeter Beton pro Meter Streckenlänge auf jeden Fall NICHT automatisch besser als Schotter und Sand"

Du hast mich missverstanden oder ich habe es nicht klar formuliert. Gemeint war, dass Sand und Schotter die örtliche Luft stärker und schneller aufheizen als Rasenflächen und so das Kleinklima entsprechend beeinflussen. Hinzukommt, dass bei Schotterbetten durch die fehlende Vegetation die Luft trockener und staubiger ist, da keine Pflanzenverdunstung stattfindet und die Luftschadstoffe und Stäube nichtmehr gefiltert werden können. Zugegeben werden die Effekte gering sein, aber sich im gewissen Grad positiver auf den Naturhaushalt auswirken als beim bisherigen Oberbau.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2021 20:17 von Florian Schulz.
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Florian Schulz
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andre_de
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Florian Schulz
Bezogen auf das Klima ist Rasen auf jeden Fall besser als Schotter und Sand.

Kühne These. Und in dieser Verallgemeinerung sicher falsch (wie die meisten Verallgemeinerungen). Mindestens muss der Satz lauten:

"Bezogen auf das Klima ist Rasen und 1 Kubikmeter Beton pro Meter Streckenlänge auf jeden Fall NICHT automatisch besser als Schotter und Sand"

Du hast mich missverstanden oder ich habe es nicht klar formuliert. Gemeint war, dass Sand und Schotter die örtliche Luft stärker und schneller aufheizen als Rasenflächen und so das Kleinklima entsprechend beeinflussen. Hinzukommt, dass bei Schotterbetten durch die fehlende Vegetation die Luft trockener und staubiger ist, da keine Pflanzenverdunstung stattfindet und die Luftschadstoffe und Stäube nichtmehr gefiltert werden können. Zugegeben wird der Effekt gering sein, aber sich auf jeden Fall positiver auf den Naturhaushalt auswirken als beim bisherigen Oberbau.

Eben, das war mein Punkt: Klima hat sehr viele Aspekte. Fürs Aufheizen und "hübsch anschauen" ist Rasen sicher hilfreich. Für die Artenvielfalt ist er weitgehend wertlos (übrigens im Gegensatz zu Schotter und natürlichen Sandflächen, siehe TVO-Abwägung am Rangierbahnhof Wuhlheide). Und auf die Klimaauswirkung der darunter liegenden Gleisbauform war ich ja bereits eingegangen.

Ich bin komplett bei Philipp: Um Verkehrsschneisen allein schon optisch zu durchbrechen und auch um grüne Oberfläche in die Stadt zu bringen (siehe das Beispiel Torstraße), ist Grüngleis unbedingt zu begrüßen. Es ist aber keinesfalls umfassend besser fürs Klima als Schottergleis.

Viele Grüße
André
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andre_de
Für die Artenvielfalt ist er weitgehend wertlos (übrigens im Gegensatz zu Schotter und natürlichen Sandflächen, siehe TVO-Abwägung am Rangierbahnhof Wuhlheide).

Jaaa...



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Philipp Borchert
Besonders tiefgründiger Rasen (mit dem entsprechend umfassenden Lebensraum für Getier aller Art) ist das aber nicht, was wir da zwischen den Gleisen haben. Wie dick ist die Erdschicht? Vielleicht fünf, sechs Zentimeter? Ich glaube nicht, dass sich das allzu umfassend positiv auswirkt.

Zumindest dürfte die geringe Dicke der Erdschicht für die Kleinwurzler ausreichen damit sie ihr Wasser aufnehmen können. Der Großteil der Niederschläge wird ja in der Regel von der Vegetation aufgenommen, wohingegen das Wasser was bis ins Grundwasser vordringt, üblicherweise den kleineren Teil ausmacht. Da wird der Betonunterbau natürlich einen Barriere darstellen. Aber verhält sich das beim Schotteroberbau nicht genauso? Bei beiden müssen die unteren Erdschichten ja verdichtet sein, sodass die Grundwasserbilanz bei beiden Oberbauarten wohl ähnlich negativ ausfallen wird. Der Hauptgrund für die Verwendung von Schotterboberbauten ist ja eher die Vermeidung von stehendem Oberflächenwasser. Das bewirkt der Rasenoberbau ja auch.


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Philipp Borchert
Zumal sich in der Gegend ja wirklich einige an Grünfläche befindet. In Schluchten wie der Torstraße fände ich das Rasengleis ganz sinnvoll, schon allein der Optik wegen und weil da ansonsten GAR KEIN Grün zu finden ist. Da kann so ein bisschen Gleisrasen vielleicht eher was bringen. Aber aus irgendeinem Grund hat man da ja nun wieder Steinchen als Füllung.

Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist, die Abwägung räumlich so weit aufzuziehen. Im nördlichen Abschnitt der Rhinstraße ist die städtebauliche Situation ähnlich und dort wurde auch Rasengleis verbaut. Trotzdem bin ich froh, dass das NBS den Straßenraum im Vergleich zu vorher ansehnlicher macht.

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andre_de
Ich bin komplett bei Philipp: Um Verkehrsschneisen allein schon optisch zu durchbrechen und auch um grüne Oberfläche in die Stadt zu bringen (siehe das Beispiel Torstraße), ist Grüngleis unbedingt zu begrüßen. Es ist aber keinesfalls umfassend besser fürs Klima als Schottergleis.

Dem schließe ich mich an, auch wenn ich die Adjektivierung im letzten Satz so nirgends aufgezogen habe.

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Gehe ich recht in der Annahme, dass Ihr durch eine frühzeitige Differenzierung zwischen "Klima" (also der globalen Ebene) einerseits und "Stadtklima" bzw. "Mikroklima" andererseits Euch eine lange Diskussion hättet ersparen können? Aber Diskussionen, in denen im Grunde alle einer Meinung sind, es aber nicht merken, sind sowieso die unterhaltsamsten. :)
Ja, die Maßstabsebenen unterschieden sich.

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def
Aber Diskussionen, in denen im Grunde alle einer Meinung sind, es aber nicht merken, sind sowieso die unterhaltsamsten. :)

Das macht dann zwei Euro Spaßabgabe.

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Florian Schulz
Aber verhält sich das beim Schotteroberbau nicht genauso? Bei beiden müssen die unteren Erdschichten ja verdichtet sein, sodass die Grundwasserbilanz bei beiden Oberbauarten wohl ähnlich negativ ausfallen wird.

Nein, im Gegenteil. Die Frostschutzschicht (bei der Eisenbahn Planumschutzschicht) als Teil der Tragschicht muss zwingend wasserdurchlässig sein, sodass kein Frost (bzw. konkret Eis) unter dem Schotterbett entstehen kann. Außerdem wird so das Entstehen von Bewuchs (unfreiwilliges "grünes Gleis") vermieden, welches ansonsten wieder Feuchtigkeit halten würde. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planumsschutzschicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Frostschutzschicht
Zitat
andre_de
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Florian Schulz
Aber verhält sich das beim Schotteroberbau nicht genauso? Bei beiden müssen die unteren Erdschichten ja verdichtet sein, sodass die Grundwasserbilanz bei beiden Oberbauarten wohl ähnlich negativ ausfallen wird.

Nein, im Gegenteil. Die Frostschutzschicht (bei der Eisenbahn Planumschutzschicht) als Teil der Tragschicht muss zwingend wasserdurchlässig sein, sodass kein Frost (bzw. konkret Eis) unter dem Schotterbett entstehen kann. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planumsschutzschicht

Im Wiki zur Planungsschutzschicht steht genau das Gegenteil, nämlich dass die PSS dem seitlichen Ableiten des Oberflächenwassers dient. Das meinte ich ja.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2021 23:04 von Florian Schulz.
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Florian Schulz
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andre_de
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Florian Schulz
Aber verhält sich das beim Schotteroberbau nicht genauso? Bei beiden müssen die unteren Erdschichten ja verdichtet sein, sodass die Grundwasserbilanz bei beiden Oberbauarten wohl ähnlich negativ ausfallen wird.

Nein, im Gegenteil. Die Frostschutzschicht (bei der Eisenbahn Planumschutzschicht) als Teil der Tragschicht muss zwingend wasserdurchlässig sein, sodass kein Frost (bzw. konkret Eis) unter dem Schotterbett entstehen kann. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planumsschutzschicht

Im Wiki zur Planungsschutzschicht steht genau das Gegenteil, nämlich dass die PSS dem seitlichen Ableiten des Oberflächenwassers dient. Das meinte ich ja.

Nein, da steht nicht das Gegenteil. Bitte mal mit dem genauen Aufbau von Erdreich bis Schiene beschäftigen, da findest Du genug Texte und Abbildungen im Internet. Das Planum wird mit Gefälle zur Seite ausgebildet. Je nach Boden ist es nur begrenzt wasseraufnahmefähig. Darum wird über dem Planum die Planumschutzschicht (PSS) angeordnet. Das ist gezielt gesiebter Kies mit einer Mindestkorngröße. Die PSS ist extrem wasserdurchlässig, um das Wasser, was nicht direkt im Planum versickern kann, durch das Quergefälle zur Seite abzuleiten.
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andre_de
Das Planum wird mit Gefälle zur Seite ausgebildet. Je nach Boden ist es nur begrenzt wasseraufnahmefähig. Darum wird über dem Planum die Planumschutzschicht (PSS) angeordnet. Das ist gezielt gesiebter Kies mit einer Mindestkorngröße. Die PSS ist extrem wasserdurchlässig, um das Wasser, was nicht direkt im Planum versickern kann, durch das Quergefälle zur Seite abzuleiten.

Aha. Verstehe ich es also richtig, dass das seitliche Ableiten des Oberflächenwassers nicht auf dem Planum selbst sondern innerhalb der ersten bzw. obersten Planumsschicht erfolgt? Wenn ja, lässt sich das so auf den Straßenbahnbereich mit Schotteroberbau übertragen?

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2021 00:21 von Florian Schulz.
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andre_de
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Florian Schulz
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andre_de
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Florian Schulz
Aber verhält sich das beim Schotteroberbau nicht genauso? Bei beiden müssen die unteren Erdschichten ja verdichtet sein, sodass die Grundwasserbilanz bei beiden Oberbauarten wohl ähnlich negativ ausfallen wird.

Nein, im Gegenteil. Die Frostschutzschicht (bei der Eisenbahn Planumschutzschicht) als Teil der Tragschicht muss zwingend wasserdurchlässig sein, sodass kein Frost (bzw. konkret Eis) unter dem Schotterbett entstehen kann. Siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planumsschutzschicht

Im Wiki zur Planungsschutzschicht steht genau das Gegenteil, nämlich dass die PSS dem seitlichen Ableiten des Oberflächenwassers dient. Das meinte ich ja.

Nein, da steht nicht das Gegenteil. Bitte mal mit dem genauen Aufbau von Erdreich bis Schiene beschäftigen, da findest Du genug Texte und Abbildungen im Internet. Das Planum wird mit Gefälle zur Seite ausgebildet. Je nach Boden ist es nur begrenzt wasseraufnahmefähig. Darum wird über dem Planum die Planumschutzschicht (PSS) angeordnet. Das ist gezielt gesiebter Kies mit einer Mindestkorngröße. Die PSS ist extrem wasserdurchlässig, um das Wasser, was nicht direkt im Planum versickern kann, durch das Quergefälle zur Seite abzuleiten.

Darum scheint man sich beim Gleisbau der Sanierung 2008 im Abschnitt Tierpark-Marksburgstrasse nicht geschert zu haben.(kann man (noch)auf Gurgelmöps sehen)
Man hat dort aus "recyceltem" Bauschutt eine massiv verdichtete Tragschicht geschaffen, und gleich auf diese die tragende Betonschicht+ NBS draufgelegt.
Deshalb beklagten Anwohner dort, das der Körperschall dieser Kostruktion trotz Rasen obendrauf mehr in die Häuser dringt,
als vorher bei der Schotter/Schwelle Version aus DDR bzw Nachwendezeiten.
Zudem gammelt dort das Kleineisen unter den Gummiplatten die das Gleis abdecken, im letzten Jahr und aktuell im Bereich des Gleiswechsel sind die Platten
grad rausgenommen worden und man arbeitet am Kleineisen.

Und fraglich ist mir auch, ob das verdorrte Gras der NBS-Gleise im Sommer die Klimaeffekte besser stellt als der Schotter-
die anders bepflanzte Strecke zwischen Hubertus und Rahnsdorfer Str. übersteht die Sommermonate besser.
Einen Sprengwagen ala Gera oder Riga will man sich hier nicht auch leisten...

T6JP
Zitat
Florian Schulz
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andre_de
Das Planum wird mit Gefälle zur Seite ausgebildet. Je nach Boden ist es nur begrenzt wasseraufnahmefähig. Darum wird über dem Planum die Planumschutzschicht (PSS) angeordnet. Das ist gezielt gesiebter Kies mit einer Mindestkorngröße. Die PSS ist extrem wasserdurchlässig, um das Wasser, was nicht direkt im Planum versickern kann, durch das Quergefälle zur Seite abzuleiten.

Aha. Verstehe ich es also richtig, dass das seitliche Ableiten des Oberflächenwassers nicht auf dem Planum selbst sondern innerhalb der ersten bzw. obersten Planumsschicht erfolgt?

Ja genau. Ich habe hier mal ein paar Fotos rausgesucht, diese sind von der richtigen Eisenbahn:
https://www.baustellen-doku.info/page/search/planumschutzschicht

Auch bei Fester Fahrbahn macht man das so, um den Beton von unten vor aufsteigender Feuchtigkeit zu schützen. In dieser Galerie von der VDE 8.2 sieht man das insbesondere auf den ersten Fotos sehr gut:
https://www.baustellen-doku.info/ice-neubaustrecke_erfurt-leipzig-halle/feste_fahrbahn_und_inbetriebnahme/20130511/

Zitat
Florian Schulz
Wenn ja, lässt sich das so auf den Straßenbahnbereich mit Schotteroberbau übertragen?

Wenn man es ordentlich macht und es eine Weile halten soll, dann ja ;-) Von Schotteroberbau bei der BVG habe ich keine Fotos. Gerade bei Sanierung (im Gegensatz zum Neubau) von Gleisanlagen gibts da vermutlich eine gewisse Streuung, wie ordentlich und aufwändig man die macht, wie auch T6JP schon schrieb.

Bei Adlershof II baut man unter dem NBS aber ebenfalls eine PSS ein (Bild 25):
https://www.baustellen-doku.info/berlin_strassenbahn_adlershof_II_wista_schoeneweide/20200630/

Wobei mir gerade dort die teilweise sehr schlechte Ausführungsqualität des NBS aufgefallen ist. Dieses war auf langen Abschnitten bereits unmittelbar nach dem Betonieren massiv gerissen, teilweise in jedem "Schwellenfach". Zusammen mit der Tatsache, dass das NBS in Längsrichtung keine Bewehrung enthält, kann das auf Dauer eigentlich nicht gut sein.
Zitat
andre_de
Zitat
Florian Schulz
seitliche Ableiten des Oberflächenwassers [...] innerhalb der ersten bzw. obersten Planumsschicht?

Ja genau. [...]

Herzlichen Dank für die Verbildlichung.


Zitat
andre_de
Von Schotteroberbau bei der BVG habe ich keine Fotos. Gerade bei Sanierung (im Gegensatz zum Neubau) von Gleisanlagen gibts da vermutlich eine gewisse Streuung, wie ordentlich und aufwändig man die macht, wie auch T6JP schon schrieb.

Okay, man kann also festhalten, dass die PSS beim Schotteroberbau der Straßenbahn auch zur Anwendung kommt.


Zitat
andre_de
Bei Adlershof II baut man unter dem NBS aber ebenfalls eine PSS ein [...] Wobei mir gerade dort die teilweise sehr schlechte Ausführungsqualität des NBS aufgefallen ist. Dieses war auf langen Abschnitten bereits unmittelbar nach dem Betonieren massiv gerissen, teilweise in jedem "Schwellenfach". Zusammen mit der Tatsache, dass das NBS in Längsrichtung keine Bewehrung enthält, kann das auf Dauer eigentlich nicht gut sein.

Also übernimmt die PSS beim NBS nur noch die Funktion des Frostschutzes, denn das Oberflächenwasser wird ja von der dünnen Erdschicht sowie der Grasbepflanzung aufgenommen. Warum es beim NBS keine Längsbewehrung gibt, frage ich mich auch. Vermutlich reicht es aus oder soll ausreichen, die Betonplatte möglichst mächtig zu gießen, damit die Erschütterungen durch die Fahrzeugbewegungen aufgefangen werden. Die eingegossenen Schwellen dienen ja vordergründig dazu, die Spurführung sicherzustellen.

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