Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 09:10 |
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 09:10 |
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 09:45 |
Zitat
manuelberlin
Weiß jemand von Euch, wie der 1.-Klasse-Bereich in den KISS-Triebzügen der ODEG bestuhlt ist?
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 10:33 |
Zitat
PassusDuriusculus
Volle Zustimmung.
Aber ist der Ausschreibungswahn nicht die Folge der neoliberalen Idee?
Irgendwie musste man versuchen, dass sich die Bahnbetreiber nicht teuere Monopolverträge bezahlen lassen und dann alles an Vorstände, Mutterunternehmen, hippe Kampagnen, andere Geschäfte stecken, anstatt in den Bahnbetrieb.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 11:28 |
Zitat
M48er
Das hat doch nichts mit neoliberalen Ideen zu tun. Die Folge der Ausschreibungen in Deutschland ist, dass die Fahrgäste deutlich bessere Leistungen (Neufahrzeuge, Taktfahrplan bis in die späten Abendstunden) bei gleichzeitig effizienter Betriebsdurchführung und günstigen Kosten für die Besteller bekommen. Nicht ohne Grund gibt es auf vielen ausgeschriebenen Strecken Fahrgastrekorde.
Zitat
def
Ja, man hat vor 15, 20 Jahren durch Ausschreibungen Geld gespart. Aber wieso? Meine Thesen: weil gerade in der Anfangszeit Private das Personal viel schlechter bezahlt haben. Und weil sie günstiger waren, weil sie Reserven (Personal, Fahrzeuge) am absolut notwendigen Mimimum ausgerichtet haben. Das mag in der Anfangszeit funktioniert haben, weil die DB bei Bedarf mit eigenen Fahrzeugen einspringen konnte und es insgesamt einen Personalüberhang am Arbeitsmarkt gab. Nun hat sich die DB logischerweise (um bei Ausschreibungen überhaupt eine Chance zu haben) auch am absolut notwendigen Minimum orientiert, und zwischenzeitlich gibt es auch den Personalüberschuss nicht mehr. Man hat also eine totgesparte Bahn, die nicht auf Nachfragesteigerungen reagieren kann*, spart aber auch nicht mehr viel gegenüber einem staatlichen Anbieter. Dafür wird das ganze unendlich komplex - wie alles, wenn man die Zahl der beteiligten Akteure erhöht.
Zitat
M48er
Und wie läuft es ohne Ausschreibung - man schaue sich mal den Regionalverkehr in Frankreich an. Teilweise gibt es nur Fahrten in der HVZ (Personal wird aber den ganzen Dienst bezahlt, die SNCF-Gewerkschaften können letzteres ohne den Wettbewerbsdruck durchsetzen), es kommen vielfach alte Fahrzeug in schlechtem Zustand zum Einsatz und der Regionalverkehr kann nicht ansatzweise mit dem MIV konkurrieren.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 12:02 |
Zitat
def
Zitat
M48er
Das hat doch nichts mit neoliberalen Ideen zu tun. Die Folge der Ausschreibungen in Deutschland ist, dass die Fahrgäste deutlich bessere Leistungen (Neufahrzeuge, Taktfahrplan bis in die späten Abendstunden) bei gleichzeitig effizienter Betriebsdurchführung und günstigen Kosten für die Besteller bekommen. Nicht ohne Grund gibt es auf vielen ausgeschriebenen Strecken Fahrgastrekorde.
Wäre schön, wenn Du auf andere Argumente auch eingehst und nicht nur auf die, die passen. Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:
Zitat
def
Ja, man hat vor 15, 20 Jahren durch Ausschreibungen Geld gespart. Aber wieso? Meine Thesen: weil gerade in der Anfangszeit Private das Personal viel schlechter bezahlt haben. Und weil sie günstiger waren, weil sie Reserven (Personal, Fahrzeuge) am absolut notwendigen Mimimum ausgerichtet haben. Das mag in der Anfangszeit funktioniert haben, weil die DB bei Bedarf mit eigenen Fahrzeugen einspringen konnte und es insgesamt einen Personalüberhang am Arbeitsmarkt gab. Nun hat sich die DB logischerweise (um bei Ausschreibungen überhaupt eine Chance zu haben) auch am absolut notwendigen Minimum orientiert, und zwischenzeitlich gibt es auch den Personalüberschuss nicht mehr. Man hat also eine totgesparte Bahn, die nicht auf Nachfragesteigerungen reagieren kann*, spart aber auch nicht mehr viel gegenüber einem staatlichen Anbieter. Dafür wird das ganze unendlich komplex - wie alles, wenn man die Zahl der beteiligten Akteure erhöht.
Zitat
def
Zitat
M48er
Und wie läuft es ohne Ausschreibung - man schaue sich mal den Regionalverkehr in Frankreich an. Teilweise gibt es nur Fahrten in der HVZ (Personal wird aber den ganzen Dienst bezahlt, die SNCF-Gewerkschaften können letzteres ohne den Wettbewerbsdruck durchsetzen), es kommen vielfach alte Fahrzeug in schlechtem Zustand zum Einsatz und der Regionalverkehr kann nicht ansatzweise mit dem MIV konkurrieren.
Oder man schaut nach Österreich, wo auch nicht ausgeschrieben wird, aber pro Einwohner mehr Kilometer pro Jahr mit der Bahn zurückgelegt werden.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 12:16 |
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 12:20 |
Zitat
manuelberlin
Ich habe mir gerade mal das Thema Siemens Desiro HC vs. Bombardier Twindexx Vario angesehen:
Zitat
manuelberlin
- Anmerkung 2: Auf der Veranstaltung war die Rede davon, dass der RE1 perspektivisch auf acht Wagen erweitert werden könnte, was m.E. durch Doppeltraktionen von vierteiligen Einheiten geschehen müsste. Sprich, es müssten weitere Triebwagen beschafft werden, auf welche dann ein Teil der im ersten Schritt zu beschaffenden Mittelwagen verteilt wird.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 12:24 |
Re: Schienenverkehrswochen 2019 13.09.2019 19:49 |
Zitat
Global Fisch
Seit fast 20 Jahren (seit dem Ende der IR-Züge) ist das Problem bekannt, immer wieder die selben Falschmeldungen und immer dieselben Ausreden. Und nein: die Probleme treten keinesfalls nur bei (völlig überraschend auftretendem) schönen Wetter auf und nicht nur an langen Wochenenden (wie gestern der (Aus)Redner von DB-Regio meinte), sondern praktisch durchgehend in der Sommersaison.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 01:47 |
Zitat
DaniOnline
Es soll möglicherweise am 23.10.2019 einen BVG-Sprechtag geben, alles aktuell noch unter Vorbehalt.
So ist es am Sprechtag zum Regionalverkehr verkündet worden.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 07:18 |
Zitat
Global Fisch
Auf die Schnelle (eigentlich wollte ich, unter weitgehender Zustimmung, noch mehr zu Deinem obigen Beitrag schreiben): in dieser Frage gehe ich nach wie vor nicht mit Dir konform.
Wäre es so, dass es nur oder dominierend an der schlechteren Bezahlung gelegen hätte, wäre der Effekt der Ausschreibung mittlerweile komplett verpufft und man stünde da, wo man Ende der 1990er stand. Steht man aber nicht.
Man hat unter dem Strich bei vergleichbaren Mitteleinsatz die 30% mehr Leistung im Vergleich zu den 1990ern. Nach wie vor.
Zitat
Global Fisch
Dass man mit Neuausschreibungen natürlich im Wesentlichen nicht mehr gegenüber vorherigen Ausschreibungen einspart, liegt in der Natur der Sache. Gegenüber einem Monopolisten aber schon.
Zitat
Global Fisch
Genauso würde ich die Ausschreibungsbedingungen anders gestalten, d.h. heftige Vertragsstrafen für Nichtleistungen. Es darf sich nicht für ein Unternehmen finanziell lohnen, Züge serienweise ausfallen zu lassen. (Und wenn Ausfälle richtig Geld kosten, dann würden sich schon Personal und Fahrzeuge finden).
Der Grundpreis für die Verkehrsleistungen würde dann natürlich erhöhen..
Zitat
Global Fisch
Zitat
def
Oder man schaut nach Österreich, wo auch nicht ausgeschrieben wird, aber pro Einwohner mehr Kilometer pro Jahr mit der Bahn zurückgelegt werden.
Ausschreibungen sind kein Wundermittel. Sie sparen 30% oder so.
Wieviel sich ein Staat überhaupt den Bahnverkehr kosten lässt, ist entscheidender.
Im übrigen: die Zahl der Personen-km pro Jahr wird zu guten Teilen auch durch den auch hier nicht ausgeschriebenen Fernverkehr und dessen Qualität bedingt. Über den Sinn oder Unsinn von Ausschreibungen sagt dieser Wert nichts aus.
Regionalisiert wird auch in .at; mit der Folge, dass manche Bundesländer (Vorarlberg etwa) deutlich besser da stehen als andere oder es dort auch zu solchen netten Späßen wie Brüchen an der Landesgrenze kommt. Generell sehe ich nicht, dass der Regionalverkehr in Österreich unterm Strich per se besser wäre als in Deutschland.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 07:26 |
Zitat
Logital
Im Übrigen: Wie selbst 4 Jahre vor Vertragsende noch neue Fahrzeuge und neue Leistungen in einen Vertrag kommen sehen wir doch gerade an zahlreichen Neubestellungen und Kapazitätsausweitungen, die ohne Vertragswechsel zustande kamen: RB10, RE7, RB14, RE2 um hier nur die signifiaknesten zu nennen.
Das Angebot während einer Vertragslaufzeit ist mitnichten in Beton gegossen, def.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 08:56 |
Zitat
PassusDuriusculus
Zunächst ein paar ergänzende Punkte zu den Vorträgen:
VBB
In dem Vortrag ging es um den Fahrplan und größere Bauarbeiten 2020 (siehe entsprechende Folien), sowie um die Ausschreibung Elbe-Spree.
Ab Dez2019 halten RB21/22 generell nicht mehr in Berlin-Charlottenburg und fahren in beide Richtungen durch. In beide Richtungen wird in Wannsee gehalten.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 09:10 |
Zitat
PassusDuriusculus
Bericht Teil 3:
Ostseeverkehr
Gutes Wetter kann man nicht lange auf Voraus planen (Stichwort Dienstpläne).
Ermutigung zum Sprechtag von DB Fernverkehr zu gehen und mehr ICs/ICEs auf die Strecke zu schicken.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 09:43 |
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 10:03 |
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Man hat unter dem Strich bei vergleichbaren Mitteleinsatz die 30% mehr Leistung im Vergleich zu den 1990ern. Nach wie vor.
Ja, weil es politisch schwer durchsetzbar wäre, die Mittel für den Regionalverkehr um 30 % zu kürzen. Insofern hatten Ausschreibungen um die Jahrtausendwende ihre Berechtigung - ob sie nun aber auch das richtige Mittel für die nächsten 20 Jahre sind, ist die andere Frage.
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Dass man mit Neuausschreibungen natürlich im Wesentlichen nicht mehr gegenüber vorherigen Ausschreibungen einspart, liegt in der Natur der Sache. Gegenüber einem Monopolisten aber schon.
Nur: woher weiß man das? Die Frage außerdem: wenn der Monopolist staatlich ist, bleibt das Steuergeld letztlich wenigsten im Land - und landet nicht bei den französischen, niederländischen und italienischen Staatsbahnen..
Zitat
def
Zitat
def
Oder man schaut nach Österreich, wo auch nicht ausgeschrieben wird, aber pro Einwohner mehr Kilometer pro Jahr mit der Bahn zurückgelegt werden.
Ja, sicher ist es hier wie da Landessache. Zwischen Niederösterreich (wo es aber auch langsam besser wird) und Vorarlberg liegen nicht nur in geographischer Hinsicht Welten. Letztlich hat Österreich aber auch nur ein Drittel der Staatsfläche Deutschlands. Und dennoch fährt jeder Einwohner pro Jahr mehr Kilometer Bahn. Das kann nicht nur am Fernverkehr liegen.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 12:27 |
Zitat
Global Fisch
(...)
Und wenn man vor 20 Jahren ausschreiben konnte, kann man doch nun nicht mehr zurück, die ganzen anderen EVU sind doch nun da. Oder soll man alles direkt auf die EVU aufteilen? Oder enteignen?
(...)
Das Thema, was mich hier interessiert, ist, wie man den SPNV effektiv organisiert. Nicht, in welchem staatlichen oder privaten Haushalt was irgendwo landet.
(...)
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 17:34 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Man hat unter dem Strich bei vergleichbaren Mitteleinsatz die 30% mehr Leistung im Vergleich zu den 1990ern. Nach wie vor.
Ja, weil es politisch schwer durchsetzbar wäre, die Mittel für den Regionalverkehr um 30 % zu kürzen. Insofern hatten Ausschreibungen um die Jahrtausendwende ihre Berechtigung - ob sie nun aber auch das richtige Mittel für die nächsten 20 Jahre sind, ist die andere Frage.
Verstehe ich nicht. Was soll denn heute anders sein als vor 20 Jahren?
Und eine Mittelkürzung hätte nur zur Folge gehabt, dass wir uns auf anderer Skale bewegen (weniger Geld, weniger Leistung). Über den Effekt von Ausschreibungen sagt das gar nichts aus.
Und wenn man vor 20 Jahren ausschreiben konnte, kann man doch nun nicht mehr zurück, die ganzen anderen EVU sind doch nun da. Oder soll man alles direkt auf die EVU aufteilen? Oder enteignen?
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Dass man mit Neuausschreibungen natürlich im Wesentlichen nicht mehr gegenüber vorherigen Ausschreibungen einspart, liegt in der Natur der Sache. Gegenüber einem Monopolisten aber schon.
Nur: woher weiß man das? Die Frage außerdem: wenn der Monopolist staatlich ist, bleibt das Steuergeld letztlich wenigsten im Land - und landet nicht bei den französischen, niederländischen und italienischen Staatsbahnen..
Das Thema, was mich hier interessiert, ist, wie man den SPNV effektiv organisiert. Nicht, in welchem staatlichen oder privaten Haushalt was irgendwo landet.
Und was meinst Du mit "weiß man das"? Ich kann genauso wenig wie Du oder irgendjemand anders alle "was wäre wenn"-Szenarien so gut kennen, dass ich es *weiß*. Niemand kann das.
Ich sehe nur wenig bis gar keinen Anlass zur Vermutung, dass ein Monopolist es besser gemacht hätte.
Einerseits, weil es nun mal eine Observable ist, dass die Ausschreibungen zur Mehrleistungen geführt haben.
Anderseits, weil es eine Erfahrung ist, dass Konkurrenz das Geschäft belebt, in aller Regel (warum sollten hier Ausnahmen gelten)?
Und dort, wo es ein de-facto-Monopol gibt/gab, wie etwa bei der S-Bahn, hat diese seit 2009 eine höchst überzeugende Performance aufgeliefert.
Ich kann nicht ausschließen, dass es anders wäre. Ich sehe nur keinen Grund zur Annahme, dass es anders wäre.
Zitat
def
Zitat
def
Oder man schaut nach Österreich, wo auch nicht ausgeschrieben wird, aber pro Einwohner mehr Kilometer pro Jahr mit der Bahn zurückgelegt werden.
Ja, sicher ist es hier wie da Landessache. Zwischen Niederösterreich (wo es aber auch langsam besser wird) und Vorarlberg liegen nicht nur in geographischer Hinsicht Welten. Letztlich hat Österreich aber auch nur ein Drittel der Staatsfläche Deutschlands. Und dennoch fährt jeder Einwohner pro Jahr mehr Kilometer Bahn. Das kann nicht nur am Fernverkehr liegen.
Ja, die Zahl der Pkm/EW liegt nicht nur am Fernverkehr. Sie liegt an Fern- und Nahverkehr; sie liegt am Angebot, an der Siedlungsstruktur... Das ist sehr komplex. Der Schluss, dass die höheren Pkm/EW in Österreich daranlägen, dass dort der Regionalverkehr nicht ausgeschrieben wird, halte ich völlige Spekulation.
Re: Schienenverkehrswochen 2019 14.09.2019 18:49 |