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Oberdeck
Hallo,

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Railroader
Hätte sich ein Mann einen Mann so offen als Nachfolger gewünscht, wäre der Sexismus-Shitstorm vermutlich überall in vollem Gange. Man sollte eigentlich meinen, dass man sich eine(n) qualifizierte(n) und fähige(n) NachfolgerIn wünscht und als Prio nicht das Geschlecht sieht. Schon irgendwo paradox, dass diejenigen, die immer von Gleichheit der Geschlechter reden auch diejenigen sind, die das selbst in den Vordergrund stellen, wenn es zu ihren Interessen passt.

Dem kann man eigentlich kaum etwas hinzufügen. Wenn es nicht in erster Linie nach Qualifikation geht sondern nach Geschlecht, dann wäre aus Gerechtigkeitsgründen jetzt eigentlich mal jemand mit unklarem Geschlecht oder mehreren geschlechtlichen Identitäten dran.

Viele Grüße vom Oberdeck...

Vorsicht, nicht das du nachher als Gegner der Gleichberechtigung angesehen wirst. ;)
Aber du hast vollkommen recht. Wenn sich keine Frau mit entsprechenden Qualifikationen finden lässt, warum darf es dann kein Mann sein?

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Oberdeck
Wenn es nicht in erster Linie nach Qualifikation geht sondern nach Geschlecht, dann wäre aus Gerechtigkeitsgründen jetzt eigentlich mal jemand mit unklarem Geschlecht oder mehreren geschlechtlichen Identitäten dran.

Den Gedanken hatte ich auch. Klar, wenn sich 33 Prozent Frauen, 33 Prozent Diverse und 33 Prozent Männer für diese Positionen bewerben, sollten sie bei gleicher Eignung auch gleichermaßen vertreten sein. Ich denke aber nicht, dass dem so ist.

Mal losgelöst von der "BVG-Chefinfrage" rate ich zu einer fundierten Beschäftigung mit dem Thema Frauenförderung. Die Regelungen im öffentlichen Dienst (Bevorzugung bei gleicher Qualifikation bis zur Erfüllung der vorgegebenen Quote) finde ich nicht so schlecht. Die Auswirkungen in "meiner" Behörde halte ich für eher positiv.

Erlaubt mir noch ein "Eigenzitat" vom 13.12.18 (Verkehrspolitik in Berlin, S. 35):

"Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich bis heute eine Äußerung eines unserer Ausbilder (etwa im Jahr 1979) im Kopf behalten. Der Ausbilder meinte sinngemäß, es würde jeweils eine Quote von 50% Frauen und 50% Männern angestrebt. Mit dieser Quote wurde damals eine Quote von etwa 70% Frauen und etwa 30% Männern vermieden - wegen der besseren Schulnoten und der besseren Resultate der Frauen in den Einstellungstests."

Die Ergebnisse von in der Spitze männlich dominierten Unternehmen sind oft nicht gut, dafür ließen sich sicherlich viele Belege finden. Um zu Veränderungen zu kommen, sind Quotenregelungen das einzige wirksame Mittel.

Quotenregelungen zur Förderung Ostdeutscher würde ich auch für richtig und notwendig halten.

Also, allseits eine gute Nacht wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Marienfelde

"Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich bis heute eine Äußerung eines unserer Ausbilder (etwa im Jahr 1979) im Kopf behalten. Der Ausbilder meinte sinngemäß, es würde jeweils eine Quote von 50% Frauen und 50% Männern angestrebt. Mit dieser Quote wurde damals eine Quote von etwa 70% Frauen und etwa 30% Männern vermieden - wegen der besseren Schulnoten und der besseren Resultate der Frauen in den Einstellungstests."

Wenn die Frauen für den Job damals übermäßig besser qualifiziert waren ist es doch auch richtig, dass sie im größeren Anteil vertreten waren. Warum will man denn überhaupt einen gleichen Geschlechteranteil in jedem Beruf haben? Worin besteht da der Sinn? Schlimm ist es doch, wenn Geschlechter bei gleicher Eignung diskriminiert werden und das passiert eben zu häufig, wenn Frauen zB auf den Bau wollen, ebenso aber, wenn Männer als Erzieher in ner Kita arbeiten möchten. Gibt es eigentlich hier auch ne Quotenforderung? Dass Männer bevorzugt in Kindergärten arbeiten sollen oder Frauen bevorzugt auf dem Bau oder geht es am Ende nur um das Geld und eigentlich gar nicht um die Gleichberechtigung?

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Marienfelde
Die Ergebnisse von in der Spitze männlich dominierten Unternehmen sind oft nicht gut, dafür ließen sich sicherlich viele Belege finden. Um zu Veränderungen zu kommen, sind Quotenregelungen das einzige wirksame Mittel.

Das sehe ich anders. Wichtig ist, der Diskriminierung entgegenzuwirken, also bei gleicher Eignung nicht immer nur Männer zu nehmen. Es ist doch aber Blödsinn, eine Frau nur wegen der Quote zu wählen, obwohl sie nicht die gleiche Eignung wie ihre männlichen Konkurrenten hat. Andersrum natürlich genau so. Es ist doch völlig irrsinnig, dass das Geschlecht etwas aufwiegt und einem aufgrund von Geschlechtsteilen ein Vorteil verschafft wird, egal ob bei Mann oder Frau. Genau das ist doch am Ende das Sexistische.

Zitat
Marienfelde
Quotenregelungen zur Förderung Ostdeutscher würde ich auch für richtig und notwendig halten.

Um Gottes Willen! ;-) Ich bin Ossi und sehe das überhaupt nicht so. Ich qualifiziere mich mit meiner Leistung, nicht mit meinem Geburtsort und ich fände es ganz schlimm, allein dadurch einen Vorteil zu haben. Ich hatte auch als Ossi nie Nachteile, wurde nie anhand meines Geburtsorts bewertet, habe in mehreren Unternehmen gearbeitet, die nicht aus dem Osten kamen. Im Übrigen sahen das die Frauen, mit denen ich sprach, auch so. Diese Quotenregelung gefällt nämlich Frauen, die sich im Leben wirklich was erarbeitet haben, überhaupt nicht, weil es dann immer heißt, sie hätten die Stelle nur aufgrund ihres Geschlechts bekommen und das müssen sie sich dann ständig anhören, auch dann, wenn sie die gleiche Qualifikation wie ihre männlichen Konkurrenten haben. Diese Quotenregelung reduziert die Frau auf ihr Geschlecht und das finde ich fatal. Ebenso wäre es, wenn ich nun als Ossi einen Vorteil hätte. Ich wüsste nie, ob ich als Mensch gepunktet habe oder dies nur meine Herkunft tat. Das wäre für mich herabwürdigend und zutiefst deprimierend.

Zitat
Marienfelde
Also, allseits eine gute Nacht

Dir auch. :-)



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 01:45 von Railroader.

Ein verkehrspolitisches Auswahlkriterium hätte ich natürlich auch noch anzubieten:

Der neue Chef oder die neue Chefin der BVG sollte sich klar und deutlich zur Rückkehr der Straßenbahn in den Westen bekennen. Ein Chef oder eine Chefin, der oder die dazu nicht bereit ist, würde ich für eine glatte Fehlbesetzung halten.

Man kann davon ausgehen das die Nachfolgerin weiblich ist, wenn man Frau Pop glauben darf.

Macht es Frau Nelken? :-)

Zitat
micha774
Man kann davon ausgehen das die Nachfolgerin weiblich ist, wenn man Frau Pop glauben darf.

Macht es Frau Nelken? :-)

Die?



Sorry, heute ist Halloween, da passt der.

Zitat
Railroader
Schlimm ist es doch, wenn Geschlechter bei gleicher Eignung diskriminiert werden und das passiert eben zu häufig, wenn Frauen zB auf den Bau wollen, ebenso aber, wenn Männer als Erzieher in ner Kita arbeiten möchten.

Was ist denn daran diskriminierend? Wenn zwei Bewerber/innen auf eine Stelle gleich qualifiziert sind, braucht man für die endgültige Auswahl nunmal ein Kriterium. Was spricht dagegen, dann das in diesem Beruf unterrepräsentierte Geschlecht vorzuziehen? Genau in Deinen Beispielen wird man sich angesichts der aktuellen Arbeitsmarktlage aber gar nicht entscheiden müssen, sondern beide nehmen.

Zitat
Railroader
Gibt es eigentlich hier auch ne Quotenforderung? Dass Männer bevorzugt in Kindergärten arbeiten sollen oder Frauen bevorzugt auf dem Bau oder geht es am Ende nur um das Geld und eigentlich gar nicht um die Gleichberechtigung?

Es wird zumindest als Problem erkannt, dass im Bildungsbereich zu wenige Männer arbeiten.

Zitat
Marienfelde
Quotenregelungen zur Förderung Ostdeutscher würde ich auch für richtig und notwendig halten.

Bloß nicht! Zumal das ganze inzwischen so lange her ist, dass es immer schwieriger werden wird zu definieren, wer überhaupt ein Ostdeutscher ist. Wer Mitte/Ende der 80er Jahre in der DDR geboren wurde, ist doch auch schon im Westen sozialisiert. Und in absehbarer Zeit werden Nachwendegeborene ihren Aufstieg in höhere Positionen beginnen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 08:04 von def.

@Railroader und Oberdeck +1

Zitat
def

Zitat
Marienfelde
Quotenregelungen zur Förderung Ostdeutscher würde ich auch für richtig und notwendig halten.

Bloß nicht! Zumal das ganze inzwischen so lange her ist, dass es immer schwieriger werden wird zu definieren, wer überhaupt ein Ostdeutscher ist. Wer Mitte/Ende der 80er Jahre in der DDR geboren wurde, ist doch auch schon im Westen sozialisiert. Und in absehbarer Zeit werden Nachwendegeborene ihren Aufstieg in höhere Positionen beginnen.

Das könnte man jetzt politisch diskutieren wenn man das Ergebnis der LTW in Thüringen sieht.
Ist hier aber fehl am Platz.

Hmm... Sozialisierung ändert sich ja nicht schlagartig, nur weil eine Betonwand nicht mehr da ist...
Genauso wie ein/e Bayer/in im Durchschnitt anders sozialisiert ist als ein/e Friese/Friesin.
Oder wie jemand in Zehlendorf anders sozialisier wird, als in Hellersdorf

Edit: Peinlichen Schreibfehler korrigiert ^^



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 09:39 von PassusDuriusculus.

Ich find schade, dass heute nur so oberflächliche Sachen (Geschlecht, Vermarktung) so vordergründig sind anstatt Wissen und Kompetenz.

Mein Vater (Physikprof) hat immer gesagt: Im Osten wussten die Leute, wie mans macht und im Westen, wie mans präsentiert...



Edit: Warnung. Dieser Beitrag enthält Meinungen, individuelle Wahrnehmungen und mir sind keine empirischen Studien darüber bekannt ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 08:27 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
Hmm... Sozialisierung ändert sich ja nicht schlagartig, nur weil eine Betonwand nicht mehr da ist...
Genauso wie ein/e Bayer/in im Durchschnitt anders sozialisiert ist als ein/e Frise/Frisin.
Oder wie jemand in Zehlendorf anders sozialisier wird, als in Hellersdorf

Stimmt. Ich selbst habe es als in den 80ern geborener vor allem im Umgang mit Westdeutschen und Österreichern gemerkt. Aber wird man irgendwann noch rechtfertigen können, dass jemand bei gleicher Qualifikation bevorzugt wird, weil er 1992 in Hoyerswerda und nicht in Mainz geboren wurde?

Zitat
PassusDuriusculus
ein/e Frise/Frisin.

Was' das denn? Da fehlt doch bestimmt 'n "e"...

Eine "Ost-Quote" halte ich für eine unglaublich blöde Idee, egal in welchen Bereichen. Damit würde man diesen Bruch noch weiter in die Zukunft tragen als er sowieso schon vorgedrungen ist. Eine solche Quote in DAX-Vorständen, wie auch gelegentlich gefordert käme doch außerdem dem Klischee entgegen, dass der "Ossi" ein Macher und Pragmatiker sei. Sowas im Vorstand...schwer vorstellbar. Wobei - eine "Pragmatikerquote"...das wär's doch...

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

@Def: Ja, da stimme ich komplett zu. Ich halte allgemein von Quoten nicht viel. Dass bei gleicher Qualifikation Leute bevorzugt werden, die aus strukturellen Gründen benachteiligt sind, ist sinnvoll, so wie es derzeit bereits für Frauen und Schwerberhinderte gilt. (Hoffentlich fühlen sich weder die einen noch die anderen durch diese Aufzählung beleidigt ;-) Sitze zurzeit in einer Berufungskommission und da ist es genauso geregelt.) Theoretisch könnte es da m.E. noch eine soziale Komponente geben. (Im Falle gleicher Qualifikation sollen Menschen aus bildungsfernen Haushalten bevorzugt werden, wie auch immer das definiert werden kann)

@Philipp
Ups. Danke für den Hinweis. Habe die fehlenden 'e's ergänzt?
Stimme dir zu. Eine Pragmatiker-Quote fänd ich super :-D



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 09:46 von PassusDuriusculus.

Vielleicht noch einmal zurück zum eigentlichen Thema. Für mich wäre diese Frage ein wichtiges Auswahlkriterium:

"Der neue Chef oder die neue Chefin der BVG sollte sich klar und deutlich zur Rückkehr der Straßenbahn in den Westen bekennen. Ein Chef oder eine Chefin, der oder die dazu nicht bereit ist, würde ich für eine glatte Fehlbesetzung halten."


(Außerhalb des eigentlichen Themas kann ich meinen Rat nur wiederholen, Euch fundiert mit Frauenförderplänen, Quotenregelungen usw. zu beschäftigen. Einem Bundestag, in dem z.B. Arbeiter/innen so gut wie nicht vertreten sind, wird es schwerfallen, deren Interessen und Bedürfnisse in die Entscheidungsfindungen einzubeziehen.

Vielleicht noch ein mehr oder weniger zufällig ausgewählter Link zu einer aus meiner Sicht erforderlichen "Ostquote": [www.maz-online.de]

"Westfrauen" holen in diesem Beispiel demnach auf - wegen der Frauenförderung -, während "Ostdeutsche" nicht vorkommen. Die faktische Ausgrenzung Ostdeutscher von den Führungspositionen (auch in "Ostdeutschland" selbst) ist mit Sicherheit auch ein sehr "guter" Nährboden für bestimmte Wahlergebnisse (natürlich ist der Zusammenhang nicht monokausal).

Wer die Vorherrschaft "Westdeutscher" auch in "östlichen" Führungspositionen zementieren will, sollte gegen "Ostquoten" sein - und umgekehrt.)

(Nachtrag: Noch etwas zur "Ost-Quote": [www.bento.de])



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 13:56 von Marienfelde.

Zitat
def

Was ist denn daran diskriminierend? Wenn zwei Bewerber/innen auf eine Stelle gleich qualifiziert sind, braucht man für die endgültige Auswahl nunmal ein Kriterium. Was spricht dagegen, dann das in diesem Beruf unterrepräsentierte Geschlecht vorzuziehen?

Bei gleicher Eignung spricht nichts dagegen. Wenn man aber von vorn herein sagt, man will eine Frau, suggeriert mir das, dass man im Zweifel auch eine Frau mit geringerer Qualifikation nehmen würde, eben nur, weil sie eine Frau ist. Das Merkmal Geschlecht ist hierbei aber x-beliebig. Man könnte ebenso sagen, man will einen Veganer, weil diese in entsprechenden Positionen unterrepräsentiert sind, schließlich wollen ja auch Veganer optimal vertreten werden. Es kommt ja auch auf die Position an. Wenn es um den Chefposten bei der BVG geht spielt es aber mE keine Rolle, ob die oder der, die/der da sitzt, ein Glied oder eine Scheide hat. Es ist einfach unerheblich für den Job.

Mit Diskriminierung meinte ich, dass sowohl Frauen auf dem Bau, als auch Männer in der Kita, Vorurteilen und Diskriminierung, uA durch Kolleginnen und Kollegen, ausgesetzt sind.

Fair wäre es, wenn bei "Gleichstand" einfach das Los entscheidet. Kein Mensch sollte aufgrund seines Geschlechts, seiner Herkunft, seiner sexuellen Orientierung oder seiner Religion Vor- oder Nachteile haben. Real ist es aber leider noch oft so. Wir lösen aber das Problem sicher nicht damit, in dem wir das Blatt einfach umdrehen und dann anderweitig bevor- und benachteiligen.

Bei der BVG sticht mittlweile diese "Frauensache" sehr hervor. Als Mann landet man gerne mal auf den Titelseiten der BVG-Publikationen, wenn man Migrant oder homosexuell ist und eine nette Geschichte dazu zu erzählen hat, die einen auf die Herkunft oder die sexuelle Orientierung reduziert. Am Ende macht eine Frau Nikutta also nichts Anderes als das, was bei den Herren der Schöpfung beklagt wird: sie hebt unnötige Details in den Vordergrund, bevor- und benachteiligt. Man denkt sich offenbar, die Männer haben lang genug bestimmt, nun kommt Frauen-Power. Damit schafft man aber keine Gleichberechtigung, sondern dreht den Spieß einfach nur um und banchteiligt damit ebenso ein komplettes Geschlecht, ohne auf das Individuum zu schauen. Oder anders gesagt: Was kann der 25jährige männliche Bewerber dafür, dass in den letzten Jahrzehnten Männer in bestimmte Führungspositionen überrepräsentiert waren? Er muss nun nur aufgrund seines Geschlechts damit leben, dass im Zweifel eine Frau bevorteilt wird. Das ist nicht besser als das, was man bei den Männern stets kritisiert.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2019 23:19 von Railroader.

Naja das Umkehren der Diskriminierung ist schon ein Anfangsschritt um alte eingefahrene Muster, die ja nicht von heute auf morgen verschwinden aufzubrechen.

Aber das alberne ist: Ein/e Chef/in hat ja meistens nur ein Geschlecht(Es sei denn man verdoppelt alle Chefposten, damit diese von beiden Geschlechtern besetzt werden können mit der entsprechenden Geldverschwendung).

Ich finde da den Blick auf die mittleren und unteren Schichten relevanter, wenn z. B. mehrere Leute für die gleiche Tätigkeit bei gleicher Qualifikation unterschiedlich verdienen.
Mir ist egal, welches Geschlecht die Leute haben, die mehr Lohn/Geld erhalten, als sie verdienen.

Zitat
PassusDuriusculus

Ich finde da den Blick auf die mittleren und unteren Schichten relevanter, wenn z. B. mehrere Leute für die gleiche Tätigkeit bei gleicher Qualifikation unterschiedlich verdienen.

Dafür würde ich mir aber tatsächlich mal ein einziges Beispiel wünschen. Alle Frauen, die ich im Bekannten- und Freundeskreis habe, erfahren keine Benachteiligung aufgrund ihres Geschlechts und werden auch nicht anders bezahlt als die männlichen Kollegen, es sei natürliich denn, sie waren im Bewerbungsgespräch bei der Frage nach der Gehaltsvorstellung selbst zu zurückhaltend. Das kenne ich aber auch als Mann von mir selbst: mit ner guten Freundin im Jahr 2003 zeitgleich die Firma gewechselt, sie hat höher gepokert und am Ende für dieselbe Stelle mehr verdient als ich. Soll ich jetzt damit kommen, dass es ja nur daran lag, dass sie Wessi ist und ich Ossi? Nö, ich hatte mich einfach doof angestellt und war zu unsicher.

In derselben Firma dann andere Leute, die länger bei waren und bei gleicher Arbeit und Qualifikation weniger verdient haben. Und dann die Zeitarbeiter, die nochmal deutlich weniger verdienten. Also bitte: das Thema ist viel zu umfangreich, um es nur auf ein Geschlecht zu reduzieren. Beim Verdienst spielen noch ganz andere Faktoren mit rein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.2019 01:12 von Railroader.

Hallo,

Zitat
Flexist
Vorsicht, nicht das du nachher als Gegner der Gleichberechtigung angesehen wirst. ;)

Wieso sollte jemand auf diese Idee kommen? Davon abgesehen: Was andere Leute über mich denken, geht mir - gelinde ausgedrückt - ohnehin am verlängerten Rücken vorbei. ;)

Zitat
Marienfelde
Die Ergebnisse von in der Spitze männlich dominierten Unternehmen sind oft nicht gut, dafür ließen sich sicherlich viele Belege finden. Um zu Veränderungen zu kommen, sind Quotenregelungen das einzige wirksame Mittel.

Quotenregelungen zur Förderung Ostdeutscher würde ich auch für richtig und notwendig halten.

Ich kann Deine Intention ja durchaus nachvollziehen, geschlechts- oder herkunftsspezifische Quotenregelungen halte ich allerdings nicht für das geeignete Mittel, den Anteil der zur Zeit unterrepräsentierten Merkmalsträger zu erhöhen. Und wie bereits gesagt, warum sollte man Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen, Transpersonen aber nicht? Und in welcher hierarchischen Struktur wird der Vorzug gewährt? Genießt die Frau nur Vorzug gegenüber dem Mann oder auch gegenüber der Transperson und wie wäre das jeweils begründet?

Die bessere Alternative wären anonymisierte Bewerbungen, die lassen keine Rückschlüsse auf Geschlecht oder Herkunft zu und kommen ohne Quotenzwang aus.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?