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Stadler J/JK
geschrieben von schallundrausch 
Re: Stadler J/JK
10.10.2024 16:15
Zitat
Flexist
So oft wie die BVG die Fahrzeuge wieder zurückschicken muss, macht sie doch gerade sämtliche Tests durch. Nach dem Fahrgasteinsatz könnte Stadler eigentlich sofort mit der Lieferung der restlichen Zügen beginnen. :D


Die BVG schickt nichts zurück, es wird alles in der BwGru gemacht. Übrigens liefert Stadler fleissig, Velten, Wilhelmsruh, Schöneweide, alles gelb. Jk und J wohin man sehen kann ;-)

Viele Grüße, Rico
Re: Stadler J/JK
10.10.2024 17:46
Zitat
DerRicoberlin
Zitat
Flexist
So oft wie die BVG die Fahrzeuge wieder zurückschicken muss, macht sie doch gerade sämtliche Tests durch. Nach dem Fahrgasteinsatz könnte Stadler eigentlich sofort mit der Lieferung der restlichen Zügen beginnen. :D


Die BVG schickt nichts zurück, es wird alles in der BwGru gemacht. Übrigens liefert Stadler fleissig, Velten, Wilhelmsruh, Schöneweide, alles gelb. Jk und J wohin man sehen kann ;-)

Sind die Fahrzeuge wenigstens konstruktiv (also "hardwareseitig") in Ordnung, oder sind dort auch Mängel bekannt?

Hoffentlich sind es nur Softwareprobleme, sonst wird die Ausbesserung sehr mühsam...
Re: Stadler J/JK
10.10.2024 18:59
Eigentlich hätte man doch die Erfahrungen mit den Hamsterbacken auswerten können. Aber das war wieder ne andere Firma? Das die Softwareentwicklung mit Konstruktion und Produktion nicht schritthalten kann, ist eigentlich unverständlich.
Zitat
Thrax
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
der weiße bim
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Stadler-Chef: "Außerdem müsse auch die neue Signaltechnik, die in einigen Jahren zunächst auf der U5 und dann auf der U8 installiert werden soll, in der Softwarearchitektur berücksichtigt werden".
Meine Frage: ist das jetzt neu ? Steht das denn überhaupt im Lasten-/Pflichtenheft ?

Klar steht das in den Ausschreibungs-/Vergabeunterlagen, und wurde bei den Einmalkostenpunkten bestellt und zumindest für den JK-Anteil erbracht und abgerechnet.

Frage mich dann allerdings: wie kann man eine Software für ein noch nicht bestelltes und gebautes Signalsystem in die Lastenhefte für ein Fahrzeug schreiben und programmieren, wenn der Systemlieferant für dieses Signalsystem zum Zeitpunkt der Fahrzeugbestellung noch nicht feststeht.

Hier noch ein Artikel der BZ zum Thema

Ja, CBTC, kann ja als Bauraum in den neuen Fahrzeugen freigehalten worden sein. Ich wundere mich allerdings, wie schon gesagt, daß CBTC die Ursache für die Stadler-JK/J-Softwareprobleme und eine verzögerte Auslieferung sein soll. Das System von Siemens ist zwar laut Referenzliste schon weltweit vielfach im Einsatz (also quasi "von der Stange"), trotzdem wird es spezielle Berliner Anpassungen geben müssen. Und d.h. heißt für mich, die JK/J-Fahrzeuge müssen um 2030 herum sowieso alle einem Software-up-date unterzogen werden.

Vermutlich (als nicht direkt involvierter): Die Trainguard MT OBU wird sowohl mit einer diskreten Schnittstelle angeboten (also nur rudimentäre I/Os für wichtigste Signale), was man gerne für den Retrofit älterer Fahrzeuge benutzt, als auch mit einer Busschnittstelle, die man bei sicherlich bim J/JK implementieren möchte. Die kann sehr viel mehr Informationen zwischen dem TCMS des J/JK und der Trainguard OBU austauschen, z.B. sowas wie automatisches Aufrüsten und Abstellen, Berücksichtigung aktuellen Bremsvermögens, Ermittlung der Zuglänge (jetzt nicht so schwierig bei der U-Bahn), veränderte Fahrdynamik bei Antriebsausfall, etc., was mehr Automatisierung und weniger Interaktion des Fahrers erforderlich macht. Das setzt aber voraus, dass das TCMS die Daten in der richtigen Menge und Qualität (sicherheitsrelevanz!) bereitstellen bzw. verarbeiten kann. Und das müsste man bei der SW-Implementierung des TCMS jetzt schon vorsehen, sonst muss man später noch mal ran.

Gruß
Thrax

Danke @Thrax für die Infos.
Aber egal, welche Schnittstelle (I/O oder Bus o.ä.) zwischen Fahrzeug- (TCMS=Train Control System) und Signalsystem CBTC (=Communications Based Train Control) vorgesehen ist, ist die o.g. Aussage vom Stadler Chef auf der innotrans 2024 (Zitat: "Außerdem müsse auch die neue Signaltechnik, die in einigen Jahren zunächst auf der U5 und dann auf der U8 installiert werden soll, in der Softwarearchitektur berücksichtigt werden") als Grund für die verzögerte Auslieferung der JK/J-Züge meines Erachtens zweifelhaft. Die Bestellung der JK/J-Züge war 2020, wer das CBTC liefern soll war erst 2024 (nämlich Siemens) bekannt. Entweder wurden die Lastenhefte-/Pflichtenhefte gegenüber Stadler nach der Bestellung 2020 geändert oder es gibt ganz andere "Probleme", wobei man ja heutzutage mit dem Begriff "Softwareprobleme" so manches Desaster versucht zu erklären (so als wenn es plötzlich und unerwartet hereinbricht), nicht nur bei der Bahntechnik.
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 12:28
Vorweg: Ich bin kein Nahverkehrs-Insider: Auch wenn die Züge von der BVG in Hinsicht auf technische Mängel geprüft werden müssen und man die Fahrer schulen muss, wie man mit diesen Zügen fährt, finde ich den Zeitraum arg lange bis die Züge im Fahrgastbetrieb eingesetzt werden. Die Sommerferien 2025 gehen bei uns in Berlin vom 24.07.-06.09.25 und erst dann will die BVG die Züge einsetzen. Ich fahre oft mit der U5: Also müssen wir weiterhin mit diesen IK-Puppenstuben-Züge die aussehen wie Lego-Bahn nutzen und auch solche tollen 70er-Jahre-Züge.
zum Thema "verspäteter Einsatz der neuen U-Bahnwagen im Fahrgastbetrieb" gibt´s jetzt einen neuen Artikel in der BZ, hoffentlich noch etwas länger ohne Bezahlschranke.
Da wird viel auf Ball flachhalten ("die Wagen wurden ja erst 2019 bestellt"), Beschwichtigung ("doch inzwischen hat das Vorhaben Fahrt aufgenommen") und Euphorie ("nach den Sommerferien 2025 soll der Einsatz im Fahrgastbetrieb starten") gesetzt. Meiner Meinung nach bringt eher eine Verkehrspolitikerin das Problem am Ende des Artikels auf den Punkt: "Doch nicht alle teilen die Euphorie. So kann die Grünen-Verkehrspolitikerin Antje Kapek nicht verstehen, warum der Start des Einsatzes im Fahrgastbetrieb im Sommer 2025 als Erfolg verkauft wird. Noch bis vor wenigen Wochen galt der Februar 2025 als der Auslieferungstermin" und weiter "Meines Erachtens wird da jetzt viel Tamtam gemacht, um von den gravierenden Problemen abzulenken".

Und daß die Softwareprobleme und die damit begründete einhergehende verspätete Auslieferung eher nicht im Zusammenhang mit dem geplanten Signalsystem CBTC (= Communications Based Train Control) zu tun haben (anders als der Stadler Chef auf der Innotrans die Verögerungen kommentierte), zeigt das Zitat von BVG-Chef Falk "Langfristig werden wir durch das teilautonome Fahren auch die Taktung verbessern können, was zu kürzeren Fahrzeiten führt. Allerdings werde erst die nächste Lieferung für das System CBTC ausgelegt".
Frage mich, was heißt jetzt hier "nächste Lieferung" ?
Jay
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 16:29
@Jim Knopf: Du hast nicht die BZ aus dem Hause Springer, sondern die BLZ (Berliner Zeitung) verlinkt. Das ist ein gravierender Unterschied!

Zu deiner Frage: Es gibt mehrere Lieferlose die fest bestellt sind und zusätzlich Optionen für beide Profile, so dass in Summe bis zu 1.500 Wagen geliefert werden könnten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 16:35
Zitat
Jay
@Jim Knopf: Du hast nicht die BZ aus dem Hause Springer, sondern die BLZ (Berliner Zeitung) verlinkt. Das ist ein gravierender Unterschied!

Zu deiner Frage: Es gibt mehrere Lieferlose die fest bestellt sind und zusätzlich Optionen für beide Profile, so dass in Summe bis zu 1.500 Wagen geliefert werden könnten.

Und die CBTC-Fahrzeuge sind schon fest bestellt, kommen dann aber erst mit dem nächsten Los? Oder hat man das nächste Los noch gar nicht bestellt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Jay
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 17:06
Zitat
Nemo
Zitat
Jay
@Jim Knopf: Du hast nicht die BZ aus dem Hause Springer, sondern die BLZ (Berliner Zeitung) verlinkt. Das ist ein gravierender Unterschied!

Zu deiner Frage: Es gibt mehrere Lieferlose die fest bestellt sind und zusätzlich Optionen für beide Profile, so dass in Summe bis zu 1.500 Wagen geliefert werden könnten.

Und die CBTC-Fahrzeuge sind schon fest bestellt, kommen dann aber erst mit dem nächsten Los? Oder hat man das nächste Los noch gar nicht bestellt?

Zumindest für die U5 müssten die Fahrzeuge eigentlich schon abgerufen sein und das erste Los umfassen. Der nun gelieferte Zug ist ja quasi der Vorserien-Abruf. Ich lasse mich da aber gerne korrigieren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 17:17
Zitat
Jay
Zitat
Nemo
Zitat
Jay
@Jim Knopf: Du hast nicht die BZ aus dem Hause Springer, sondern die BLZ (Berliner Zeitung) verlinkt. Das ist ein gravierender Unterschied!

Zu deiner Frage: Es gibt mehrere Lieferlose die fest bestellt sind und zusätzlich Optionen für beide Profile, so dass in Summe bis zu 1.500 Wagen geliefert werden könnten.

Und die CBTC-Fahrzeuge sind schon fest bestellt, kommen dann aber erst mit dem nächsten Los? Oder hat man das nächste Los noch gar nicht bestellt?

Zumindest für die U5 müssten die Fahrzeuge eigentlich schon abgerufen sein und das erste Los umfassen. Der nun gelieferte Zug ist ja quasi der Vorserien-Abruf. Ich lasse mich da aber gerne korrigieren.

Ich verstehe das jetzt nicht ganz. Hieß es nicht, dass nur die Vorserie für die U5 ist und die Serienlieferung nach Britz geht?
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 18:01
Soll die U5 komplett auf J umgestellt werden, oder verbleiben H-Züge dort?
Zitat
Leyla
Soll die U5 komplett auf J umgestellt werden, oder verbleiben H-Züge dort?

Das wird jetzt keiner geplant haben.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
Zitat
Jay
..
Zu deiner Frage: Es gibt mehrere Lieferlose die fest bestellt sind und zusätzlich Optionen für beide Profile, so dass in Summe bis zu 1.500 Wagen geliefert werden könnten.

Zum Thema noch etwas zum Lesen. Neue Züricher Zeitung - NZZ

Zu den Lieferlosen etwas konkreter: meines Wissens gibt es einen Rahmenvertrag (1500 Wagen). Dieser unterteilt sich in eine feste Bestellung mit einem 1. Abruf (JK=140 Wagen [36x 2-teilig,17x 4-teilig], J=236 Wagen [52x 2-teilig, 33x 4-teilig]), einen 2. Abruf (JK=122 Wagen, J=520 Wagen), sowie eine Option (JK=178, J=304), sodaß insgesamt JK=440, J=1060 geliefert werden könnten.
Re: Stadler J/JK
15.10.2024 23:08
Zitat
Leyla
Soll die U5 komplett auf J umgestellt werden, oder verbleiben H-Züge dort?

Es wäre glatt ein Träumchen, wenn man bei der BVG einmal halbwegs konsequent wäre und das so tun würde. Was wohl wahrscheinlicher ist: Die F74/76 bleiben zum Teil als Reserve für anstehende Fristen an XYZ, die H-Züge fahren weiterhin und solange nicht die zweite Charge der Baureihe J da ist fahren Ik noch auf einigen Umläufen. Alles andere wäre wirklich untypisch...
Re: Stadler J/JK
16.10.2024 00:01
Zitat
FlO530
Zitat
Leyla
Soll die U5 komplett auf J umgestellt werden, oder verbleiben H-Züge dort?

Es wäre glatt ein Träumchen, wenn man bei der BVG einmal halbwegs konsequent wäre und das so tun würde. Was wohl wahrscheinlicher ist: Die F74/76 bleiben zum Teil als Reserve für anstehende Fristen an XYZ, die H-Züge fahren weiterhin und solange nicht die zweite Charge der Baureihe J da ist fahren Ik noch auf einigen Umläufen. Alles andere wäre wirklich untypisch...

Wenn CBTC kommt, dann können nur noch J-Züge auf U5 und U8 fahren, folglich wäre es doch logisch, die Altbaureihen auf den anderen Linien aufzubrauchen. Ist halt die Frage, was bis dahin passiert. Eigentlich wäre eine Umstellung der Bw Friedrichsfelde komplett auf J, wenn sich der J als zuverlässig herausgestellt hat, schon wirtschaftlich.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Re: Stadler J/JK
16.10.2024 01:21
Zitat
Nemo
Zitat
FlO530
Zitat
Leyla
Soll die U5 komplett auf J umgestellt werden, oder verbleiben H-Züge dort?

Es wäre glatt ein Träumchen, wenn man bei der BVG einmal halbwegs konsequent wäre und das so tun würde. Was wohl wahrscheinlicher ist: Die F74/76 bleiben zum Teil als Reserve für anstehende Fristen an XYZ, die H-Züge fahren weiterhin und solange nicht die zweite Charge der Baureihe J da ist fahren Ik noch auf einigen Umläufen. Alles andere wäre wirklich untypisch...

Wenn CBTC kommt, dann können nur noch J-Züge auf U5 und U8 fahren, folglich wäre es doch logisch, die Altbaureihen auf den anderen Linien aufzubrauchen. Ist halt die Frage, was bis dahin passiert. Eigentlich wäre eine Umstellung der Bw Friedrichsfelde komplett auf J, wenn sich der J als zuverlässig herausgestellt hat, schon wirtschaftlich.

Eine Baureihe. Eine Typenschulung. Ein Ersatzteilvorrat.
Wenn irgendwann wieder der Waisentunnel offen ist, kann man dieses Konzept ja auch auf die U8 und U9 übertragen.

Ich denke mal langfristig gesehen, wird man die H-Züge auf die Britzer Linien U6 und U7 legen und die HK und IK auf die U2.

Mischeinsatz von Baureihen sollte man auf möglichst wenig Linien begrenzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2024 01:22 von Leyla.
Re: Stadler J/JK
16.10.2024 01:27
Zitat
Leyla
Eine Baureihe. Eine Typenschulung. Ein Ersatzteilvorrat.

Das würde nur passen, wenn die Baureihe J genau den Bedarf der U5 decken würde. Das tut es aber nicht.

Zitat
Leyla
Mischeinsatz von Baureihen sollte man auf möglichst wenig Linien begrenzen.

Das mag die S-Bahn so sehen, bei der U-Bahn ist man da flexibler.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Re: Stadler J/JK
16.10.2024 15:49
Zitat
B-V 3313
Zitat
Leyla
Eine Baureihe. Eine Typenschulung. Ein Ersatzteilvorrat.

Das würde nur passen, wenn die Baureihe J genau den Bedarf der U5 decken würde. Das tut es aber nicht.

Zitat
Leyla
Mischeinsatz von Baureihen sollte man auf möglichst wenig Linien begrenzen.

Das mag die S-Bahn so sehen, bei der U-Bahn ist man da flexibler.

... und fährt auf einer vollständig vom übrigen Netz isolierten Linie mit drei Baureihen, wartet in beiden Werken drei Baureihen und so weiter...? Das soll effizient sein? Insbesondere die gigantische Zahl von 6 H-Züge wirken ja doch ein bisschen wie falsch abgebogen...
Angesichts der (nur gefühlt?) grottigen Verfügbarkeit von F74/F76 aber auch wahrscheinlich eine gute Entscheidung...
Re: Stadler J/JK
16.10.2024 16:22
Zitat
FlO530
Zitat
B-V 3313
Zitat
Leyla
Eine Baureihe. Eine Typenschulung. Ein Ersatzteilvorrat.

Das würde nur passen, wenn die Baureihe J genau den Bedarf der U5 decken würde. Das tut es aber nicht.

Zitat
Leyla
Mischeinsatz von Baureihen sollte man auf möglichst wenig Linien begrenzen.

Das mag die S-Bahn so sehen, bei der U-Bahn ist man da flexibler.

... und fährt auf einer vollständig vom übrigen Netz isolierten Linie mit drei Baureihen, wartet in beiden Werken drei Baureihen und so weiter...? Das soll effizient sein? Insbesondere die gigantische Zahl von 6 H-Züge wirken ja doch ein bisschen wie falsch abgebogen...
Angesichts der (nur gefühlt?) grottigen Verfügbarkeit von F74/F76 aber auch wahrscheinlich eine gute Entscheidung...

Die sind aber mehr als zuverlässig die 6 H-Züge. Trotz der geringen Anzahl sind die ganz schön präsent. Außerdem kann man uns nicht nur die Sardinenbüchsen lassen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2024 18:48 von Flexist.
Stimmt ja, für die J/JK gibt's ein eigenes Thema - nun ja, doppelt hält besser:

"Der Zughersteller Stadler will Ende November bekanntgeben, wann die BVG mit der Auslieferung der neuen U-Bahn-Wagen rechnen kann."

[www.rbb24.de]

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