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Stadler J/JK
geschrieben von schallundrausch 
Re: Stadler J/JK
14.01.2024 20:57
Zitat
Lopi2000
Zitat
PassusDuriusculus
Haha stimmt. Meinem Eindruck nach gibt es noch genug Anzeigen, bei denen nur eine Schriftgröße genutzt wird, so dass oft viel frei bleibt.

Das war bestimmt nur ein Sonderbild für die Präsentationsfahrt. Das Datenblatt von Stadler zeigt ja schon, dass es auch erheblich kleiner geht, wie es später bestimmt im Alltag zu sehen sein wird. Die finale Schriftgröße wird dann so gewählt, dass in dieser Größe auch Mendelssohn-Bartholdy-Park vollständig auf das Display passt.

Die Station Franz-Neumann-Platz (Am Schäfersee) hat es aber auch nicht leicht, zieht immer den Kürzeren!
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 00:38
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 10:39
Zitat
M48er
Danke für den Bericht, der aber an einer zentralen Stelle einen großen inhaltlichen Fehler aufweist. Du schreibst: "Im bis 2035 laufenden Verkehrsvertrag zwischen Senat und BVG sind bisher aber nur rund 1000 neue Wagen finanziert. Das reicht nicht aus für die versprochenen Taktverdichtungen."

Der letzte Satz ist falsch. Der NVP benennt unter Berücksichtigungen dieser Taktverdichtungen und üblicher Werkstattreserven einen Bedarf von insgesamt 1.656 Wagen für die Berliner U-Bahn (NVP 2019-2023, Kapitel V.4.2, voraussichtlicher Fahrzeugbedarf). In Kombination von über 1.000 Wagen der Neubaubaureihe J/JK sowie vorhandenen Wagen der Baureihen IK (216 Wagen), HK (96 Wagen) und H (264 Wagen Serie - Ausscheiden der beiden Vorserienfahrzeuge unterstellt), die alle bis 2035 noch nicht das vom Hersteller zugesagte Lebensalter erreicht haben werden, werden diese 1.656 Wagen vorhanden sein.

Die BVG hat mit dem Rahmenvertrag Vorsorge getroffen, falls z.B. unerwartete Fahrzeugschäden bei der Baureihe H bis 2035 eintreten sollten, aber eine Forderung wie von Herrn Ronneburg, jetzt alles aus dem Rahmenvertrag abzurufen, ist einfach Unsinn und widerspricht genau den Sinn eines Puffers für nicht erwartbare Fahrzeugausfälle. Das wirkliche Risiko liegt also nicht darin, dass die gut 1.000 Wagen für die Taktverdichtungen nicht reichen werden, sondern dass die Finanzmittel ausgehen werden, diese gut 1.000 Wagen tatsächlich zu beschaffen. Finanziert sind sie überwiegend bisher über sogenannte Verpflichtungsermächtigungen, und da hat der aktuelle Senat gerade alle gesperrt.

Danke für Deinen Hinweis. Ich habe die Passage geändert. Jetzt steht da, dass es zumindest zweifelhaft ist, ob die Wagen ausreichen mit Verweis auf das Alter der H-Züge zwischen 22 und 30 Jahren.
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 12:17
Ich finde die BVG sollte sich nicht auf einen Fuhrpark aus einer Baureihe bzw. nur einem Hersteller verlassen. Der Senat hätte den Auftrag auf zwei Hersteller aufteilen sollen, die dann miteinander zusammenarbeiten hätten müssen.
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 12:22
Wenn aber der Konkurrent verliert, was macht der dann mit seinem Fahrzeug, wenn er es woanders nicht los wird?
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 12:32
Zitat
Flexist
Ich finde die BVG sollte sich nicht auf einen Fuhrpark aus einer Baureihe bzw. nur einem Hersteller verlassen. Der Senat hätte den Auftrag auf zwei Hersteller aufteilen sollen, die dann miteinander zusammenarbeiten hätten müssen.

Solche "Zwangsehen" dürften eher problematisch sein, da die nicht eingespielte Kooperation eine potenzielle vermeidbare Fehlerquelle ist. Zudem ist eine inhaltliche Begründung für eine solche "Zwangsehe" zwar vergaberechtlich grundsätzlich möglich, aber im Kontext mit der Bahnindustrie eher schwierig, da die Unternehmen üblicherweise in der Lage sind, auch allein die entsprechenden Fahrzeuge zu liefern.

Ich kenne es aus dem Bereich der Stadtplanung z.B. so, dass man sich als Bietergemeinschaft zusammenfinden muss, um mehr Kompetenzen abzudecken (z.B. klassische Stadtplanung und Verkehrsplanung). Das ist dann auch gut zu begründen, wobei man für integrierte Unternehmen, die beides in ausreichender Qualifikation selbst anbieten, schon Ausnahmen schaffen muss.

Zu erreichen wäre eine Aufteilung auf mehrere Hersteller eher durch eine Loslimitierung oder Aufteilung in mehrere Aufträge, wobei dadurch natürlich wieder Synergieeffekte verloren gehen, weil man die Entwicklungskosten dann beiden Herstellern zugestehen muss.
Re: Stadler J/JK
15.01.2024 12:38
Zitat
micha774
Wenn aber der Konkurrent verliert, was macht der dann mit seinem Fahrzeug, wenn er es woanders nicht los wird?

Fahrzeuge entwickeln, die nur für ein bestimmtes Netz geeignet sind, wird man sicherlich nur, wenn man auch einen konkreten Auftrag dafür hat, wobei viele Herstellern inzwischen modulare Züge im Angebot haben, die dann "nur" für das entsprechende Netz angepasst werden müssen.

Vom Grundsatz her steht es der BVG aber sicherlich frei, von jedem potenziellen Hersteller einen Prototypen bauen zu lassen und diese dann im Berliner Alltagsbetrieb zu testen. Das Problem dürften aber die Kosten sein, da jeder Hersteller so kalkulieren müsste, dass sämtliche Entwicklungskosten in diesen einen Prototypen eingepreist werden.
Re: Stadler J/JK
16.01.2024 05:39
Zitat
nicolaas
Ich habe die Passage geändert. Jetzt steht da, dass es zumindest zweifelhaft ist, ob die Wagen ausreichen mit Verweis auf das Alter der H-Züge zwischen 22 und 30 Jahren.
Ich bin beim durchhalten der H-Züge nicht so skeptisch. Klar, die F79 und die A3L92 hatten bzw. haben Probleme, eine 40- jährige Lebensdauer zu erreichen. Dabei muss man aber die spezifischen Herstellungsprobleme dieser Baureihen beachten, wo neue Technik erstmals in Serie gebracht wurde bzw. ein Hersteller mit nicht so hoher Erfahrung genommen wurde. In der Baureihe F halten z.B. die anderen Jahrgänge deutlich besser durch, sowohl die älteren (F74, F76) wie die etwas jüngeren F84. Letztgenannte sind jetzt auch schon 40 Jahre im Dienst, ohne dass es größere Probleme gibt. Und auch der achtjährige Weiterbetrieb der BR 480 zeigt, dass auch andere Betreiber den Fahrzeugen dieser Generation durchaus noch was zutrauen.
Re: Stadler J/JK
16.01.2024 09:17
Zitat
M48er
Zitat
nicolaas
Ich habe die Passage geändert. Jetzt steht da, dass es zumindest zweifelhaft ist, ob die Wagen ausreichen mit Verweis auf das Alter der H-Züge zwischen 22 und 30 Jahren.
Ich bin beim durchhalten der H-Züge nicht so skeptisch. Klar, die F79 und die A3L92 hatten bzw. haben Probleme, eine 40- jährige Lebensdauer zu erreichen. Dabei muss man aber die spezifischen Herstellungsprobleme dieser Baureihen beachten, wo neue Technik erstmals in Serie gebracht wurde bzw. ein Hersteller mit nicht so hoher Erfahrung genommen wurde. In der Baureihe F halten z.B. die anderen Jahrgänge deutlich besser durch, sowohl die älteren (F74, F76) wie die etwas jüngeren F84. Letztgenannte sind jetzt auch schon 40 Jahre im Dienst, ohne dass es größere Probleme gibt. Und auch der achtjährige Weiterbetrieb der BR 480 zeigt, dass auch andere Betreiber den Fahrzeugen dieser Generation durchaus noch was zutrauen.
Die 480er sind ja einige Jahre älter und EBO-Fahrzeuge. Beides deutet auf eine grundsätzlich solidere Bauweise hin. Die Erfahrung war ja, dass, je später Fahrzeuge entwickelt wurden desto weniger robust im Dauerbetrieb. Wir werden sehen.
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 12:59
Was mir noch einfällt: Schön wäre es, wenn es beim normalen Türklingeln bleibt. Diese schrillen Pieptöne hintereinander, die man in den neuen S Bahn-Zügen und in den Regionalzügen findet, finde ich schrecklich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2024 12:59 von schenkcs.
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 13:10
Naja, das ist ja nicht freiwillig sondern aufgrund einer EU-Verordnung. Und grundsätzlich finde ich das auch vernünftig, wenn sich Menschen mit Sehbehinderungen nicht an jedem Zug neu orientieren müssen.

Die Spezifikationen der Töne findet man hier: [eur-lex.europa.eu]

Und wenn ich das richtig verstehe, sind die 3 Frequenzen und auch die "Tonfolge" festgelegt. Also müssten doch die neuen U-Bahnen eigentlich die selben Türsignale wie die neuen S-Bahn bekommen?

Ich fand die neuen Töne der S-Bahn auch gewöhnungsbedürftig, aber mittlerweile ist genau das passiert, ich habe mich daran gewöhnt. Man könnte das ganze m.M.n. ja auch entschärfen, wenn die Türen einfach alle gleichzeitig auf und zu gehen würden. Dieses Dauerpiepen entsteht ja nur, weil die Türen sich zu unterschiedlichen Zeiten öffnen und schließen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2024 13:10 von marc-j.
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 13:13
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?


Zumindest piepen mittlerweile auch diverse Straßenbahnen neuer Bauart. (z.B. Potsdam Stadler, oder auch generell in Brandenburg adH, usw..)

Der Baustart der Berliner Flexity war wohl gerade noch früh genug um bis zum Schluss ohne Piepen auszukommen.


Also ich kann mir gut vorstellen, dass die Eisenbahn-EU-Regularien zu weiteren europäischen/nationalen/regionalen Gesetzen auch bezogen auf die Straßenbahn geführt hat.

Schließlich ist es einer seheingeschränkten Person wurscht, ob da jetzt eine Eisenbahn, S-Bahn, U-Bahn oder Straßenbahn kommt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2024 13:22 von PassusDuriusculus.
Offenbar nicht, denn der JK trötet ganz normal zur Abfahrt, wie die Vorgängerreihe auch.

Warum für eine Eisenbahn andere Maßstäbe für die Barrierefreiheit gelten als für eine Straßenbahn oder eben U-Bahn muss ich aber nicht verstehen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

~~~~~~
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2024 13:20 von Philipp Borchert.
Jay
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 13:37
Zitat
B-V 3313
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?

Nein, tut sie nicht. Und auch bei der Eisenbahn ist es wieder der Deutsche Weg der Planübererfüllung, der dorthin führt. Selbstverständlich könnten auch Eisenbahnfahrzeuge, insbesondere in einem Spezialnetz, wie es die Berliner S-Bahn betreibt, von der Norm abweichen. Sie gilt nämlich erstmal nur im Sinne der Interoperabilität für Fahrzeuge, die die TEN-Strecken befahren und selbst dort wären Abweichungen möglich, wenn der Nachweis einer Gleichwertigkeit erfolgt. Das ist genau der Ansatzpunkt für das deutsche Behördenpingpong. Im Lastenheft für die Baureihe 483/484 war die bekannte Tonfolge als Türschließsignal vorgegeben. Die S-Bahn hat hier aber im vorauseilenden Gehorsam die EU-Norm für verbindlich erklärt, um sich den Nachweis zu sparen und einem möglicherweise daraus erfolgenden Konflikt mit dem EBA als Aufsichts-/Zulassungsbehörde zu ersparen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 13:37
Zitat
Philipp Borchert
Offenbar nicht, denn der JK trötet ganz normal zur Abfahrt, wie die Vorgängerreihe auch.

Warum für eine Eisenbahn andere Maßstäbe für die Barrierefreiheit gelten als für eine Straßenbahn oder eben U-Bahn muss ich aber nicht verstehen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Nein gibt es nicht. Die Maßstäbe sind gleich. Für den JK hat die BVG eine Ausnahmegenehmigung beantragt und und auch erteilt bekommen.
Jay
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 13:42
Zitat
Bd2001
Zitat
Philipp Borchert
Offenbar nicht, denn der JK trötet ganz normal zur Abfahrt, wie die Vorgängerreihe auch.

Warum für eine Eisenbahn andere Maßstäbe für die Barrierefreiheit gelten als für eine Straßenbahn oder eben U-Bahn muss ich aber nicht verstehen. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Nein gibt es nicht. Die Maßstäbe sind gleich. Für den JK hat die BVG eine Ausnahmegenehmigung beantragt und und auch erteilt bekommen.

Doch, die gibt es, weil die Rechtslage unterschiedlich ist. Bezüglich der Barrierefreiheit sind sie für den ÖPNV sogar deutlich weitergehend, als für die Eisenbahn, was aber hierzulande kaum jemanden interessiert, so dass allerorten gegen die Vorgabe aus dem Personenbeförderungsgesetz verstoßen wird.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 16:46
Zitat
B-V 3313
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?

Der Aufgabenträger kann sie z. B. im Interesse einer einheitlichen "Benutzeroberfläche" seines gesamten ÖPNV- bzw. wenigstens Schnellbahn-Angebotes durchaus auch für die U-Bahn in dieser Frage für verbindlich erklären.

Viele Grüße
Arnd
Re: Stadler J/JK
21.02.2024 17:14
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
B-V 3313
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?

Der Aufgabenträger kann sie z. B. im Interesse einer einheitlichen "Benutzeroberfläche" seines gesamten ÖPNV- bzw. wenigstens Schnellbahn-Angebotes durchaus auch für die U-Bahn in dieser Frage für verbindlich erklären.

Und dennoch klingt das Türsignal bei den neuen U-Bahnen jetzt wie bei der Straßenbahn. Zufall kann das nicht sein.
Zitat
B-V 3313
Gilt denn eine EU-Verordnung für Eisenbahnen auch bei einer Straßenbahn (nichts anderes ist die U-Bahn rechtlich)?

In der Regel scheren sich EU-Verordnungen oder Richtlinien nicht darum, welche nationalen Sonderlocken es gibt und definieren den Geltungsbereich eher funktional. Laut Verordnungstext gilt aber zumindest diese Verordnung nicht für Straßenbahnen, U-Bahnen oder auch die Berliner S-Bahn:
Zitat
VERORDNUNG (EU) Nr. 1300/2014
Artikel 2 Anwendungsbereich
[...]
Die TSI gelten nicht für die in Artikel 1 Absatz 3 der Richtlinie 2008/57/EG genannten Fälle.

Und in der Richtlinie 2008/57/EG steht an entsprechender Stelle folgendes:
Zitat
VERORDNUNG 2008/57/EG
Artikel 1 Zweck und Anwendungsbereich
[...]
(3) Die Mitgliedstaaten können von den Maßnahmen, die sie zur Durchführung dieser Richtlinie treffen, Folgendes ausnehmen:

a) Untergrundbahnen, Straßenbahnen und andere Stadt- und Regionalbahnsysteme;

b) Netze, die vom übrigen Eisenbahnsystem funktional getrennt sind und die nur für die Personenbeförderung im örtlichen Verkehr, Stadt- oder Vorortverkehr genutzt werden, sowie Unternehmen, die ausschließlich derartige Netze nutzen;

c) Eisenbahninfrastrukturen im Privateigentum und ausschließlich auf diesen Infrastrukturen genutzte Fahrzeuge, die ausschließlich zur Nutzung durch den Eigentümer für den eigenen Güterverkehr bestehen;

d) Infrastrukturen und Fahrzeuge, die ausschließlich für den lokal begrenzten Einsatz oder ausschließlich für historische oder touristische Zwecke genutzt werden.

Aber natürlich hat Arnd auch recht mit seiner Aussage
Zitat
Arnd Hellinger
Der Aufgabenträger kann sie z. B. im Interesse einer einheitlichen "Benutzeroberfläche" seines gesamten ÖPNV- bzw. wenigstens Schnellbahn-Angebotes durchaus auch für die U-Bahn in dieser Frage für verbindlich erklären.

Ob der Aufgabenträger - oder ein nationaler oder regionaler Gesetzgeber - die Richtlinie oder Teile daraus tatsächlich für weitere Bereiche für verbindlich erklärt hat, weiß ich aber auch nicht. Und natürlich können in anderen Rechtsakten auch Vorgaben stehen, die verbindlich zu beachten sind, sofern sie nicht gegen höherrangiges Recht verstoßen.
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