Ich halte die Maßnahmen zum 4er für völlig verfehlt. In seinen besten Zeiten hatte er neben den Tourenwagen mehrere, sich überlappende E-Wagenserien und bot vielen Einwohnern von Neukölln, Neu-Tempelhof und Schöneberg direkte und häufige Verbindungen sowohl untereinander als auch mit dem Westen der Stadt und insbesondere bei Messen o. ä. im Messegelände oder ICC. Natürlich hat bereits die U7 zur Verlagerung von Fahrgastströmen gefühtrt und deren erster Zeit stammt bereits der erste Plan der Teilung am U-Bf Berliner Straße, wie er von den Verkehrsblättern damals gemeldet wurde. Man hat es damals nicht gewagt, diese traditionelle Verbindung zu unterbrechen und auch die in späteren Jahren z. T. ausgedünnten Fahrpläne haben an der Beliebtheit des 4ers wenig geändert. Ob der jetzt geplante radikale Schnitt wirklich Vorteile bietet, wird man sehen. Das Pünktlichkeitsargument mag zutreffen aber, ich fürchte, es werden viele Fahrgäste wegbleiben

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
B-V 3313
Man hätte ja mal zur Abwechslung an der Verbesserung der Pünktlichkeitswerte arbeiten können. Aber in Berlin geht man halt den einfachen Weg und teilt lieber über Jahrzehnte bewährte Verbindungen.

Das klingt ja so, als ob du konkrete Ideen hast. Dann gib uns doch mal deine Vorschläge zum besten, wie man das so einfach alles lösen kann.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
B-V 3313
Man hätte ja mal zur Abwechslung an der Verbesserung der Pünktlichkeitswerte arbeiten können. Aber in Berlin geht man halt den einfachen Weg und teilt lieber über Jahrzehnte bewährte Verbindungen.

Das klingt ja so, als ob du konkrete Ideen hast. Dann gib uns doch mal deine Vorschläge zum besten, wie man das so einfach alles lösen kann.

Es wird sicherlich mehrere Gründe für die vielen Verspätungen des 104ers geben.
Dazu zählen aber eben auch hausgemachte. Z.B. auch hier das eingesetzte Wagenmaterial.
Eindecker fuhren erstaunlich häufig im Doppelpack...
Viele Haltestellen sind nicht für Gelenkbusse ausgelegt, so dass sich das Heranfahren und der Fahrgastwechsel hinziehen.


Das Pünktlichkeitsproblem wird ja mit der Linienteilung auch nicht behoben. Es wird nur verkleinert, auf einen Abschnitt begrenzt.
Wo liegen denn die Probleme? Ich würde ja spontan sagen: Elsenbrücke, die Gegend um die Erkstraße und die Hauptstraße in Schöneberg (inkl. Rückstau, mehrere Ampelphasen für das Abbiegen von der Dominicus- in die Hauptstraße). Was sagt ihr? Weiteres? Anderes?

Zitat
Harald Tschirner
Ich halte die Maßnahmen zum 4er für völlig verfehlt. In seinen besten Zeiten hatte er neben den Tourenwagen mehrere, sich überlappende E-Wagenserien und bot vielen Einwohnern von Neukölln, Neu-Tempelhof und Schöneberg direkte und häufige Verbindungen sowohl untereinander als auch mit dem Westen der Stadt und insbesondere bei Messen o. ä. im Messegelände oder ICC. Natürlich hat bereits die U7 zur Verlagerung von Fahrgastströmen gefühtrt und deren erster Zeit stammt bereits der erste Plan der Teilung am U-Bf Berliner Straße, wie er von den Verkehrsblättern damals gemeldet wurde. Man hat es damals nicht gewagt, diese traditionelle Verbindung zu unterbrechen und auch die in späteren Jahren z. T. ausgedünnten Fahrpläne haben an der Beliebtheit des 4ers wenig geändert. Ob der jetzt geplante radikale Schnitt wirklich Vorteile bietet, wird man sehen. Das Pünktlichkeitsargument mag zutreffen aber, ich fürchte, es werden viele Fahrgäste wegbleiben

Der 104er hat sicherlich seine einstige Bedeutung verloren. Zur Aufzählung gehört sicherlich auch der Bedeutungsverlust und die Schließung des Flughafens Tempelhof und die Reaktivierung des S-Bahn-Rings (auch: Anreiseverkehr für Messen).
Andererseits wurde die Attraktivitätsschwächung auch forciert:
Mit nur noch 3 Fahrten pro Stunde in Wilmersdorf, Halensee und Westend verlor die Linie massiv Fahrgäste. Das kam damals m.E. mit der Einführung des massiven Sparplans Metro-Wroooom-Konzepts.

Zitat
485er-Liebhaber
Das klingt ja so, als ob du konkrete Ideen hast.

Wie man Linien beschleunigt, weiß du nicht?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Stichbahn

Zitat
Harald Tschirner
Ich halte die Maßnahmen zum 4er für völlig verfehlt. In seinen besten Zeiten hatte er neben den Tourenwagen mehrere, sich überlappende E-Wagenserien und bot vielen Einwohnern von Neukölln, Neu-Tempelhof und Schöneberg direkte und häufige Verbindungen sowohl untereinander als auch mit dem Westen der Stadt und insbesondere bei Messen o. ä. im Messegelände oder ICC. Natürlich hat bereits die U7 zur Verlagerung von Fahrgastströmen gefühtrt und deren erster Zeit stammt bereits der erste Plan der Teilung am U-Bf Berliner Straße, wie er von den Verkehrsblättern damals gemeldet wurde. Man hat es damals nicht gewagt, diese traditionelle Verbindung zu unterbrechen und auch die in späteren Jahren z. T. ausgedünnten Fahrpläne haben an der Beliebtheit des 4ers wenig geändert. Ob der jetzt geplante radikale Schnitt wirklich Vorteile bietet, wird man sehen. Das Pünktlichkeitsargument mag zutreffen aber, ich fürchte, es werden viele Fahrgäste wegbleiben

Der 104er hat sicherlich seine einstige Bedeutung verloren. Zur Aufzählung gehört sicherlich auch der Bedeutungsverlust und die Schließung des Flughafens Tempelhof und die Reaktivierung des S-Bahn-Rings (auch: Anreiseverkehr für Messen).
Andererseits wurde die Attraktivitätsschwächung auch forciert:
Mit nur noch 3 Fahrten pro Stunde in Wilmersdorf, Halensee und Westend verlor die Linie massiv Fahrgäste. Das kam damals m.E. mit der Einführung des massiven Sparplans Metro-Wroooom-Konzepts.

Der 104er hat sich schon seit etlichen Jahren auseinanderentwickelt:
Während der westliche Abschnitt nur noch eine geringe Nachfrage aufweist (über die Gründe im Positiven - S-Bahn-Ring - und Negativen - geringer Takt und Unzuverlässigkeit - wurde bereits geschrieben), hat der östliche Abschnitt zwischen Schöneberg und Treptower Park deutlich Fahrgäste gewonnen. Der ganze Bereich hat kräftig an Bevölkerung gewonnen, nicht ganz ohne Grund bildet der 104er zusammen mit dem 166er zwischen Treptower Park und Boddinstraße einen ganztägigen 5-Minuten-Takt. Selbst die Schließung des Flughafens und Öffnung als Park hat dazu beigetragen: das Tempelhofer Feld ist ein durchaus relevantes Ziel für die Fahrgäste aus den Nachbarstadtteilen - ganz im Gegenteil zum alten Flughafen. Darauf wurde auch mit der Einführung eines sonntäglichen 10-Minuten-Taktes reagiert, der immer weiter ausgeweitet wurde.

Der Anteil der durchfahrenden Fahrgäste dahingegen ist marginal. Immerhin wird die Linie ja nicht einfach gebrochen, sondern der M43 und der 143er werden sich einige Haltestellen überlagern und es entsteht eine neue, umsteigefreie Relation mit der Durchbindung Richtung Insulaner. Hoffentlich gelingt es damit, die Linien damit zuverlässiger zu bekommen, das ist auf dieser Linie ein sehr relevantes Problem, was sicher dämpfend auf die Nachfrage wirkt.

Ingolf

Zitat
Ingolf
Der Anteil der durchfahrenden Fahrgäste dahingegen ist marginal. Immerhin wird die Linie ja nicht einfach gebrochen, sondern der M43 und der 143er werden sich einige Haltestellen überlagern und es entsteht eine neue, umsteigefreie Relation mit der Durchbindung Richtung Insulaner.

Ganze drei Haltestellen - wow! Der 104er heutige hat aber durchaus mehr durchfahrende Fahrgäste, als es scheinen mag.

Zitat
Ingolf
Hoffentlich gelingt es damit, die Linien damit zuverlässiger zu bekommen, das ist auf dieser Linie ein sehr relevantes Problem, was sicher dämpfend auf die Nachfrage wirkt.

Das westliche Stück (143) sicherlich, das östliche (M43) gewiss nicht.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Stichbahn
Andererseits wurde die Attraktivitätsschwächung auch forciert:
Mit nur noch 3 Fahrten pro Stunde in Wilmersdorf, Halensee und Westend verlor die Linie massiv Fahrgäste. Das kam damals m.E. mit der Einführung des massiven Sparplans Metro-Wroooom-Konzepts.

Korrekt. Keine Ahnung, was die Anwohner und Geschäftsleute der Westfälischen Straße den Schreibtischhengsten getan haben, dass das Angebot dermaßen ausgedünnt wurde. Neben den Einsetzern des 4ers (Theodor-Heuss-Platz - Harzer Str.) haben sie ja auch noch den 21er (Fehrbelliner Platz - Quickborner Str.), den 65er (Seestr. - Sonnenallee) und den Nordast des 10ers (Richtung Haselhorster Damm) sowie diverse Aussetzfahrten zur Cicerostr. verloren.

Zitat
VvJ-Ente

Zitat
Stichbahn
Andererseits wurde die Attraktivitätsschwächung auch forciert:
Mit nur noch 3 Fahrten pro Stunde in Wilmersdorf, Halensee und Westend verlor die Linie massiv Fahrgäste. Das kam damals m.E. mit der Einführung des massiven Sparplans Metro-Wroooom-Konzepts.

Korrekt. Keine Ahnung, was die Anwohner und Geschäftsleute der Westfälischen Straße den Schreibtischhengsten getan haben, dass das Angebot dermaßen ausgedünnt wurde. Neben den Einsetzern des 4ers (Theodor-Heuss-Platz - Harzer Str.) haben sie ja auch noch den 21er (Fehrbelliner Platz - Quickborner Str.), den 65er (Seestr. - Sonnenallee) und den Nordast des 10ers (Richtung Haselhorster Damm) sowie diverse Aussetzfahrten zur Cicerostr. verloren.

Das ist aber nun noch länger her. Es gab für den 104 ja bereits zum BVG2005plus Teilungspläne, aber dort unter Auslassung einer Teilstrecke. Die Zahl an Fahrgästen rechtfertigt zumindest heutzutage eben kein üppiges Angebot mehr - und der Westteil des 104 hat wenigstens ein sauberes Angebot, statt wie bisher die Verspätungen aus dem östlichen Teil zu ertragen.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
VvJ-Ente
Korrekt. Keine Ahnung, was die Anwohner und Geschäftsleute der Westfälischen Straße den Schreibtischhengsten getan haben, dass das Angebot dermaßen ausgedünnt wurde. Neben den Einsetzern des 4ers (Theodor-Heuss-Platz - Harzer Str.) haben sie ja auch noch den 21er (Fehrbelliner Platz - Quickborner Str.), den 65er (Seestr. - Sonnenallee) und den Nordast des 10ers (Richtung Haselhorster Damm) sowie diverse Aussetzfahrten zur Cicerostr. verloren.

Jetzt bringst du aber eine Menge durcheinander. Der extrem unzuverlässige 65er wurde durch die Ringbahn mehr als ersetzt und fuhr auch erst die letzte Zeit (ab 85 rum) dort nicht mehr über die Stadtautobahn. Der 21er wurde damals durch den 74er ersetzt. Der bediente (als 204er) bis Mai 1998 die Seesener Straße, wurde aber durch den 210er ersetzt. Diese relativ neue Verbindung durch die Paulsborner Straße hast du anscheinend "vergessen". Der 10er fuhr doch nur über den Kurfürstendamm bis zur Joachim-Friedrich-Straße? Natürlich ist der 20 Minuten-Takt auf dem 104er neben dessen Unzuverlässigkeit die beste Werbung für den eigenen Wagen in der Gegend dort.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
485er-Liebhaber
Die Zahl an Fahrgästen rechtfertigt zumindest heutzutage eben kein üppiges Angebot mehr - und der Westteil des 104 hat wenigstens ein sauberes Angebot, statt wie bisher die Verspätungen aus dem östlichen Teil zu ertragen.

Tagsüber sollte ein 10 Minuten-Takt in solchen Innenstadtlagen eine Selbstverständlichkeit sein.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
485er-Liebhaber
Die Zahl an Fahrgästen rechtfertigt zumindest heutzutage eben kein üppiges Angebot mehr - und der Westteil des 104 hat wenigstens ein sauberes Angebot, statt wie bisher die Verspätungen aus dem östlichen Teil zu ertragen.

Tagsüber sollte ein 10 Minuten-Takt in solchen Innenstadtlagen eine Selbstverständlichkeit sein.

oh, ich habe bisher das nur überflogen. Wird hier auf einer Teilstrecke von 10 Minuten auf 20 Minutentakt ausgedünnt? Das widerspräche ja fundematenal den Zielen des Nahverkehrsplans.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Wird hier auf einer Teilstrecke von 10 Minuten auf 20 Minutentakt ausgedünnt?

Nein.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Logital

Zitat
B-V 3313

Zitat
485er-Liebhaber
Die Zahl an Fahrgästen rechtfertigt zumindest heutzutage eben kein üppiges Angebot mehr - und der Westteil des 104 hat wenigstens ein sauberes Angebot, statt wie bisher die Verspätungen aus dem östlichen Teil zu ertragen.

Tagsüber sollte ein 10 Minuten-Takt in solchen Innenstadtlagen eine Selbstverständlichkeit sein.

oh, ich habe bisher das nur überflogen. Wird hier auf einer Teilstrecke von 10 Minuten auf 20 Minutentakt ausgedünnt? Das widerspräche ja fundematenal den Zielen des Nahverkehrsplans.

Nein, es wird nichts ausgedünnt.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
Logital
Wird hier auf einer Teilstrecke von 10 Minuten auf 20 Minutentakt ausgedünnt? Das widerspräche ja fundematenal den Zielen des Nahverkehrsplans.

Nein. Nur, wir sprechen hier (Halensee) von einer dichtbesiedelten Innenstadtlage mit zahlreichen kleinen Geschäften. Da kommt man zukünftig nicht nur wie bisher für eine Innenstadtlage recht selten hin und weg, sondern dann auch nicht mehr umsteigefrei so weit wie bisher.

Wer also kann, nutzt wohl für längere Strecken ein anderes Verkehrsmittel oder andere Verbindungen.
Wer bei den Öffentlichen bleibt, wird fortan noch mehr als bisher zu anderen, in dichtem Takt fahrenden Linien (U7, Ringbahn) in der Gegend laufen und erreichen so die meisten Ziele östlich Berliner Straße ebenso mit 1x umsteigen - aber eben in dichte(re)m Takt.

Es bräuchte also einen 10er Takt in der Westfälischen Straße, um wieder attraktiver zu werden und wohl auch eine sinnvolle Weiterführung des neuen 143er. Aber das wär wohl was für einen eigenen Thread.

Zitat
Ingolf
Der 104er hat sich schon seit etlichen Jahren auseinanderentwickelt:

Besser gesagt: der 104er wurde auseinanderentwickelt. Wer bei einer Linie mitten in der Innenstadt jeden zweiten Bus planmäßig ausfallen lässt (Berliner Straße), erntet eben noch stärker sinkende Fahrgastzahlen.

Was das Tempelhofer Feld/Flughafen angeht, hast Du natürlich recht - vor allem im Vergleich zu den letzten Jahre aktiven Flugbetriebs. Danke für die ergänzende Klarstellung. Man kann nicht an alles denken ;)

Zitat
Ingolf
Der Anteil der durchfahrenden Fahrgäste dahingegen ist marginal.

Naja, kaum jemand wird wohl von Stralau oder Neukölln nach Westend oder umgekehrt fahren - ja. Aber insb. für Halensee bedeutet es m.E. erneut eine Verschlechterung eines ohnehin schon darbenden Streckenabschnitts.

Ich wette mit euch: Würden die Linien 143 und M43 zum 104er zusammengelegt werden (Paralleluniversum) wäre das Geschrei groß über entfallende Direktverbindungen auf dem 143er...

Zitat
PassusDuriusculus
Ich wette mit euch: Würden die Linien 143 und M43 zum 104er zusammengelegt werden (Paralleluniversum) wäre das Geschrei groß über entfallende Direktverbindungen auf dem 143er...

Auch stünde die Frage im Raum: warum nicht (statt dessen) alle 10 Minuten bis wenigstens Halensee :D

Zitat
Stichbahn

Was das Tempelhofer Feld/Flughafen angeht, hast Du natürlich recht - vor allem im Vergleich zu den letzten Jahre aktiven Flugbetriebs. Danke für die ergänzende Klarstellung. Man kann nicht an alles denken ;)

Columbiadamm generell.

-Schwimmbad
-Volksfest
-Friedhöfe
-Eingang zum Tempelhofer Feld
-ab Friesenstr. kurzer Fußweg zur Zulassungsstelle.


Bis 95 hab ich im Kiez der Neuköllner Endhaltestelle gelebt und war sehr zufrieden mit dem 4er und habe ihn sogar genutzt um ins Olympiastadion oder zur Messe zu fahren. Halbe Weltreise war das von Harzer Str. bis Steubenplatz.

Und so bekam man als Kind die Werbebusse von Cicero im Süden zu sehen, sogar der Spandauer 1940 hatte es dorthin geschafft mit seiner charakteristischen Werbung für ein Hörgerät.
Schade das ich meine Aufzeichnungen der Wagennummer aus den 80er Jahren für diese Linie verloren habe... Wäre sicher interessant gewesen ;-)

Zitat
B-V 3313

Zitat
VvJ-Ente
Korrekt. Keine Ahnung, was die Anwohner und Geschäftsleute der Westfälischen Straße den Schreibtischhengsten getan haben, dass das Angebot dermaßen ausgedünnt wurde. Neben den Einsetzern des 4ers (Theodor-Heuss-Platz - Harzer Str.) haben sie ja auch noch den 21er (Fehrbelliner Platz - Quickborner Str.), den 65er (Seestr. - Sonnenallee) und den Nordast des 10ers (Richtung Haselhorster Damm) sowie diverse Aussetzfahrten zur Cicerostr. verloren.

Jetzt bringst du aber eine Menge durcheinander. Der extrem unzuverlässige 65er wurde durch die Ringbahn mehr als ersetzt und fuhr auch erst die letzte Zeit (ab 85 rum) dort nicht mehr über die Stadtautobahn. Der 21er wurde damals durch den 74er ersetzt. Der bediente (als 204er) bis Mai 1998 die Seesener Straße, wurde aber durch den 210er ersetzt. Diese relativ neue Verbindung durch die Paulsborner Straße hast du anscheinend "vergessen". Der 10er fuhr doch nur über den Kurfürstendamm bis zur Joachim-Friedrich-Straße? Natürlich ist der 20 Minuten-Takt auf dem 104er neben dessen Unzuverlässigkeit die beste Werbung für den eigenen Wagen in der Gegend dort.

10er und 21er fuhren beide nach Charlottenburg und von dort weiter "ins Grüne". Der 10er war zusätzlich noch eine etwas langsamere Alternative zum ZOB bzw. zur Messe, wenn der 4er schon voll ankam. Und ja, für den 10er musste man zur Ecke Kudamm und Joachim-Friedrich-Str. vorlaufen, aber das ist nur ein Drittel der Strecke zum Bahnhof Halensee, die du als "Verbesserung" für den eingestellten 65er verkaufen willst. Ob der 21er in den letzten Jahren vor der Einstellung als 74er da rum fuhr, ist doch wumpe, entscheidend ist, dass es diese Verbindung heute überhaupt nicht mehr gibt.