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Ausschreibung S-Bahn II.
geschrieben von Arnd Hellinger 
Diese S-Bahn-Krise entstand doch nicht, weil Neufahrzeuge gefehlt haben, sondern weil die Wartung auf ein unvernünftiges Maß herunter gefahren wurde. Insofern wundern mich Vergleiche der damaligen und heutigen Situation.

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was der Tagesspiegel schreibt [hier] ist doch vollkommen richtig. Das steuert auf eine neuerliche S-Bahnkrise zu, so um 2028-2030. Zu späte Ausschreibungen, die schon längst erledigt sein sollten, nicht konstruierte Fahrzeuge (im Falle Alstom) bzw. nicht nachbestellte 483/484, weil die S-Bahn Berlin Gmbh erst weitere bestellt, wenn sie den Zuschlag erhalten hat. Die 480iger werden im Jahr 2030 40 Jahre auf dem Buckel haben und ausgemustert. Ergo: Fahrzeugmangel. Und darüber zu spekulieren, Takte auszudünnen und Zuglängen zu kürzen, gerade das sollte man in der Zeit der "Verkehrswende" schon mal gar nicht machen. Die Leistungen sind gesetzt und bestellt. Und letztlich ist den Fahrgästen doch egal, welche Ursache die Krise auslöst, ob mangelnde Wartung von S-Bahnfahrzeugen (wie bei der S-Bahnkrise im Jahr 2009) oder fehlende, weil nicht konstruierte oder bestellte Fahrzeuge (2028-2030). Die wollen einfach nur fahren, in dichten Takten und langen Zügen.
Wobei es für mich als Fahrgast schon ein Unterschied macht, ob hin und wieder mal hwei Wagen fehlen bzw. ein Zug ausfällt, aber 90% des Angebots gefahren werden könnnen einerseits
oder anderseits nur 20% des Angebots gefahren werden und einige Strecken komplett stillgelegt sind.
Könnten DB/Stadler/Siemens nicht ganz einfach im Rahmen eines außergerichtlichen Vergleichs anbieten, einen Teil der künftig zu liefernden 483/484 (oder wie die dann auch immer eingereiht werden mögen) bei Bombtom bauen in Untervergabe bauen zu lassen?

Dadurch sparte man sich einerseits unkalkulierbare Verfahrensdauern und andererseits käme das französische Unternehmen an einen größeren Auftrag, ohne mit eigenen Entwicklungskosten etc. ins Risiko gehen zu müssen. Es hätten also eigentlich alle Beteiligten einen Nutzen daraus...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Könnten DB/Stadler/Siemens nicht ganz einfach im Rahmen eines außergerichtlichen Vergleichs anbieten, einen Teil der künftig zu liefernden 483/484 (oder wie die dann auch immer eingereiht werden mögen) bei Bombtom bauen in Untervergabe bauen zu lassen?

Dadurch sparte man sich einerseits unkalkulierbare Verfahrensdauern und andererseits käme das französische Unternehmen an einen größeren Auftrag, ohne mit eigenen Entwicklungskosten etc. ins Risiko gehen zu müssen. Es hätten also eigentlich alle Beteiligten einen Nutzen daraus...

Nein, können sie nicht. Dann stünde nämlich ganz schnell das Kartellamt und die Wettbewerbskommission auf der Matte. Mit Stadler und Siemens haben ja bereits zwei Hersteller ein Konsortium gebildet. Die Probleme der überkomplizierten Ausschreibung lassen sich nicht durch Kartellverstöße kompensieren. Davon abgesehen haben doch die letzten Fahrzeugvergaben bei der U-Bahn bereits gezeigt, dass es weniger um den Bau von Fahrzeugen, als um eine Beschäftigungsgrundlage der Rechtsabteilung geht.

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Man muss sich halt auch mal entscheiden, was man möchte. Die beliebteste Option - die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal. Was bleibt ist eine anständige Ausschreibung oder eine Kommunalisierung - wobei das Netz dann bei DB Netz bleibt. Letztere ist der einzige Weg, den Ausschreibungsquatsch nicht mehr machen zu müssen.

Meiner Ansicht nach sollte man den Weg der Kommunalisierung gehen. Für die 480er und 481 macht man der DB ein Angebot zum doppelten Schrottpreis und die Betriebshöfe erklärt man zu Waldgebieten, wenn die DB hier nicht beim Verkauf mitmacht. Dafür muss man allerdings die Betriebshofplanung in Buch, Waßmannsdorf und Fredersdorf bis zur Baureife voranbringen, was man aber auch im Ausschreibungsfall machen muss, sofern man ernsthafte Bewerber haben möchte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.01.2024 16:52 von Nemo.
Zitat
Taktverdichtung
Zitat
Adenosin
Zitat
Arnd Hellinger

Das Thema ist hier eigentlich besser aufgehoben...

Jo, füge ich hier mal ein, weil da sehr interessante Dinge angesprochen werden, die hier gar nicht diskutiert werden. Da würde mich aber mal interessieren, was die Mitforisten darüber denken. Kurzzusammenfassung: Wenn die Ausschreibung bei der S-Bahn weiterhin nicht vorrankommt, dann sieht es Ende des Jahrzehnts möglicherweise zappenduster aus, weil dann ein Wagenmangel droht bei der S-Bahn.

So hat man sich das wohl vor vier Jahren vermutlich nicht vorgestellt.

Fun Fact: Während in Berlin die Grünen Treiber der S-Bahn-Ausschreibung waren, denken die Hamburger Grünen über ein landeseigenes SPNV-Unternehmen nach.

Bisher wurde doch hier im Forum nur davon gesprochen, dass die 480er eventuell nicht länger mitmachen, die 481er müssten doch sicherlich noch ein par Jahre länger als geplant fahren können. Die sind doch nicht so alt und wurden ja erst gerade redesignt. Wenn man die Änderungen vom letzten Dezember wieder zurücknimmt (3/4-Züge auf S1- und S2-Verstärker, 1/2-Züge auf der S26 und Zurückziehung der S3-Verstärker wieder bis Ostbahnhof, sowie Reduzierung der HVZ-Verstärker) und eventuell noch kleinere andere Sachen kürzt (S75 bis Lichtenberg, S47* als Stummel-Pendellinie, S8* in der HVZ nur bis Grünau, S85 in der HVZ nur bis Schöneweide, ggf. Koppelung mit der S47), müsste man doch hinkommen.

Das ist natürlich alles nicht schön, Berlin wächst und wir brauchen für die Verkehrswende ja mehr ÖPNV und nicht weniger, ich will das nicht beschönigen, aber "zappenduster" wird es nicht und Vergleiche zur S-Bahnkrise 2009 (die in einem anderen Post indirekt hervorkamen) sind doch übertrieben. Damals wurde die gesammte Stadtbahn nicht betrieben und alle anderen Linien fuhren maximal im 20-Minutentakt. Davon dürften wir doch noch weit entfernt sein, oder?

* Wenn der Besteller erlaubt, dass Leistungen zwischen den Verträgen getauscht werden können.

Ich würde eher schauen, welche S-Bahnlinien ich nicht brauche. Und wenn ich bin der Meinung, dass die S45 zum Flughafen deutlich mehr genutzt wird, als die S9. Aber das kann sich natürlich sofort ändern, wenn der FEX über die Dresdener Bahn fährt.

Ich denke, dass das alles nur Panik ist, da ich davon ausgehe und dass die 480er noch länger durchhalten werden. Die 70 Viertelzüge sind inzwischen alle Nichtraucher und die Wagenkästen bestehen aus Edelstahl. 2028 sind die ersten Serienviertel 38 Jahre alt.
Zitat
Nemo
Man muss sich halt auch mal entscheiden, was man möchte. Die beliebteste Option - die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal. Was bleibt ist eine anständige Ausschreibung oder eine Kommunalisierung - wobei das Netz dann bei DB Netz bleibt. Letztere ist der einzige Weg, den Ausschreibungsquatsch nicht mehr machen zu müssen.

Meiner Ansicht nach sollte man den Weg der Kommunalisierung gehen. Für die 480er und 481 macht man der DB ein Angebot zum doppelten Schrottpreis und die Betriebshöfe erklärt man zu Waldgebieten, wenn die DB hier nicht beim Verkauf mitmacht. Dafür muss man allerdings die Betriebshofplanung in Buch, Waßmannsdorf und Fredersdorf bis zur Baureife voranbringen, was man aber auch im Ausschreibungsfall machen muss, sofern man ernsthafte Bewerber haben möchte.

Die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal - stimmt das denn? Was ist denn mit der CFL und der ÖBB? Außerdem noch der Hinweis auf Artikel 5 Abs. 6 der Verordnung Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße und zur Aufhebung der Verordnungen (EWG) Nr. 1191/69 und (EWG) Nr. 1107/70 des Rates:

"(6) Sofern dies nicht nach nationalem Recht untersagt ist, können die zuständigen Behörden entscheiden, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr — mit Ausnahme anderer schienengestützter Verkehrsträger wie Untergrund- oder Straßenbahnen — direkt zu vergeben. Abweichend von Artikel 4 Absatz 3 haben diese Aufträge eine Höchstlaufzeit von zehn Jahren, soweit nicht Artikel 4 Absatz 4 anzuwenden ist."
Zitat
Marienfelde
Zitat
Nemo
Man muss sich halt auch mal entscheiden, was man möchte. Die beliebteste Option - die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal. Was bleibt ist eine anständige Ausschreibung oder eine Kommunalisierung - wobei das Netz dann bei DB Netz bleibt. Letztere ist der einzige Weg, den Ausschreibungsquatsch nicht mehr machen zu müssen.

Meiner Ansicht nach sollte man den Weg der Kommunalisierung gehen. Für die 480er und 481 macht man der DB ein Angebot zum doppelten Schrottpreis und die Betriebshöfe erklärt man zu Waldgebieten, wenn die DB hier nicht beim Verkauf mitmacht. Dafür muss man allerdings die Betriebshofplanung in Buch, Waßmannsdorf und Fredersdorf bis zur Baureife voranbringen, was man aber auch im Ausschreibungsfall machen muss, sofern man ernsthafte Bewerber haben möchte.

Die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal - stimmt das denn? Was ist denn mit der CFL und der ÖBB? Außerdem noch der Hinweis auf Artikel 5 Abs. 6 der Verordnung Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße und zur Aufhebung der Verordnungen (EWG) Nr. 1191/69 und (EWG) Nr. 1107/70 des Rates:
Sie sind dann illegal, wenn sich die Staatsbahn noch an weiteren Ausschreibungen beteiligt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Zitat
Marienfelde
Zitat
Nemo
Man muss sich halt auch mal entscheiden, was man möchte. Die beliebteste Option - die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal. Was bleibt ist eine anständige Ausschreibung oder eine Kommunalisierung - wobei das Netz dann bei DB Netz bleibt. Letztere ist der einzige Weg, den Ausschreibungsquatsch nicht mehr machen zu müssen.

Meiner Ansicht nach sollte man den Weg der Kommunalisierung gehen. Für die 480er und 481 macht man der DB ein Angebot zum doppelten Schrottpreis und die Betriebshöfe erklärt man zu Waldgebieten, wenn die DB hier nicht beim Verkauf mitmacht. Dafür muss man allerdings die Betriebshofplanung in Buch, Waßmannsdorf und Fredersdorf bis zur Baureife voranbringen, was man aber auch im Ausschreibungsfall machen muss, sofern man ernsthafte Bewerber haben möchte.

Die freihändige Vergabe an die Staatsbahn ist illegal - stimmt das denn? Was ist denn mit der CFL und der ÖBB? Außerdem noch der Hinweis auf Artikel 5 Abs. 6 der Verordnung Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße und zur Aufhebung der Verordnungen (EWG) Nr. 1191/69 und (EWG) Nr. 1107/70 des Rates:
Sie sind dann illegal, wenn sich die Staatsbahn noch an weiteren Ausschreibungen beteiligt.

Woraus ergibt sich das denn?
Zitat
B-V 3313
Einfach mal lesen:
Zukunft der S-Bahn Berlin – ist die derzeit geplante Ausschreibung und Aufteilung des Betriebs rechtlich notwendig, ökonomisch effizient und politisch alternativlos?

Was meint Ihr denn überhaupt? Europarecht demnach doch wohl nicht, sondern deutsches Recht? Das ließe sich aber doch ändern? Schließlich werden in diesem Land von der Politik jeden Tag haufenweise "Vorschläge" in die Debatte gebracht, die nach dem derzeitigen Rechtsstand "illegal" sind (was keineswegs eine neue Erscheinung ist)?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2024 21:50 von Marienfelde.
Zitat
Marienfelde

Was meint Ihr denn überhaupt? Europarecht demnach doch wohl nicht, sondern deutsches Recht? Das ließe sich aber doch ändern? Schließlich werden in diesem Land von der Politik jeden Tag haufenweise "Vorschläge" in die Debatte gebracht, die nach dem derzeitigen Rechtsstand "illegal" sind (was keineswegs eine neue Erscheinung ist)?

Ach Leute, es ist doch hier schon zigfach durchgekaut worden, dass nicht das EU-Recht eine Direktvergabe (an wen auch immer) verhindert, sondern sich der deutsche Bundesgerichtshof in einem 2009 von Abellio gegen den VRR angestrengtem Verfahren auf das deutsche Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB) berufen hat, welches eben Eisenbahn-Personenverkehre nicht explizit aus seinem Geltungsbereich ausschließt. Aus diesem Nicht-Ausschluss leitete der BGH dann halt die Anwendungspflicht des Wettbewerbsrechts auf SPNV-Vergaben ab.

Das ist eine zwar unter Juristen weit verbreitete, aber doch nicht gänzlich unumstrittene Ansicht und möglicherweise - auch im Lichte der teils äußerst negativen Praxiserfahrungen mit wettbewerblich durchgeführten SPNV-Vergaben - entschiede der BGH ja auch ganz anders, müsste er sich - beispielsweise im Fall "S-Bahn Berlin" - in naher Zukunft erneut mit dieser Rechtsfrage befassen. Es wäre indes nicht das erste Mal, dass ein letztinstanzliches Gericht dieselbe bzw. eine sehr ähnliche Frage nach mehreren Jahren anders entscheidet.

Der letzte Senat Giffey wollte übrigens mittels Bundesratsinitiative die entsprechende Änderung des GWB einleiten/anregen, kam aber wegen der Wiederholungswahl 2023 nicht mehr dazu. Ob der Senat Wegner einen ähnlichen Antrag in die Länderkammer einbringen möchte oder bereits eingebracht hat, weiß ich nicht. Zu wünschen wäre es aber...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Marienfelde

Was meint Ihr denn überhaupt? Europarecht demnach doch wohl nicht, sondern deutsches Recht? Das ließe sich aber doch ändern? Schließlich werden in diesem Land von der Politik jeden Tag haufenweise "Vorschläge" in die Debatte gebracht, die nach dem derzeitigen Rechtsstand "illegal" sind (was keineswegs eine neue Erscheinung ist)?
Das Problem ist halt, dass es Bundesrecht ist. Da gibt es dann zu viele Spieler, um eine Änderung durchzuführen, die uns genehm ist, da fehlen einfach die Mehrheiten. Mit einer FDP ist eine Abkehr von der Marktwirtschaft außerhalb vom MIV nicht zu machen und den anderen Parteien ist das einfach nicht wichtig genug.


Edit: Es hilft einfach nichts, da eben auch die Mehrheiten für eine Kommunalisierung fehlen, muss man einfach ausschreiben. Da sind die ganzen Diskussionen einfach müßig.

In der Praxis sehen wir doch dass weder das integrierte S-Bahnnetz noch die Einheitlichkeit des Betriebs zu einem stabilen Betrieb führt. Meine Lehre aus dem Streik ist, dass man eigentlich 6 statt 3 Lose bräuchte, damit dann wenigstens 50% der Züge auf den wichtigen Strecken fahren wenn ein Betreiber bestreikt wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2024 23:18 von Nemo.
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Marienfelde

Was meint Ihr denn überhaupt? Europarecht demnach doch wohl nicht, sondern deutsches Recht? Das ließe sich aber doch ändern? Schließlich werden in diesem Land von der Politik jeden Tag haufenweise "Vorschläge" in die Debatte gebracht, die nach dem derzeitigen Rechtsstand "illegal" sind (was keineswegs eine neue Erscheinung ist)?

Ach Leute, es ist doch hier schon zigfach durchgekaut worden, dass nicht das EU-Recht eine Direktvergabe (an wen auch immer) verhindert, sondern sich der deutsche Bundesgerichtshof in einem 2009 von Abellio gegen den VRR angestrengtem Verfahren auf das deutsche Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB) berufen hat, welches eben Eisenbahn-Personenverkehre nicht explizit aus seinem Geltungsbereich ausschließt. Aus diesem Nicht-Ausschluss leitete der BGH dann halt die Anwendungspflicht des Wettbewerbsrechts auf SPNV-Vergaben ab.

Das ist eine zwar unter Juristen weit verbreitete, aber doch nicht gänzlich unumstrittene Ansicht und möglicherweise - auch im Lichte der teils äußerst negativen Praxiserfahrungen mit wettbewerblich durchgeführten SPNV-Vergaben - entschiede der BGH ja auch ganz anders, müsste er sich - beispielsweise im Fall "S-Bahn Berlin" - in naher Zukunft erneut mit dieser Rechtsfrage befassen. Es wäre indes nicht das erste Mal, dass ein letztinstanzliches Gericht dieselbe bzw. eine sehr ähnliche Frage nach mehreren Jahren anders entscheidet.

SPNV-Leistungen des baden-württembergischen "Netz 7a" Stadtbahn Karlsruhe wurde auch an einen kommunalen Betreiber direkt vergeben, unter anderem wegen Spezial-Infrastruktur und Spezial-Fahrzeugen, wie in Berlin auch der Fall ist. Da musste man sogar extra noch das Konstrukt "Gruppe von Behörden" bilden um verschiedene Bundesländer, Kreis und Kommunen als einen Aufgabenträger zusammenzufassen. Das bräuchte es in Berlin ja gar nicht. Daher frage ich mich schon wieviel Strahlkraft dieses Urteil noch haben kann.
Zitat
gt670dn
SPNV-Leistungen des baden-württembergischen "Netz 7a" Stadtbahn Karlsruhe wurde auch an einen kommunalen Betreiber direkt vergeben, unter anderem wegen Spezial-Infrastruktur und Spezial-Fahrzeugen, wie in Berlin auch der Fall ist. Da musste man sogar extra noch das Konstrukt "Gruppe von Behörden" bilden um verschiedene Bundesländer, Kreis und Kommunen als einen Aufgabenträger zusammenzufassen. Das bräuchte es in Berlin ja gar nicht.

Da die S-Bahn ja auch außerhalb Berlins eine gewisse Verkehrsleistung erbringt, frage ich mich, ob eine Direktvergabe des gesamten S-Bahn-Betriebs an die Berliner Anstalt öffentlichen Rechts BEHALA möglich ist. (Die BVG, die meiner Erinnerung nach mal als EVU zugelassen war, finde ich in der aktuellen Liste beim Eisenbahnbundesamt nicht mehr).

Andererseits gehört die NEB bereits zu knapp ⅔ der öffentlichen Hand, u.a. einigen Brandenburger Gebietskörperschaften (Landkreise, Städte und Gemeinden). Ob es möglich ist, die mittelbare Beteiligung der Captrain Deutschland soweit zu übernehmen, dass die NEB als „Gruppe von Behörden“ anzusehen ist (würde dafür ein Unterschreiten der Sperrminorität von 25% reichen?), kann ich nicht einschätzen. Dann wäre es auch egal, ob der Bund bzw. die Deutsche Bahn AG dazu bereit ist, die Berliner S-Bahn GmbH an Berlin (und ggf. Brandenburg) zu übereignen.
Zitat
Jumbo
Zitat
gt670dn
SPNV-Leistungen des baden-württembergischen "Netz 7a" Stadtbahn Karlsruhe wurde auch an einen kommunalen Betreiber direkt vergeben, unter anderem wegen Spezial-Infrastruktur und Spezial-Fahrzeugen, wie in Berlin auch der Fall ist. Da musste man sogar extra noch das Konstrukt "Gruppe von Behörden" bilden um verschiedene Bundesländer, Kreis und Kommunen als einen Aufgabenträger zusammenzufassen. Das bräuchte es in Berlin ja gar nicht.

Da die S-Bahn ja auch außerhalb Berlins eine gewisse Verkehrsleistung erbringt, frage ich mich, ob eine Direktvergabe des gesamten S-Bahn-Betriebs an die Berliner Anstalt öffentlichen Rechts BEHALA möglich ist. (Die BVG, die meiner Erinnerung nach mal als EVU zugelassen war, finde ich in der aktuellen Liste beim Eisenbahnbundesamt nicht mehr).


Es müssen wenn dann alle Umlandlandkreise mit S-Bahnanschluss beteiligt sein. Ansonsten muss man eine Gruppe von Behörden bilden und es gemeinsam vergeben, dann geht auch die BEHALA oder die BVG.

Das Problem ist hier aber nicht die Wahl oder Gründung einer geeigneten Gesellschaft, das Problem ist dass man sich einigen müsste - mit den ganzen Regierungen. Wenn dann einer der Mitspieler nicht will, dann wird das nichts.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Nein, müsste man nicht. Die S-Bahn kann Berlin ganz alleine vergeben.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Hallo!
Das ganze rechtsstaatliche Ausschreibegehampel passt zum Gesamtbild der Gesellschaft und es wäre wohl ein Wunder wenn es beim Schienenverkehr zugunsten einer schnellen kostensparenden umweltgünstigen Lösung der Mobilitätsprobleme nicht erforderlich wäre.
Aber wer zum Teufel hat die hirnrissige Idee gehabt, daß die S-Bahn zur Wahrung von Rechtsstaat, Demokratie, Menschen-, Bürger- und sonstigen Rechten in drei Teile zerlegt werden muß?
Grüße
Zitat
Bauart Bernau
Hallo!
Das ganze rechtsstaatliche Ausschreibegehampel passt zum Gesamtbild der Gesellschaft und es wäre wohl ein Wunder wenn es beim Schienenverkehr zugunsten einer schnellen kostensparenden umweltgünstigen Lösung der Mobilitätsprobleme nicht erforderlich wäre.
Aber wer zum Teufel hat die hirnrissige Idee gehabt, daß die S-Bahn zur Wahrung von Rechtsstaat, Demokratie, Menschen-, Bürger- und sonstigen Rechten in drei Teile zerlegt werden muß?
Grüße

Das kommt von: "Geld regiert die Welt" und "Geiz ist geil"
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