Schockierend! Endlich traut sich jemand, die Wahrheit^TM zu schreiben!!1! Die Torwartindustrie war mir noch nie geheuer!!1!

Zitat
VvJ-Ente
Neulich hörte ich, dass beim Fußball bei über 99% der Tore ein Torwart im gegnerischen Tor stand. Torwarte bringen also rein gar nichts! Im Gegenteil, ohne Torwart im Tor fallen nicht einmal 1% der Tore. Das haben uns die Mainstreammedien jahrelang verschwiegen, damit jede Mannschaft gezwungen wird, einen Torwart ins Tor zu stellen und somit im Angriff immer Unterzahl zu haben. Wir haben daraufhin beim nächsten Spiel versucht, mit 11 Feldspielern aufzulaufen. Der Schiedsrichter wollte das Spiel nicht anpfeifen, hat nach 15 Minuten eingetragen, dass wir nicht angetreten wären. Da haben wir uns gefühlt wie Sophie Scho... äh Jana aus Kassel!

Gefällt mir. ;) Es sei allerdings darauf hingewiesen, dass nur die Pflicht besteht, einen Spieler als Torwart zu benennen. Ob dieser Spieler tatsächlich zwischen den Pfosten steht oder im Angriff unterwegs ist, ist dem Schiedsrichter egal. Gibt ja den ein oder anderen Torwart, der auch als Torschütze aktiv war.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Fhain
Dann fasse ich das Gelesene einmal mit einer Metapher zusammen:

Diesen Winter belasse ich die Sommerreifen am Auto,
zu den aktuellen Winterreifen fehlen mir die Langzeitstudien.
Und außerdem sind im Winter schon Unfälle mit den Winterreifen passiert,
die bringen also gar nichts!
Und nach einiger Zeit braucht man angeblich einen neuen Satz Winterreifen,
weil die Wirksamkeit sinkt.
Das ist also doch nur ein billiger Trick von der Reifenindustrie!

Dann hast du aber nicht aufmerksam gelesen. Ich war das mit der Langzeitstudie, hab aber meine Winterreifen dennoch aufgezogen, also meine beiden Impfungen erhalten und warte schon auf die dritte.
Es gibt nämlich noch Graustufen zwischen "Ich vertraue der Regierung naiv blind" und "die wollen eine Diktatur einführen!".

Man kann auch Zweifel und Einwände haben und es dennoch machen, weil man es für vernünftig hält.

Der Vergleich mit den Winterreifen würde auch 1:1 nur zutreffen, wenn die Unfallursache jene Winterreifen sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 11:05 von Railroader.

Zitat
Railroader
Es gibt nämlich noch Graustufen zwischen "Ich vertraue der Regierung naiv blind" und "die wollen eine Diktatur einführen!".

Genau. "Ich vertraue der Wissenschaft, und die Regierung soll sich kümmern, dass der Stand der Wissenschaft umgesetzt wird" gibt es in dieser Welt nicht.
Nur die allerwenigsten dürften sich impfen lassen, weil die Regierung das sagt oder sie ihr blind vertrauen. Aber wahrscheinlich interessiert Dich das eh nicht, das sind eh alles dumme Schlafschafe^TM und nicht so megakritische Menschen wie Du.

PS: Ich hoffe inständig, dass ein Virologe mal Leute wie T6JP oder Dich in Eurem Berufsalltag begleiten und bei wirklich jeder Handlung besser weiß, was ihr zu tun habt, als ihr selbst. Bitte habt Verständnis dafür, sie sind ja nur kritisch!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 11:28 von def.

Zitat
def

Genau. "Ich vertraue der Wissenschaft, und die Regierung soll sich kümmern, dass der Stand der Wissenschaft umgesetzt wird" gibt es in dieser Welt nicht.

Warum nicht? In meiner Welt schon.

Zitat
Railroader

Zitat
def

Genau. "Ich vertraue der Wissenschaft, und die Regierung soll sich kümmern, dass der Stand der Wissenschaft umgesetzt wird" gibt es in dieser Welt nicht.

Warum nicht? In meiner Welt schon.

Dann würdest Du hier nicht immer diesen pseudokritischen "Querdenker"-"Ich stelle nur Fragen"-Scheiß von Dir geben und die Antworten darauf gepflegt ignorieren (entweder, indem Du Antworten ignorierend den selben Unsinn immer wieder behauptest oder indem Du Dich totstellst).

Weißt Du übrigens, wer die einzigen sind, die irgendwelchen Politiker/innen in Corona-Fragen naiv und blind vertrauen? Diejenigen, die irgendwelchen Rechtspopulisten folgen und wahlweise Bleichmittel oder Pferdeentwurmungsmittel in sich hineinschütten... Lustigerweise sind das die gleichen, die sich für besonders kritisch halten...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 11:38 von def.

Zitat
Railroader
Es gibt nämlich noch Graustufen zwischen "Ich vertraue der Regierung naiv blind" und "die wollen eine Diktatur einführen!".

Warum ziehst du denn den Diskursraum immer so weit auf? Weder will hier jemand ernsthaft das eine noch das andere diskutieren. Also ist auch diese Art der Grenzziehung müßig. Ich glaube, dass sich einige hier daran stören, dass du dazu tendierst ins Extreme zu fallen. Das macht das Finden von gemeinsamen Argumenten sehr schwierig, weil dadurch deine Haltung oft nicht klar wird.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Warum ziehst du denn den Diskursraum immer so weit auf? Weder will hier jemand ernsthaft das eine noch das andere diskutieren. Also ist auch diese Art der Grenzziehung müßig. Ich glaube, dass sich einige hier daran stören, dass du dazu tendierst ins Extreme zu fallen. Das macht das Finden von gemeinsamen Argumenten sehr schwierig, weil dadurch deine Haltung oft nicht klar wird.

Hey Florian,

ich bin nunmal ein Mensch, der versucht, sich in Menschen reinzuversetzen und manchmal Schwierigkeiten hat, sich klar zu positionieren. Das muss ich doch aber auch nicht. Ich habe mich sofort als ich die Berechtigung zum Impfen hatte, um einen Termin gekümmert und wollte diese Impfung unbedingt, allein schon wegen der Vorgeschichte meines Vaters. Auch um die dritte Impfung bemühe ich mich und bin auch davon überzeugt, dass es mit Impfung besser geht als ohne und würde fast jedem dazu raten. Ich möchte jemanden, der sich nicht impfen lässt, aber weder die alleinige Verantwortung für die Situation geben, noch ihm unterstellen, er wäre ein per se Verschwörungstheroretiker. Für mich bleibt es eine freie Entscheidung.

Ich habe mir schon die Frage gestellt, wie es wohl wäre, wenn ich jemanden aufgrund seiner Entscheidung unter Druck setze oder mit Wut und Hass begegne, derjenige ließe sich nur deshalb impfen und ist vielleicht einer der Wenigen mit schweren Nebenwirkungen oder stirbt im schlimmsten Fall daran. Wie würde ich mich da fühlen? Es steht mir einfach nicht zu. Das ist eine sehr komplizierte Geschichte.

Was mich hier stört, sind diese permanenten Anspielungen auf politisch links oder rechts, als wäre nichts mehr in der Mitte. Ich teile Positionen, mit denen ich von Linken häufig als Rechter und von Rechten als linker Gutmensch gesehen werde. Ich bin einfach nicht klar positioniert, für mich gibt es in der Regel bei allem ein Für und Wider. Ich muss nicht immer klar pro oder kontra sein, kann auch sagen, dass ich für etwas bin, aber dennoch auch Zweifel habe. Dieses Schwarz/Weiß, wenn du nicht dafür bist, bist du dagegen, ist das, was mich oft stört.

Vor allem auch dieser permanente Verweis auf AFD, Querdenker etc, wenn man sich nicht klar zu grüner oder linker Politik bekennt. Das zieht sich durch mehrere Threads. Ich schreibe hier, ich will kein R2G und bekomme als Antwort, dass ich mit der AfD sicher auch nicht glücklich werde. Was soll der scheiß?

Mich nervt es, dass viele Menschen offenbar nur noch in ihrer politischen Blase leben, egal ob links oder rechts.

Zitat
def
Dann würdest Du hier nicht immer diesen pseudokritischen "Querdenker"-"Ich stelle nur Fragen"-Scheiß von Dir geben und die Antworten darauf gepflegt ignorieren (entweder, indem Du Antworten ignorierend den selben Unsinn immer wieder behauptest oder indem Du Dich totstellst).
.

Ich weiß nicht mal, was die Querdenker so erzählen, weil ich mich damit nicht beschäftige. Ich kann mir eine eigene Meinung bilden. Manchmal überzeugen mich Gegenargumente und manchmal eben nicht. Ich muss ja nun deiner Argumentation in einer Antwort nicht zustimmen oder diese übernehmen. Also sage ich dann im Zweifel nichts mehr, weil wir da einfach unterschiedliche Standpunkte haben. Ich kann gut damit leben, du offenbar nicht und schwupp dir wupp ist man ein Querdenker. Überdenke doch mal selbst deine Art zu diskutieren.

Außerdem schaue ich nicht jeden Tag ins Forum.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 14:43 von Railroader.

Zitat
Railroader
Ich habe mir schon die Frage gestellt, wie es wohl wäre, wenn ich jemanden aufgrund seiner Entscheidung unter Druck setze oder mit Wut und Hass begegne, derjenige ließe sich nur deshalb impfen und ist vielleicht einer der Wenigen mit schweren Nebenwirkungen oder stirbt im schlimmsten Fall daran. Wie würde ich mich da fühlen? Es steht mir einfach nicht zu. Das ist eine sehr komplizierte Geschichte.

Hallo Railroader,
ja das ist nachvollziehbar. Ich glaube, dass deine Einstellung zum Impfen nicht das Diskussionsthema ist, daher möchte ich dir auch gar nicht widersprechen.

Nur soviel, die Impfentscheidung ist eine individuelle Sache, die jeder für sich treffen muss. Allerdings befinden wir uns derzeit in einer sehr bedenklichen Lage, wo die individuelle Entscheidung direkte Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Das krasse Missverhältnis zwischen den Inzidenzen und der Hospitalisierungsrate bei den Geimpften einerseits und bei den Ungeimpften andrerseits sprechen eine deutliche Sprache.

Es zeigt wo die Grenzen der individuellen Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, liegen. Und die spüren wir jetzt in einem Maße, dass "Alltagskranke" (Unfall, Krebs, Diabetes etc.) ihre Operationen erst sehr spät oder gar nicht mehr bekommen. Das passiert wegen einer Viruserkrankung, deren Krankenhausbelegung hätte durch eine Impfung nachweisbar abgewendet werden können. Inzwischen sind wir als Gesellschaft in der Debatte wieder im Herbst 2020 zurückgekehrt und diskutieren ernsthaft über Lockdowns. Und das obwohl die Wissenschaft seit Sommer klar davor gewarnt hat, dass wir ohne Steigerung der Impfquote in diesen Zustand kommen werden.

Die Politik hat wegen ihren Wahlvorbereitungen genauso versagt wie jeder - von - uns - auch. Jeder war aufgerufen sich impfen zu lassen oder sein Umfeld davon zu überzeugen. Die Angebote sind auf einem niedrigschwelligen Niveau angelangt, das sich anfangs niemand ausmalen konnte: Impfen vorm Baumarkt, impfen in der Ringbahn, der Impfbus, Impfen durchs Fenster einer Arztpraxis à la Schuss-to-go, gratis Bratwurst, überhaupt: impfen ist gratis. Niedrigschwelliger geht es nicht. Die Impfreaktionen und -nebenwirkungen sind nach fast einem Jahr weitestgehend bekannt und bis auf sehr wenige Fälle wie Myokarditis im Großen und Ganzen beherrschbar. Wer sich jetzt noch nicht impfen lässt, tut dies meines Erachtens nicht mehr aus Vernunft sondern aus niederen Gründen. Damit meine ich nicht diejenigen, die sich nicht impfen lassen können, sondern diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen.

Irgendwann müssen wir uns als Gesellschaft eingestehen, dass wir das letzte 10% mit Argumenten nicht mehr erreichen können. Je mehr die Impfquote steigt, desto größer wird unter den Ungeimpften der Anteil an Hardcore-Leugnern. Und desto größer wird die Genervtheit der Leute, die überzeugen wollen. Daher verstehe bitte auch defs genervte Haltung. Genauso wie def verstehen muss, dass man mit Überziehungen den Gegenüber bewusst in bestimmte Ecken drängt, obwohl sie sich in Wirklichkeit dort gar nicht sehen.

Zitat
Railroader
Was mich hier stört, sind diese permanenten Anspielungen auf politisch links oder rechts, als wäre nichts mehr in der Mitte. Ich teile Positionen, mit denen ich von Linken häufig als Rechter und von Rechten als linker Gutmensch gesehen werde. Ich bin einfach nicht klar positioniert, für mich gibt es in der Regel bei allem ein Für und Wider. Ich muss nicht immer klar pro oder kontra sein, kann auch sagen, dass ich für etwas bin, aber dennoch auch Zweifel habe. Dieses Schwarz/Weiß, wenn du nicht dafür bist, bist du dagegen, ist das, was mich oft stört.

Ja, das stört mich auch. Nur muss man sich fragen, ob es sinnvoll ist, auf Begriffe und Methoden aus diesen Milieus zurückzugreifen um seine (bestimmte oder unbestimmte) Haltung zum Ausdruck zu bringen oder ob es nicht auch anders geht. Du mahnst an, dass es zahlreiche Graustufen gibt, zählst aber nur Schwarz und Weiß auf, so als wäre der Diskurs erst am Anfang. Warum nicht eine Differenzierung innerhalb der Grautöne, sodass der Leser (im speziellen Fall def) deine Haltung stärker rauslesen kann? Verstehst du was ich meine? Die Methode, in Extrema zu sprechen, ist man eher aus den politischen Randbereichen her gewohnt und kritisiert def zurecht als Polarisierung.

Das andere Beispiel ist mein Beitrag von letzter Woche, als ich dir den Masken-Kalauer um die Ohren warf. Da ging es darum, dass am Anfang der Pandemie noch gesagt wurde, dass Masken nicht schützen. Who cares? Wir haben November 2021, was spielen Fehlannahmen aus der Anfangszeit der Pandemie heute noch für eine entscheidende Rolle? Auch hier hast du den Diskursraum auf einen unnötig großen Radius ausgedehnt, gleichwohl jedem klar gewesen sein müsste, dass die heutigen Erkenntnisse zur Schutzwirkung von Masken eher gegenteilige sind.

Das Problem an zu weit gefassten Diskursräumen ist, dass Menschen aus der Querdenken-Szene sich diese Methoden zu nutze machen. Entweder um den Gegenüber mürbe zu machen, indem man längst diskutierte Aspekte immer und immer wieder durchkaut. Oder weil sie die vollkommene Antwort suchen und nicht verstehen, dass es sie in einer Welt von Wahrscheinlichkeiten schlicht nicht gibt. Andererseits haben wir es mit Leuten zu tun, deren Widersprüche mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnisse inzwischen so sehr widerlegt wurden, dass sie ihren Diskursraum immer weiter ausdehnen müssen um überhaupt noch unwiderlegbare Argumente zu finden. Dann landen wir bei angeblich fehlende Langzeitstudien, alle Geimpfte werden in 5 Jahren sterben, Geimpfte werden von Bill Gates gechippt oder Hospitaliserungsraten werden angeblich verheimlicht.

Wer mit solchen Leuten nicht in einen Topf geworfen werden will, sollte sich deren Methoden und Begriffe bewusst werden und sie meiden. Andernfalls darf man sich nicht wundern, wenn der Gegenüber einem in dieser Ecke verortet. Auch wenn man selber es ja gar nicht so gemeint hat. Aber das ist die Methode der Populisten, den Diskursraum so weit zu öffnen, dass auf einmal alles verhandelbar wird. Sinnvolle Meinungen genauso wie abwegige. Die Position der 5% Klimawandelleugner wird dann genauso verhandelbar wie 95% der Leute, die das erwiesenermaßen anders sehen. Je größer der Diskursraum gefasst wird, desto gleichwertiger werden die Meinungen. Das ist aber nicht das Verständnis von Diskurs und Demokratie.

Jeder kann (und muss) dazu beitragen, diese Diskursverschiebungen zu vermeiden, Debatten räumlich klarer abzugrenzen, Begriffe aus den extremen Milieus vermeiden, genauso wie Übertreibungen. Das vermisse ich leider bei dir. Allerdings gestehe ich dir, im Gegensatz zu so manch anderen Schreibern die sich die Querdenker-Methoden nicht bewusst sind, das nötige Reflektionsvermögen zu. *daumenhoch*

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Danke, Florian, dem möchte ich nicht viel hinzufügen.

Zitat
Florian Schulz
Genauso wie def verstehen muss, dass man mit Überziehungen den Gegenüber bewusst in bestimmte Ecken drängt, obwohl sie sich in Wirklichkeit dort gar nicht sehen.

Ich werde mir Mühe geben. Es fällt mir - zumal nach zwei Jahren Pandemie und vor allem dem argumentativen Kampf gegen Windmühlen - zuweilen schwer, bei den immer gleichen Argumenten ruhig zu bleiben. Und ja, es gibt dann halt bestimmte Reizwörter, bei denen ich recht schnell aus dem Versuch einer Diskussion aussteige - Schlafschafe (auch wenn nur indirekt genannt, als naiv-blinde Menschen, die der Regierung unhinterfragt folgen) ist eines davon.

Und mein Ärger ist dann besonders groß, weil ich Railroader aus seinen Beiträgen heraus eigentlich für intelligent genug halte, genau zu wissen, was er da schreibt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 18:48 von def.

Huhu, danke für deine Zeilen. Ich nehme die Kritik gerne an.

Ich stimme deinen Schilderungen zur gegenwärtigen Pandemielage zu, dennoch macht es eben die Sache für mich nicht leichter. Klar versuche ich auch, die Wenigen ohne Impfung in meinem Umfeld davon zu überzeugen. Tatsächlich sind es nur 2. Es handelt sich hierbei weder um Coronaleugner, noch grundsätzlich um Impfgegner, noch um Personen mit Angst. Es sind einfach Sturköppe und ich habe den Eindruck, dass sie sich mit zunehmenden gesellschaftlichen Druck erst recht verschließen und ihre zugesprochene Rolle dann einfach hinnehmen. Sie wollen eben selbst entscheiden und lassen sich lieber jeden Tag testen als impfen. Die wirst du auch nicht mit Ausgrenzung oder Kampagnen erreichen. Erreichen wird man ggf die Ängstlichen, die befürchten, durch die Impfung krank zu werden und ggf ihren Job zu verlieren. Mein Kollege ist nun übrigens bis vorerst Januar nicht mehr fahrdiensttauglich aufgrund dieser Nebenwirkungen. Hier könnte der Staat Sicherheit geben.

Zum Thema Diskurs und Methoden von Populisten: ich habe mit Populisten nichts zu tun. Allerdings ist es mir wichtig, meine Gedanken auch offen mitzuteilen. Diese Aussage mit den Masken bezog sich ja lediglich darauf, dass auch Virologen eine Situation falsch einschätzen können, ergänzt habe ich aber eben, dass sie dennoch gute Arbeit nach bestem Wissen machen und ich vertrauen habe. Es war also völlig wertfrei. Diskurs muss mE offen bleiben, wir dürfen Themen, unabhängig von diesem hier, nicht tabuisieren, weil eine extreme Gruppierung oder Partei vielleicht ähnliche Standpunkte hat. Dann wäre es eben nicht mehr offen und man verpasst sich einen Maulkorb. Ich bin bei vielen Themen zwiegespalten, es gibt fast keine Partei, wo ich nicht mal sage, da haben die aus meiner Sicht nicht ganz Unrecht und das schließt linke sowie rechte Positionen mit ein. Wenn ich zum Beispiel sage, dass Flüchtlinge, die schwere Straftaten begehen, nach meiner Ansicht, sofern möglich, abgeschoben werden sollten, trifft das auf viel Unverständnis in der linken Ecke und man ist schnell beim Vorwurf, Populisten eine Bühne zu bieten. Soll das Thema aber nun zum Tabu erklärt werden und ist man rechts, obwohl man auf der anderen Seite sagt, man muss diesen Menschen in Not helfen? Du brauchst darauf nicht eingehen, es ist nur ein Beispiel. Wir beschneiden uns mE an vielen Stellen im politischen Diskurs, weil wir zum Einen Angst haben, Populisten eine Bühne zu geben und zum Anderen, weil wir eine Ausgrenzung fürchten, und das ist schade, weil so immer mehr Debatten im Keim erstickt werden. Eine wirkliche Diskussionskultur haben wir in D mE nicht mehr, es ist viel zum Teil vorschnelle Empörung dabei, man fragt nicht nach der Intention seines Diskurspartners. Der Fall Ofarim hat nun gezeigt, wohin sowas führen kann.

Ich mein, was machen denn Menschen, denen man nicht zuhört, die man ausgrenzt, gesellschaftlich ächtet und verurteilt? Sie suchen sich Halt bei denen, die sie verstehen und erfüllen die ihnen zugesprochene Rolle.

Um aufs konkrete Thema zurückzukommen: ich befürworte sie wie gesagt, denke aber auch, dass man sie überschätzt hat. Und ja, ich habe Zweifel, dass alles vorbei ist, wenn 100 Prozent der Menschen geimpft sind bzw ich befürchte, dass sie Booster-Impfungen dann alle 3 Monate notwendig werden. Dennoch finde ich die Impfungen aber gut und ich habe die Hoffnung, dass mittelfristig weitere Präparate auf den Markt kommen und wir dadurch ganz andere Rahmenbedingungen genießen.

Kurz noch was zu niederschwelligen Angeboten: du hast natürlich recht, aber gerade beim Impfzug blieben viele Impfwillige enttäuscht und zum Teil wütend zurück, Freunde sind sauer, dass sie noch Wochen auf einen Impftermin warten müssen und der Impfbus machte kürzlich auch wieder negative Schlagzeilen, weil er plötzlich nicht dort erschien, wo er angekündigt war. Die Angebote sind schon gut, aber ganz so easy mal irgendwo spontan hin und sich nen Pieks holen ist es in der Regel nicht.

Zitat
def
Und ja, es gibt dann halt bestimmte Reizwörter,

Das kenne ich gut, geht mir oft ähnlich.

Zitat
def


Und mein Ärger ist dann besonders groß, weil ich Railroader aus seinen Beiträgen heraus eigentlich für intelligent genug halte, genau zu wissen, was er da schreibt.

Ich frage mich nur, was konkret dich so ärgert. Dass ich geschrieben habe, ich habe Zweifel, dass kurz getestete Medikamente genau so erforscht bzgl langfristigen Nebenwirkungen sind wie langfristig getestete? Ich habe deine Argumente wohlwollend zur Kenntnis genommen und streite sie auch nicht ab. Dennoch bleiben Zweifel und das dürfen sie auch, auf meine Impfentscheidung hatten sie ja keine Auswirkungen.

Oder weil ich schrieb, es gibt Graustufen zwischen blindem Vertrauen und totaler Ignoranz oder gar Leugnung. Klar habe ich hier die Extremfälle genannt, denn beides ist in unserer Gesellschaft vertreten. Dazwischen gibt es aber eben Töne, wie bei dir oder bei mir.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 19:41 von Railroader.

Zitat
Railroader
Ich bin bei vielen Themen zwiegespalten, es gibt fast keine Partei, wo ich nicht mal sage, da haben die aus meiner Sicht nicht ganz Unrecht und das schließt linke sowie rechte Positionen mit ein.[...] Wir beschneiden uns mE an vielen Stellen im politischen Diskurs, weil wir zum Einen Angst haben, Populisten eine Bühne zu geben und zum Anderen, weil wir eine Ausgrenzung fürchten, und das ist schade, weil so immer mehr Debatten im Keim erstickt werden.

Ja, das ist in der Tat oft rauslesbar, dass du in vielen Themen zwiegespalten bist. Das möchte ich auch nicht kritisieren. Im Gegenteil, halte ich das Bewusstsein darüber für lobenswert. Keine klare Meinung zu haben ist auch eine Meinung und hat das Recht artikuliert zu werden. Es geht mir da ähnlich wie dir. Der Unterschied ist, dass ich mich bei ambivalenten Themen eher zurückziehe und toleriere, dass ich keine klare Position einnehmen oder vertreten kann.

Allerdings ist es bei dir schon auffällig, welche Dialektik du wählst um eine Meinung hergeleitet zu bekommen. Du schreibst, dass wir den politischen Diskurs beschneiden würden, weil wir zum Einen Angst hätten, Populisten eine Bühne zu geben und zum Anderen, weil wir eine Ausgrenzung fürchten würden. Und dann kommen die klassische Populistenbeispiele Flüchtlinge, Tabuisierung, Abschiebung, Maulkorb, links-rechts. Das verstehe ich nicht. Da fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis warum so weit außen anfängst. Mir würden bei dem Thema offener Diskurs erst einmal zahlreiche andere Argumente einfallen, bevor ich auch nur in der Nähe solcher typischen rechts-außen-Argumente ankommen würde. Bitte nicht falsch verstehen, aber über die Offenheit von Diskursen reden kann man auch, indem man zum Beispiel bei Partizipationsmöglichkeiten, politischem Engagement, gewählte Sprache, wer diskutiert mit wem, oder der angemessenen Beteiligung betroffener Gruppen etc. anfängt. Warum Flüchtlinge?

Zitat
Railroader
Diskurs muss mE offen bleiben, wir dürfen Themen, unabhängig von diesem hier, nicht tabuisieren, weil eine extreme Gruppierung oder Partei vielleicht ähnliche Standpunkte hat.

Hier muss ich dir allerdings widersprechen. Ich bin nicht der Ansicht, dass Diskurse so weit offen sein sollten, dass auch Standpunkte extremer Gruppierungen eine Bühne geboten werden muss. Der Diskurs endet dort wo die Standpunkte die demokratische Grundordnung verlassen oder dazu tendieren, sie in der Konsequenz infrage zu stellen. Denn wie schon geschrieben: Wenn wir jeder Meinung, egal wie unsinnig sie ist, Gehör schenken, wird auf einmal alles verhandelbar. Jemand der die Wirksamkeit von Impfungen belegt, wird dann genauso diskutierbar wie jemand der an Gravitationswellen forscht wie jemand der die Erde als Scheibe ansieht. Oder anders gesagt: Wenn 95% den menschengemachten Klimawandel belegen, wozu soll ich den 5% zuhören die das infrage stellen? Welche Erkenntnis soll man sich davon erhoffen, wenn doch der überwiegende Teil es anders sieht? Da diskutiere ich lieber mit den 95% der Leute. Wie soll man bei diesem breiten Diskursraum auf einen Konsens kommen? Mit fehlt bei deiner Herangehensweise die Gewichtung und ich halte sie sogar für gefährlich. Daher bekommst du hier oft so viel Gegenwind. Das meinte ich eingangs mit Haltung entwickeln.

Ich halte es für ein Missverständnis zu glauben, dass auch Meinungen aus dem politischen Extreme gehört werden müssen. Jeder Mensch ist gleich viel wert, aber nicht jede Meinung. Wir müssen nicht alle die gleiche Position vertreten, aber wir müssen auf dem gleichen Boden stehen. Den gleichen Boden sehe ich an den politischen Randbereichen, egal welche Himmelsrichtung, einfach nicht und daher diskutiere ich dort auch nicht. Das verbietet mir meine Haltung in Form meiner Wertvorstellungen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

@Florian Schulz, ich danke dir für deine geduldige und sachliche Diskussion. Mir ist die Geduld abhandengekommen, nachdem ich mich heute als dreifach Geimpfter testen lassen musste, damit ich das Hallentraining für meine Kindermannschaft durchführen darf, und von den Kindern nicht einmal die Hälfte kommen durfte, weil sie in Isolierung oder Quarantäne sitzen, oder weil den Eltern ein negatives Testergebnis in der Schule nicht sicher genug ist. Und das ganze nur, weil ein Haufen Ü60-Egoisten* eine Impfung verweigert, deren Wirkungen und Nebenwirkungen bei Milliarden von Patienten genauestens dokumentiert wurde.

* laut Professor Kekulé etwa 3.000.000 deutschlandweit

Zitat
Florian Schulz
Du schreibst, dass wir den politischen Diskurs beschneiden würden, weil wir zum Einen Angst hätten, Populisten eine Bühne zu geben und zum Anderen, weil wir eine Ausgrenzung fürchten würden. Und dann kommen die klassische Populistenbeispiele Flüchtlinge, Tabuisierung, Abschiebung, Maulkorb, links-rechts. Das verstehe ich nicht.
Wertvorstellungen.

Das sind in erster Linie nicht nur "klassische Populismusbesipiele", sondern gegenwärtig aktuelle Themen, die mich im Alltag begleiten. Kürzlich von einem Kollegen blockiert worden, dem ich widersprach, dass jeder Flüchtling eine Bombe im Keller hat, gerade eine Diskussion, weil ein Bekannter der Meinung ist, die rassistische Frau in Lichtenberg wäre entschlossen und toll und auf der anderen Seite immer wieder Diskussionen, wo ich schnell von links angefeindet werde, sobald ich sage, dass ich auch Probleme sehe. Es ist eines der Themen, wo ein offener Diskurs über Für und Wider kaum möglich ist, daher führte ich es beispielhaft an. Du sagst ja selbst : warum Flüchtlinge? Ich könnte ja auch fragen : warum nicht? Warum sollte es sein tabu sein? Ich denke, man muss auch darüber reden, gerade weil sonst die Gefahr besteht, dass sich mehr Menschen radikalisieren. Es darf doch kein tabu sein, nur weil es ganz groß auf der Agenda der AfD steht. Die Frage ist ja, wie man darüber spricht und ob man Unwahrheiten verbreitet. Ich denke nicht, dass ich das mache. Auch hier wieder: gibt pro und kontra.

Zitat
Florian Schulz
Hier muss ich dir allerdings widersprechen. Ich bin nicht der Ansicht, dass Diskurse so weit offen sein sollten, dass auch Standpunkte extremer Gruppierungen eine Bühne geboten werden muss. Wertvorstellungen.

Das sehe ich genauso! Es gibt Grenzen und Standpunkte, wo sich ein diskutieren nicht mehr lohnt und mit Extremisten wird es oft sehr absurd, dass man auch nichts mehr zu sagen kann.

Zitat
Florian Schulz
Der Diskurs endet dort wo die Standpunkte die demokratische Grundordnung verlassen oder dazu tendieren, sie in der Konsequenz infrage zu stellen.

Völlig richtig.

Zitat
Florian Schulz
Ich halte es für ein Missverständnis zu glauben, dass auch Meinungen aus dem politischen Extreme gehört werden müssen.

Auch das sehe ich so. Da bringt ja die Diskussion nichts. Die Frage, wen man als Extremisten einstuft, halte ich aber für legitim. Ab wann ist man derart rechts oder links, dass man kein Gehör mehr finden sollte? Und da werden die Grenzen eben mE immer weiter gezogen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 22:48 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
Railroader
Hier muss ich dir allerdings widersprechen. Ich bin nicht der Ansicht, dass Diskurse so weit offen sein sollten, dass auch Standpunkte extremer Gruppierungen eine Bühne geboten werden muss. Wertvorstellungen.

Das sehe ich genauso! Es gibt Grenzen und Standpunkte, wo sich ein diskutieren nicht mehr lohnt und mit Extremisten wird es oft sehr absurd, dass man auch nichts mehr zu sagen kann.

Zitat
Railroader
Der Diskurs endet dort wo die Standpunkte die demokratische Grundordnung verlassen oder dazu tendieren, sie in der Konsequenz infrage zu stellen.

Völlig richtig.

Zitat
Railroader
Ich halte es für ein Missverständnis zu glauben, dass auch Meinungen aus dem politischen Extreme gehört werden müssen.

Auch das sehe ich so. Da bringt ja die Diskussion nichts. Die Frage, wen man als Extremisten einstuft, halte ich aber für legitim. Ab wann ist man derart rechts oder links, dass man kein Gehör mehr finden sollte? Und da werden die Grenzen eben mE immer weiter gezogen.

Ähem...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Railroader

Zitat
Florian Schulz
Ich halte es für ein Missverständnis zu glauben, dass auch Meinungen aus dem politischen Extreme gehört werden müssen.

Auch das sehe ich so. Da bringt ja die Diskussion nichts. Die Frage, wen man als Extremisten einstuft, halte ich aber für legitim. Ab wann ist man derart rechts oder links, dass man kein Gehör mehr finden sollte? Und da werden die Grenzen eben mE immer weiter gezogen.

Das sieht inzwischen knapp die Hälfte der Deutschen so, wie eine im Frühsommer diesen Jahres oft zitierte Umfrage ergab:

Zitat
Der Tagesspiegel vom 16. Juni 2021
Fast die Hälfte der Deutschen sieht die Meinungsfreiheit laut einer aktuellen Allensbach-Umfrage in Gefahr. Nur 45 Prozent der Befragten haben noch das Gefühl, die politische Meinung in Deutschland könne frei geäußert werden, wie die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ am Mittwoch berichtete. Das sei mit Abstand der niedrigste Wert, seit das Institut für Demoskopie Allensbach im Jahr 1953 zum ersten Mal danach gefragt habe.

Demnach gaben 44 Prozent der Befragten an, es sei besser, vorsichtig zu sein. Als Themen, bei denen besser aufgepasst werden sollte, nannten 59 Prozent den Islam. Laut dem Bericht sagten 28 Prozent dasselbe über "Vaterlandsliebe und Patriotismus" und 19 Prozent über die Gleichberechtigung von Frauen.

[www.tagesspiegel.de]

Bei Abweichungen vom "Mainstream" droht die Einordnung in extremistische Schubladen. Schon leicht rechts- oder links orientierte Meinungen werden reflexartig als rechtsextrem oder linksextrem abgewertet, übersteigerte Genderei, Selbstzensur und sogenannte politische Korrektheit halten Einzug.
Also hält der gute Deutsche lieber die Klappe und die Finger still.
Natürlich beeinflusst dieses Klima auch eigentlich freie Wahlen. Ein Teil des Volkes kennt das noch aus überwunden geglaubten Zeiten ...

so long

Mario