Zitat
PassusDuriusculus
Sitzplätze gibt es auch im Hyperloop.

Na dann nennen wir einfach die nächste Generation von Elektrogelenkbussen so. ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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LariFari
Nein, sowas muss gebetsmühlenartig wiederholt werden, da dem Alten grundsätzlich hinterhergetrauert werden muss. Wenn wir immer das Alte bewahren, "weil es ja noch gut ist und fährt", würden heute nach Werneuchen noch Ferkeltaxen, auf der 12 noch Gothawagen und auf dem 100er noch SD200 fahren...

So ein blödsinniger Vergleich. Niemand hat hier SD200 auf dem 100 oder ähnliches gefordert. Klar die EN-Schwemme wegen DD-Mangel auf dem M19 und M29 am Tage waren eine Glanzleistung der Vorrauschauende Verkehrspolitik. Hauptsache die Busse waren neu.

Wenn euch Diskussionen in einem Diskussionsforum nerven, hätte ich eine verblüffende Lösung, liest die Beiträge nicht. Janz einfach. ;-)

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Barnimer

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LariFari
Nein, sowas muss gebetsmühlenartig wiederholt werden, da dem Alten grundsätzlich hinterhergetrauert werden muss. Wenn wir immer das Alte bewahren, "weil es ja noch gut ist und fährt", würden heute nach Werneuchen noch Ferkeltaxen, auf der 12 noch Gothawagen und auf dem 100er noch SD200 fahren...

So ein blödsinniger Vergleich. Niemand hat hier SD200 auf dem 100 oder ähnliches gefordert. Klar die EN-Schwemme wegen DD-Mangel auf dem M19 und M29 am Tage waren eine Glanzleistung der Vorrauschauende Verkehrspolitik. Hauptsache die Busse waren neu.

Wenn euch Diskussionen in einem Diskussionsforum nerven, hätte ich eine verblüffende Lösung, liest die Beiträge nicht. Janz einfach. ;-)

Nein, meine Bemerkung war nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Allerdings fällt mir auf, dass in unserer Community oft ein großes Aufsehen entsteht, wenn etwas "Altes" und "Bewährtes" durch etwas "Neues" ersetzt wird.

Ein Beispiel:

>In den 1960er Jahren hörte man: "Die Dampflokomotiven verschwinden, die waren doch gut und haben sich bewährt. Die Schienenbsse sind zu modern."
>In den 1990er Jahren wurde gesagt: "Die Ferkeltaxen und Schienenbusse fallen weg, die waren doch noch gut! Die neue Baureihe 628 ist zu modern."
>2010 hieß es: "Was? Die Baureihe 628 soll ausgemustert werden? Die lief doch noch."

Und so weiter.

Analog kann man das auf Busse und Straßenbahnen anwenden.

Mir geht es darum, dass viele Nahverkehrsfreunde oft an Altem und Bewährtem festhalten, meist basierend auf Erinnerungen aus ihrer Kindheit, und Neuerungen skeptisch gegenüberstehen.

Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

Immerhin haben wir mit ADL einen Hersteller, der kurze E-Doppeldecker in Linksversion herstellt, soweit ich weiß.

Außerdem natürlich auch die jetzigen BVG Doppeldecker in Langversion für den Rechtsverkehr mit Diesel.

Wollen wir also hoffen, dass der Aufwand für eine Kombination beider Versionen nicht zu hoch sein wird.

Zumal eine Stückzahl von 450 doch eher die Entwicklungskosten attraktiver erscheinen lassen und die Serienproduktion günstiger machen dürfte.

Auch ADL wird unabhängig von der BVG sich dem Markt anpassen und vom Verbrennungsantrieb Abschied nehmen müssen.

Persönlich denke ich, dass es zu einer Endstellenlader-Version kommen wird, analog zu den bisherigen Solarien auf dem 200.

Zitat
Arnd Hellinger
Warum aber schreibt man keine mehrjährigen Rahmenverträge aus, aus denen man dann je nach aktueller Bedarfs- und Finanzlage Fahrzeuge abrufen könnte? Für Fotografen und ÖPNV-Freaks mag Typenvielfalt ja ihre Reize haben, aber für den Betrieb...?

Angesichts der nach wie vor hohen Entwicklungsdynamik von batterieelektrischen Bussen machen mehrjährige Rahmenverträge keinen Sinn. Die Busse werden immer noch deutlich besser (z.B. Reichweitenstärker) oder günstiger. Das kann man etwas mit dem PC-Markt der 1980er-2000er-Jahre vergleichen. Da hätte man besser auch keine langjährigen Rahmenverträge ausgeschrieben.

Zitat
der weiße bim
Erdgasbusse sind von der BVG mehrmals, das heißt in verschiedenen Entwicklungsstufen getestet worden. Die Nachteile gegenüber den damaligen Dieselbussen lagen vor allem in der Reichweite, die jedoch weit über den ersten betriebstauglichen Batteriebussen lag. Damals waren die zusätzlichen Ein- und Ausrückfahrten für den zusätzlichen Tankstopp und die dabei entstehenden Personalkosten das Problem. Heute ist das beim E-Bus noch erheblich ungünstiger, wird aber durch politische Vorgaben relativiert.

Die Aussage zum E-Bus stimmt so nicht, zumindest wenn man die neuesten 12m-Depotlader von ebusco heranzieht. Dort ist die Reichweite schon so gut, dass man in der Regel die normalen Tagesumläufe ohne Tauschfahrten bestreiten kann. Nur bei den E-Bussen der 1. Generation von Solaris und Mercedes hat man die kurze Reichweite. Aber genau deswegen will man sie ja auf HVZ-Umläufe nach Britz und Cicerostraße abschieben, um auch hier die Tauschfahrten einzusparen.

Zitat
manuelberlin
Ich finde es richtig und wichtig, heute schon E-Busse zu beschaffen - denn wenn kaum gekauft wird, hat auch kein Hersteller ein Budget zur Weiterentwicklung. Und die Erfahrungen der Kunden (also der Verkehrsbetriebe) sind für die Weiterentwicklung ebenso wichtig.

Wir sind in Deutschland nicht der Nabel der Welt. Wenn China massenweise E-Busse und E-Autos auf den Markt schiebt, dann wird allein dadurch die Technik weiterentwickelt. Wir kaufen also nicht, um Herstellern ein Weiterentwicklungsbudget zu geben (das sollten Mercedes, MAN und Co eigentlich schon selber auflegen, um nicht zum Nokia-Klapphandy-Marktverdrängten zu werden), sondern weil man auch als E-Bus-Betreiber andere Kompetenzen als als Dieselbusbetreiber aufbauen muss. Nur mit E-Bussen in der Flotte lernt man, wie man E-Busse gut betreibt.
Wer da bis 2030 wartet, wird zu spät kommen und merken, wie andere das viel besser und billiger können.

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LariFari
Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

Nein, einige Wagen waren recht frisch saniert und damit auch nicht am Ende ihres Buchwertes angelangt. Das war eine rein politische Entscheidung.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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LariFari
Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

Nein, einige Wagen waren recht frisch saniert und damit auch nicht am Ende ihres Buchwertes angelangt. Das war eine rein politische Entscheidung.

Ich dachte, die MAN-DD hatten einfach einen zu hohen Spritverbraucht und waren daher unwirtschaftlich.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
RD-51
Ich weiß, dass es hier im Forum Mitglieder gibt, für die die Straßenbahn das Allheilmittel für die Verkehrsprobleme dieser Stadt ist. Dieses sinnbefreite Konkurrenzdenken zwischen Straßenbahn und Doppeldecker zeigt es wieder auf. Beides kann koexistieren, da die Stadt wächst und an vielen Stellen individuelle Infrastruktur aufweist.

Hallo.

Es stimmt, dass Bus und Straßenbahn (sowie U-Bahn, S-Bahn und RE/RB) koexistieren können und sollten.
Andererseits sollte z.B. auf der Strecke Rathaus Steglitz- S Lankwitz, auf der eigentlich Doppeldecker und Gelenkbusse zur HVZ ca. alle 2 Minuten fahren, das Bussystem irgendwann durch eine U-Bahn oder Straßenbahn ergänzt werden.
Aber ganz abschaffen sollten man die Linien M82/X83/181/284 im Zuge einer U-Bahn (U9) nicht, denn eine U-Bahn fährt schneller, hat mehr Kapazität und erfüllt eine andere Funktion als Busse.

Außerdem: Auf welcher Strecke in Berlin fahren Straßenbahnen UND Doppeldeckerbusse bzw. wo braucht man Tram + DD, wo eine U-Bahn keinen Sinn macht

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bitte aussteigen. dieser beitrag endet hier.
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2023 12:10 von Niederschönhausen West.

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B-V 3313

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LariFari
Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

Nein, einige Wagen waren recht frisch saniert und damit auch nicht am Ende ihres Buchwertes angelangt. Das war eine rein politische Entscheidung.

Der Buchwert hat aber nichts über den Zustand des Fahrzeugs zu sagen. Außerdem war die Sanierung doch mehr Optik als eine echte Sanierung des Busses. Frisch zurück gekommen, außen hübsch und manche Sachen waren genauso kaputt wie vorher.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
Niederschönhausen West

Zitat
RD-51
Ich weiß, dass es hier im Forum Mitglieder gibt, für die die Straßenbahn das Allheilmittel für die Verkehrsprobleme dieser Stadt ist. Dieses sinnbefreite Konkurrenzdenken zwischen Straßenbahn und Doppeldecker zeigt es wieder auf. Beides kann koexistieren, da die Stadt wächst und an vielen Stellen individuelle Infrastruktur aufweist.

Hallo.

Es stimmt, dass Bus und Straßenbahn (sowie U-Bahn, S-Bahn und RE/RB) koexistieren können und sollten.
Andererseits sollte z.B. auf der Strecke Rathaus Steglitz- S Lankwitz, auf der eigentlich Doppeldecker und Gelenkbusse zur HVZ ca. alle 2 Minuten fahren, das Bussystem irgendwann durch eine U-Bahn oder Straßenbahn ergänzt werden.
Aber ganz abschaffen sollten man die Linien M82/X83/181/284 im Zuge einer U-Bahn (U9) nicht, denn eine U-Bahn fährt schneller, hat mehr Kapazität und erfüllt eine andere Funktion als Busse.

Außerdem: Auf welcher Strecke in Berlin fahren Straßenbahnen UND Doppeldeckerbusse bzw. wo braucht man Tram + DD, wo eine U-Bahn keinen Sinn macht

Da gebe ich dir Recht. Schienengebundene Verkehrsmittel auf einer eigenen Trasse sind immer besser als Alternativen auf der Straße. Der U+S-Bahnausbau ist ja seit Jahrzehnten schleppend. Ich meinte bei dem Konkurrenzdenken jetzt weniger, dass beide Verkehrsmittel gemeinsam auf einer Strecke unterwegs sind, sondern eine Straßenbahn als Ersatz für eine Buslinie gefordert wird, auf der auch DDs rollen. Ist wohl in Anbetracht des niedrigen Bestandes nicht mehr allzu relevant, aber vor ein paar Jahren gab es solche Diskussionen auch schon.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2023 15:36 von RD-51.

Zitat
Leyla
Immerhin haben wir mit ADL einen Hersteller, der kurze E-Doppeldecker in Linksversion herstellt, soweit ich weiß.

die stellen auch schon lange dreiachsige E-Doppeldecker, sowohl in Links- (z.B. HK) und Rechtsversion (USA), her.


Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
Barnimer
Dann wäre sie naiv. Aber da eine nicht unerheblich Zahl von frisch sanierten Doppeldecker nur deswegen ausgemustert wurden, weil einerseits der Hersteller eines Partikelfilters Pleite ging und andererseits auch politische Vorgaben gab, bestimmte ältere Fahrzeuge zwangsweise zum bestimmten Stichtag auszumustern, obwohl sie noch funktionstüchtig waren, hat man sich die Suppe tlw. mal wieder selbst eingebrockt.

Ist eigentlich in der Holzmarktstraße nie jemand auf die Idee gekommen, für diese DL entweder Filtersysteme anderer Hersteller zu beschaffen oder (zunächst) bei 2-3 Fahrzeugen den kompletten Diesel-Antriebsstrang durch batterieelektrische Systeme verschiedener Lieferanten zu ersetzen und dies dann nach ggf. einjährigem Test auf den gesamten DL-Bestand anzuwenden? Gerade vor dem Hintergrund von Klima-, Energie- und Rohstoffkrisen halte ich es insgesamt für wenig geistreich, Busse - aber auch Schienenfahrzeuge - schon nach 13-30 Jahren wegen irgendwelcher steuerrechtlicher Abschreibungsregeln zu verschrotten, obwohl sie gängigen Anforderungen wie etwa Barrierefreiheit, Ergonomie etc. nach wie vor entsprechen. Da sollte man generell mehr dahin kommen, nur jene Komponenten zu erneuern/ersetzen, welche tatsächlich nicht mehr akzeptabel sind.

Im hiesigen Gelegenheitsverkehr werden doch auch "elektrifizierte" SD200 und SD202 eingesetzt, obwohl deren Spenderwagen schon viel älter sind als die DL. Warum traute sich die BVG also nie an dieses Thema...?

Viele Grüße
Arnd

Der Rost nagte auch schon an diesen Fahrzeugen. Die Ausmusterung wurde dadurch nur 1 oder 2 Jahre vorgezogen.
Der Umbau (und die Sanierung) eines Fahrzeugs hätte man sicher noch irgendwie bezahlen können, aber eine ganze Flotte, die schon sehr altersschwach war, umzurüsten, hätte sicher der Geldgeber nicht bezahlen wollen.

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
LariFari

Zitat
Barnimer

Zitat
LariFari
Nein, sowas muss gebetsmühlenartig wiederholt werden, da dem Alten grundsätzlich hinterhergetrauert werden muss. Wenn wir immer das Alte bewahren, "weil es ja noch gut ist und fährt", würden heute nach Werneuchen noch Ferkeltaxen, auf der 12 noch Gothawagen und auf dem 100er noch SD200 fahren...

So ein blödsinniger Vergleich. Niemand hat hier SD200 auf dem 100 oder ähnliches gefordert. Klar die EN-Schwemme wegen DD-Mangel auf dem M19 und M29 am Tage waren eine Glanzleistung der Vorrauschauende Verkehrspolitik. Hauptsache die Busse waren neu.

Wenn euch Diskussionen in einem Diskussionsforum nerven, hätte ich eine verblüffende Lösung, liest die Beiträge nicht. Janz einfach. ;-)

Nein, meine Bemerkung war nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Allerdings fällt mir auf, dass in unserer Community oft ein großes Aufsehen entsteht, wenn etwas "Altes" und "Bewährtes" durch etwas "Neues" ersetzt wird.

Ein Beispiel:

>In den 1960er Jahren hörte man: "Die Dampflokomotiven verschwinden, die waren doch gut und haben sich bewährt. Die Schienenbsse sind zu modern."
>In den 1990er Jahren wurde gesagt: "Die Ferkeltaxen und Schienenbusse fallen weg, die waren doch noch gut! Die neue Baureihe 628 ist zu modern."
>2010 hieß es: "Was? Die Baureihe 628 soll ausgemustert werden? Die lief doch noch."

Und so weiter.

Analog kann man das auf Busse und Straßenbahnen anwenden.

Mir geht es darum, dass viele Nahverkehrsfreunde oft an Altem und Bewährtem festhalten, meist basierend auf Erinnerungen aus ihrer Kindheit, und Neuerungen skeptisch gegenüberstehen.

Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

Bei der BVG war das weniger Nostalgie als die "Qualität" der Nachfolger. Für die Tatras wurden die Niederflurtonnen eingesetzt, die schon von Haus aus so eng waren, dass ein Trottel im Gang gereicht hat, um alles zu blockieren. Ich habe noch niemanden getroffen, der sich beklagt hat, wenn nun ein Flexi die Tonne abgelöst hat. Im Gegenteil, aufatmen (wörtlich) an allen Orten.

Dasselbe beim Bus. Statt der Doppeldecker fuhren kurze Eindecker, die obendrein einen Abstand zwischen den Sitzreihen hatten, bei denen auch Zwergpygmäen mit den Knien an die Vordersitze gestoßen wären, und bei mindestens der Hälfte der Sitze war zusätzlich der Fußraum verbaut. Als beim 249er die EN durch GN ersetzt wurden, hat sich - oh Wunder - wieder niemand beschwert.

Zitat
485er-Liebhaber

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B-V 3313

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LariFari
Die Außerbetriebnahme der Doppeldeckerbusse von MAN war meiner Meinung nach berechtigt. Sie hatten schlichtweg ihr Lebensalter überschritten. Da hätten auch lockerere Abgasnormen nichts daran geändert.

Nein, einige Wagen waren recht frisch saniert und damit auch nicht am Ende ihres Buchwertes angelangt. Das war eine rein politische Entscheidung.

Der Buchwert hat aber nichts über den Zustand des Fahrzeugs zu sagen. Außerdem war die Sanierung doch mehr Optik als eine echte Sanierung des Busses. Frisch zurück gekommen, außen hübsch und manche Sachen waren genauso kaputt wie vorher.

Das bestreitet keiner, aber es gehört auch zur Wahrheit, dass diverse Wagen nur deswegen abgestellt wurden, weil ein Sesselfurzer das Kraft seiner Wassersuppe so entschieden hat. Die wenigen DL09er, die es im Sommer 2022 noch gab, sind Ende August nicht plötzlich alle gleichzeitig kaputt gegangen. Das war eine Vorgabe, unabhängig getroffen vom Fahrzeugzustand. Sicherlich reden wir bei diesem Beispiel von einer relativ kleinen Menge von ca. 10 Wagen, aber da zu diesem Zeitpunkt noch nicht genügend neue ADL ausgeliefert waren, bedeutete dass im Umkehrschluß bis zu 10 Umläufen mehr, die tlw. nur mit EN besetzt werden konnten, also mehr Gruppenkuscheln zBsp. auf dem M29.

Den Fehler, Fahrzeuge ohne ausreichende und rechtzeitige Ersatzbeschaffung auszumustern, macht man immer wieder gern. Dieses Phänomen hat man ja nicht nur beim Bus, sondern auch im U-Bahnbereich. Und selbst die S-Bahn war da nicht ohne Fehl und Tadel.

Ich bin echt gespannt, wie das 2030 laufen wird. Das Ziel ab 2030 nur elektrisch zu fahren, wird man m.E. nicht schaffen. Es gibt jetzt schon zuviel Verzögerung und da die BVG wie eine Behörde agiert, ist sie alles, aber bestimmt nicht schnell. Sieht man ja auch anhand der Ausschreibungsdauer und co..

Zitat
VvJ-Ente
Bei der BVG war das weniger Nostalgie als die "Qualität" der Nachfolger. Für die Tatras wurden die Niederflurtonnen eingesetzt, die schon von Haus aus so eng waren, dass ein Trottel im Gang gereicht hat, um alles zu blockieren.

Das ist aber letztlich auch ein gutes Beispiel: die GT6 waren nun mal die erste Niederflurgeneration. Natürlich war da alles noch ein bisschen hemdsärmelig. Aber vielleicht würde es ohne keine Flexity mehr geben, sondern nur noch Niederflurbusse...

Das größere Problem als die Enge war doch für die für die Berliner Straßenbahn eher ungeeignete Länge. Für ihre ersten Einsatzgebiete, die späteren Metrolinien, waren die GT6 schlicht zu kurz und als Doppel i.d.R. zu lang - und auf die Linien, für die sie genau die richtige Länge hatten, v.a. die Köpenicker Linien, kamen sie erst nach und nach in den Nuller- und Zehnerjahren, wo sie z.T. dann wiederum zu kurze KT4D-Solo ablösten.

Nun scheint man ja beim Bus ähnliche Fehler zu machen. Zeigt letztlich auch das Desinteresse von Politik und Verwaltung, wenn man schon am simpelsten scheitert: beim billigsten aller ÖPNV-Verkehrssysteme eine einigermaßen angemessene Fahrzeuggröße zur Verfügung zu stellen. Ich finde ja: jedem Fahrgast sollte ein Sitzplatz zur Verfügung gestellt werden können. Sicher mag das zuweilen in der HVZ entlang der Hauptlastrichtung an die Grenzen stoßen (wie so viele Ziele), aber wenn alle 10 min oder seltener ein 12-m-Bus unterwegs ist und Fahrgäste trotzdem stehen müssen, z.T. dicht gedrängt, ist das einfach Politikversagen. In solchen Fällen ist noch viel Luft nach oben - zumal, solange es akzeptiert ist, dass in den meisten Autos vier leere Plätze spazierengefahren werden.

Zitat
Barnimer
Ich bin echt gespannt, wie das 2030 laufen wird. Das Ziel ab 2030 nur elektrisch zu fahren, wird man m.E. nicht schaffen. Es gibt jetzt schon zuviel Verzögerung und da die BVG wie eine Behörde agiert, ist sie alles, aber bestimmt nicht schnell. Sieht man ja auch anhand der Ausschreibungsdauer und co..

Sehe ich absolut genauso. Ich denke die vollständige Dekarbonisierung wird im Laufe der 2030er stattfinden und frühestens 2035 abgeschlossen sein. Ich finde das auch nicht schlimm. Lange Zeit hat man viel zu wenig in dieser Richtung getan und jetzt braucht man sich auch nicht überschlagen. 2030 ist zeitlich betrachtet sicherlich ein realistisches Ziel für die vielen kleineren Verkehrsbetriebe des Landes, aber Berlins Flotte ist zu groß. Außerdem: Was soll mit den ADL und den Citaro GN passieren? Die 4000er werden einigermaßen alt genug sein, um eine Ausmusterung vom Büro aus zu rechtfertigen, aber die ADL? Die letzten Wagen dürften uns 2024 erreichen und dann?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2023 07:59 von RD-51.

Das größte Problem ist nicht die Beschaffung der E Flotte, sondern viel mehr die Infrastruktur der Betriebshöfe, wenn man bedenkt wie lange es in der Cicero Str oder Britz dauert ein paar Lade-Säulen zu installieren und da ist noch kein Spatenstich auf den neuen Höfen entstanden, geschweige den der politische Wille in den Bezirken Pantographen Stützpunkte an den Endstellen zu bewilligen.