Zitat
Sonnabend
Nö, der Vorteil des Planfeststellungsbeschlusses ist (PFB) ja gerade die "Bündelungswirkung".
Im PFB werden sämtliche Schutzgüter behandelt und abschließend festgestellt.
Würde man erst bei Baubeginn z.B. Lärm- oder Erschütterungsbetroffenheiten regeln, hätte jeder Betroffene ja wieder einen individuellen Rechtsanspruch auf Regelung des Einzelfalls. Der PFB sagt (vereinfacht): Ihr dürft dies und das so bauen und dafür folgende Flächen in Anspruch nehmen - und zwar sofort, Entschädigungen werden außerhalb des PFB getroffen.

Aber muss es wirklich sein, das in der Planfeststellung jede Weiche, jedes Gleis, jeder Baum erwähnt wird?

Moin,

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LH
...
Aber muss es wirklich sein, das (sic!) in der Planfeststellung jede Weiche, jedes Gleis, jeder Baum erwähnt wird?

Nein, jede(r/s) nicht. Nur, wenn jemand sich von einem nicht geregelten Eingriff rechtlich belastet fühlt (und das kann natürlich auch ein neues Gleis vor dem Vorgarten oder ein Eingriff in die Vegetation sein) und das Gericht feststellt, dass der PFB dazu rein garnichts regelt aber hätte regeln müssen, dann ist der PFB zumindest unvollständig und damit (in diesem Teil) rechtswidrig.
Und diese Teilrechtswidrigkeit bedeutet eben auch, dass die gesamte Maßnahme nicht "in einem Rutsch" durchgezogen kann (und man dann natürlich schlauerweise erst gar nicht anfängt),

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Sonnabend
Moin,

Zitat
LH
...
Aber muss es wirklich sein, das (sic!) in der Planfeststellung jede Weiche, jedes Gleis, jeder Baum erwähnt wird?

Nein, jede(r/s) nicht. Nur, wenn jemand sich von einem nicht geregelten Eingriff rechtlich belastet fühlt (und das kann natürlich auch ein neues Gleis vor dem Vorgarten oder ein Eingriff in die Vegetation sein) und das Gericht feststellt, dass der PFB dazu rein garnichts regelt aber hätte regeln müssen, dann ist der PFB zumindest unvollständig und damit (in diesem Teil) rechtswidrig.
Und diese Teilrechtswidrigkeit bedeutet eben auch, dass die gesamte Maßnahme nicht "in einem Rutsch" durchgezogen kann (und man dann natürlich schlauerweise erst gar nicht anfängt),

Moin,

das Planfeststellungsbeschlüsse (oder einfache Baugenehmigungen) an sich rechtswidrig werden, weil der Bauherr etwas anders macht, als erlaubt wurde, wäre mir neu. Die Rechtmäßigkeit eines Bescheides ist nach der Rechtslage und nicht nach der tatsächlichen Tätigkeit des Bauherrn zu beurteilen.

Die Behörde müsste im Falle ungenehmigter Maßnahmen aber einschreiten und ggf. Baustopps oder die Beseitigung (Wiederherstellung ordnungsgemäßer Zustände) anordnen. Lässt die Rechtmäßigkeit der ursprünglichen Genehmigung aber unberührt.

Auch einfache Umbauten wie das Abkappen oder Stilllegen eines Gleises, der Ausbau von Weichenverbindungen, hat einen gewissen bürokratischen Aufwand mit Anhörungsverfahren usw. Ein solches Verfahren, die Infrastruktur anzupassen, kann man sicher auch - aber da begebe ich mich in den Bereich der Spekulation - schon anstoßen, bevor das Gleis gebaut ist, das man anpassen möchte. Das sind dann aber auch nochmal andere Spielregeln.

VG

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

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christian schmidt

Zitat
Olifant
Übrigens: für einfache Überleitstellen (aka Gleiswechselmöglichkeiten) benötigt es kein Planfeststellungsverfahren.

Vielleicht etwas off-topic, aber mich wundert manchmal was eigentlich in so einem Planfeststellungsverfahren drinsteckt, verglichen mit dem was keines braucht.

Jede Bahn kann doch innerhalb ihrer Bahnanlagen ziemlich viel bauen - Überleitstellen, Signale, neue Gleise, und was weis ich noch. Andererseits muss bei Planfeststellungsverfahren in den Unterlagen anscheinend immer alles ins kleinste Detail drinstehen. Warum reicht es nicht wenn da so ungefähr stehen würde, hier werden Bahnanlagen sein, dies sind deren Begrenzungen, und vielleicht noch eine überschlagartige Berechnung der Emissionen (besonders Lärm). Und alles andere wäre Sache des Eisenbahnunternehmen und müsste erst fertiggestellt werden wenn wirklich gebaut wird. Würde das nicht die Planung beschleunigen?

Moin,

hierzu noch eine Ergänzung, die immerhin noch mit der AKN zu tun hat. Es lässt sich vieles im Bestand ohne PFB bauen. Siehe Reaktivierung Schönberger Strand: Hier laufen diverse Arbeiten, sie alle haben eines gemeinsam: Kein PFB nötig. Deswegen sieht es dort auch nach Flickenschusterei aus. Auch die HLK-Sanierungen der großen Eisenbahn laufen ohne Planfeststellung - alles Sanierung und Ausbau des Bestandes in den Grenzen des Bestandes.

Das Planfeststellungsverfahren ist allerdings - wie eben angeschnitten - nicht das einzige Verfahren, um Bahnanlagen anzupassen.

VG

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Moin,

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DT5-Online
...
das Planfeststellungsbeschlüsse (oder einfache Baugenehmigungen) an sich rechtswidrig werden, weil der Bauherr etwas anders macht, als erlaubt wurde, wäre mir neu. Die Rechtmäßigkeit eines Bescheides ist nach der Rechtslage und nicht nach der tatsächlichen Tätigkeit des Bauherrn zu beurteilen.
...
VG

So weit richtig (ich will hier auch kein verwaltungsrechtliches Seminar abhalten),
Nur, wenn eine Gesamtmaßnahme eines PFV bedarf, dann kann/darf man eben wesentliche Einzelmaßnahmen nicht außerhalb des PFV regeln (auch durch "Vergessen" / Ignorieren), weil dann irgendwann eben der PFB nicht mehr die Gesamtmaßnahme betrachtet, abwägt und entscheidet - und in diesem Fall ist dann der PFB selbst rechtswidrig.
Die Grenzen, wann sowas unerheblich ist und wann entscheidungsrelevant, sind natürlich fließend.

Zitat
DT5-Online

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christian schmidt

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Olifant
Übrigens: für einfache Überleitstellen (aka Gleiswechselmöglichkeiten) benötigt es kein Planfeststellungsverfahren.

Vielleicht etwas off-topic, aber mich wundert manchmal was eigentlich in so einem Planfeststellungsverfahren drinsteckt, verglichen mit dem was keines braucht.

Jede Bahn kann doch innerhalb ihrer Bahnanlagen ziemlich viel bauen - Überleitstellen, Signale, neue Gleise, und was weis ich noch. Andererseits muss bei Planfeststellungsverfahren in den Unterlagen anscheinend immer alles ins kleinste Detail drinstehen. Warum reicht es nicht wenn da so ungefähr stehen würde, hier werden Bahnanlagen sein, dies sind deren Begrenzungen, und vielleicht noch eine überschlagartige Berechnung der Emissionen (besonders Lärm). Und alles andere wäre Sache des Eisenbahnunternehmen und müsste erst fertiggestellt werden wenn wirklich gebaut wird. Würde das nicht die Planung beschleunigen?

Moin,

hierzu noch eine Ergänzung, die immerhin noch mit der AKN zu tun hat. Es lässt sich vieles im Bestand ohne PFB bauen. Siehe Reaktivierung Schönberger Strand: Hier laufen diverse Arbeiten, sie alle haben eines gemeinsam: Kein PFB nötig. Deswegen sieht es dort auch nach Flickenschusterei aus. Auch die HLK-Sanierungen der großen Eisenbahn laufen ohne Planfeststellung - alles Sanierung und Ausbau des Bestandes in den Grenzen des Bestandes.

Das Planfeststellungsverfahren ist allerdings - wie eben angeschnitten - nicht das einzige Verfahren, um Bahnanlagen anzupassen.

VG

Die Reaktivierung zum Schönberger Strand benötigt sehr wohl ein Planfeststellungsverfahren. Siehe hier: [planfeststellung.bob-sh.de]

Grund ist, dass zur Erhöhung der Streckengeschwindigkeit, u. a. Trassierungsänderungen vorgenommen werden müssen.
Auch bei den HLK-Sanierungen gibt es Teile, bei denen der Plan festgestellt werden muss. Das hat damit zu tun, dass nicht nur repariert und saniert werden soll, sondern ja auch zu Teilen ein Ausbau stattfinden soll, damit die Kapazität steigt.

Das Ausstatten der Strecke Eidelstedt–Kaltenkirchen mit einer Oberleitung selbst benötigt theoretisch auch kein Planfeststellungsverfahren, aber da die Masten zu vielen Teilen auf privatem Boden stehen werden bzw. der Schutzbereich in private Grundstücke hineinragt, ist das notwendig. Auch das Erhöhen und Verlängern von Bahnsteigen benötigt kein Planfeststellungsverfahren, wie man an der A2 Norderstedt Mitte–Ulzburg Süd gesehen hat, wenn das vollständig auf AKN-Grund stattfinden kann.

Die Einrichtung der Bahnsteige ist daher zwar im PFA-Antrag eingetragen, aber hat im Großen und Ganzen für die AKN keinen verbindlichen Charakter.

Auf der Projektseite gibt es im Baustellen-Blog einen Zwischenbericht zum Fortschritt bei den Bahnsteigen Hörgensweg, Schnelsen Süd und Schnelsen. Auch vom Fortschritt bei der zweigleisigen Ausfädelung in Eidelstedt gibt es ein Bild.

[www.akn.de]

Ich finde es beeindruckend und erdrückend, wie lange es dauert, bis man die Bahnhöfe erhöht hat. Ich hätte gedacht, das ist eine Sache von 2-3 Monaten maximal.

Interessant auch immer mal wieder der Zeitraffer zum Brückenbau in Ellerau. Das dauert auch ewig.

Aber immerhin geht irgendwas voran.

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Ulzburg-Süd
Ich finde es beeindruckend und erdrückend, wie lange es dauert, bis man die Bahnhöfe erhöht hat. Ich hätte gedacht, das ist eine Sache von 2-3 Monaten maximal.

Interessant auch immer mal wieder der Zeitraffer zum Brückenbau in Ellerau. Das dauert auch ewig.

Aber immerhin geht irgendwas voran.

Ja, schon beachtlich, wie lange so etwas hier in Deutschland dauert.

Wenn jetzt im Abschnitt von Eidelstedt bis Quickborn die Bahnsteige fertig sind und
die Zweigleisigkeit auf der Strecke hergestellt ist, wird dann eigentlich ein S-Bahnzug
der BR474 oder BR490 mittels einer Diesellok die Strecke zur Probe fahren um zu
schauen, ob auch alles passt?

Ich verstehe das auch nicht. Die Strecke ist seit 6 Monaten gesperrt. Am Hörgensweg komme ich fast täglich vorbei und da passierte einfach mal monatelang gar nichts nachdem man am Anfang recht zügig die bisherige Pflasterung entfernt hatte. ("entfernt" bedeutet hier konkret: man hat die Platten hochgenommen und in wilden Haufen auf dem Bahnsteig verteilt)

Der zeitlich begrenzende Faktor ist doch der Umbau der Station Eidelstedt Zentrum, von der man aber auch irgendwie gar nichts sieht.
(Wenn da mal jemand vorbeifährt, macht doch gerne mal Fotos. Das könnte sicher sehr aufschlussreich sein)

In Eidelstedt Zentrum muss das Gleisbett ja um einiges abgesenkt werden, was natürlich deutlich aufwendiger ist, als Bahnsteige zu erhöhen.
Solange es da also nicht weitergeht, hat man bei den anderen Bahnsteigen ja auch einfach keinen Zeitdruck. In Burgwedel hat sich seit Wochen nichts getan, z. B.

Der Brückenbau in Ellerau hat, finde ich, in der letzten Woche einiges an Fahrt gewonnen.

Zitat
Rüdiger
Wenn jetzt im Abschnitt von Eidelstedt bis Quickborn die Bahnsteige fertig sind und
die Zweigleisigkeit auf der Strecke hergestellt ist, wird dann eigentlich ein S-Bahnzug
der BR474 oder BR490 mittels einer Diesellok die Strecke zur Probe fahren um zu
schauen, ob auch alles passt?

Davon gehe ich nicht aus. Das ist ja das normale Lichtraumprofil, die S-Bahn-Züge sind nur etwas flacher, aber in der Breite sind die Abmessungen typisch. Wenn ein VTA mit seinen Stromabnehmern da durchfährt, sollte das ausreichen. S-Bahn-Züge erwarte ich erst zur Inbetriebnahme der Oberleitung.

Zitat
Bendix
Auf der Projektseite gibt es im Baustellen-Blog einen Zwischenbericht zum Fortschritt bei den Bahnsteigen Hörgensweg, Schnelsen Süd und Schnelsen. Auch vom Fortschritt bei der zweigleisigen Ausfädelung in Eidelstedt gibt es ein Bild.

[www.akn.de]

Es wundert mich, dass die AKN mit diesen Bahnsteigkannten durchkommt. Das EBA dürfte das eigentlich nicht zulassen. Bei 96 cm sind (Bestandsschutz ausgenommen, aber das ist hier definitiv nicht der Fall) diese Hohlkehlen bzw. C-Profile vorgeschrieben, damit ein Schutzraum unter der bahnsteigkannte entsteht. Im Gleichstromnetz ist dies der bereits weitestgehend der Fall. Bei allen Bahnsteigneubauten und größeren Sanierungen werden diese C-Profilbahnsteigkannten eingebaut. Zuletzt wurde Iserbrook umgerüstet (die letzte Neubaustation, bei der es noch nicht vorgeschrieben war (70er Jahre).

Nun wurde hier schon entgegnet, dass das bei der Stromschiene erforderlich ist. Hierzu gibt es aber zwei Gegenargumente:

1. Auf der Strecke nach Stade sind die Gleise, welche nur von der S-Bahn genutzt werden, in Buxtehude Gleis 4 und Stade Gleis 3, trotz fehlender Stromschiene mit den C-Profil-Bahnsteigkannten ausgestattet. Hier hätte man ja sonst auch mit Aufsatzkannten arbeiten können.

2. Der Fluchtweg zur bahnsteigentfernten Seite, ist bei der AKN-Strecke nur bei Mittelbahnsteigen möglich. Wenn Seitenbahnsteige existieren (siehe Hörgensweg), ist der Fluchtweg ins gegengleis wohl kaum zielführend.

Es wäre sicherlich noch lustig, wenn kurz vor Eröffnung das EBA aufwacht und diese Fehlplanung beanstandet. Dann wird die Strecke noch weitere 3 Jahre gesperrt.

Naja die S4 muss ja eigentlich vor der S5 eröffnet werden ;)

Das EBA ist gar nicht zuständig.

Abgesehen davon bekommen alle Außenbahnsteige auf Hamburger Stadtgebiet neue Bahnsteigkanten mit Sicherheitsraum. Hörgensweg wird noch zurückgebaut. Außerdem wird ein Zaun zwischen den Gleisen errichtet, wo noch keiner ist.

Die Außenbahnsteige in Schleswig-Holstein haben keine neue Bahnsteigkante bekommen, dafür wurde der Zaun entfernt. Das geht, weil die Gleise an den dortigen Bahnsteigen weit genug auseinander liegen für einen Sicherheitsraum „zwischen den Gleisen“. (Kaltenkirchen Süd hat sogar trotzdem eine Bahnsteigkante mit Sicherheitsraum im Bestand)

Nur die Mittelbahnsteige bekommen keinen Sicherheitsraum oder haben ihn schon (Kaltenkirchen). Das geht aber tatsächlich dank der fehlenden Stromschiene. Mit der Stromschiene hätten also alle Bahnsteige noch aufwendiger umgebaut werden müssen.

Zitat
Olifant
Das EBA ist gar nicht zuständig.

Das EBA ist zwar gesetzlich nicht zuständig, da es sich um keine bundeseigene Bahnanlage handelt, es ist aber trotzdem stark involviert, denn "Zur Bewältigung des Aufgabenumfangs bedient sich das Eisenbahndezernat der Mithilfe des Ei­senbahn-Bundesamtes auf vertraglicher Grundlage." [www.schleswig-holstein.de]

Es ist also im Sinne eines weisungsgebundenen Planungsbüros beauftragt und kann stärker beeinflusst werden, als wäre es in eigener Zuständigkeit tätig. Durch Weisungen kann man keine Verstöße gegen den "Stand der Technik" erzwingen, aber dennoch die eine oder andere Auslegung von Regelungen beeinflussen. Der Bahnübergang in der Industriestraße in Burg auf Fehmarn wurde wohl z.B. auf diese Weise ermöglicht.

Zitat
Lopi2000
Durch Weisungen kann man keine Verstöße gegen den "Stand der Technik" erzwingen, aber dennoch die eine oder andere Auslegung von Regelungen beeinflussen. Der Bahnübergang in der Industriestraße in Burg auf Fehmarn wurde wohl z.B. auf diese Weise ermöglicht.

Blödsinn. Es gibt eine gesetzlich geregelte Ausnahme für diesen Fall, § 2 Abs. 2 EBKrG. Diese Ausnahmegenehmigung wurde auch erteilt, nachdem der geregelte Weg (über das Bundesverkehrsministerium) gegangen wurde.

Des Weiteren sind Behörden verpflichtet, Gesetze stets auf die gleiche Weise anzuwenden/auszulegen. Würde man eine Regelung für einen Einzelfall doch anders auslegen (Willkür), ist der Planfeststellungsbeschluss gerichtlich angreifbar. Das will niemand.

Hab ergänzend dazu gesehen, dass auch Tanneneck noch neue Bahnsteigkanten mit Sicherheitsraum erhalten wird.

Zitat
Olifant
Des Weiteren sind Behörden verpflichtet, Gesetze stets auf die gleiche Weise anzuwenden/auszulegen. Würde man eine Regelung für einen Einzelfall doch anders auslegen (Willkür), ist der Planfeststellungsbeschluss gerichtlich angreifbar. Das will niemand.

Naja, bei gleicher Sachlage. Aber ob nun gleiche Sachlage vorliegt oder nicht, da kann es schon zweierlei Meinungen geben. Und wichtig ist dann ob im Einzelfall die Auslegung angemessen ist (und als angemessen begründet werden kann), nicht ob irgendwo anders bei scheinbar ähnlichen Fällen anders entschieden wurde.

Ich hab die AKN mal gefragt und man antwortete mir, eine einjährige Sperrung sei unvermeidlich.
Der notwendige Austausch sei ein wesentlicher Grund für die Sperrung, die vorhandenen Gebäude würden wieder benutzt werden und in den Kabelschächten sei nicht genug Platz für weitere Kabel, um das im laufenden Betrieb verlegen zu können.

Was genau da gemacht werden muss, hat man mir nicht gesagt. Aber eine kurze Recherche später fand ich diese Bekanntmachung über eine Direktvergabe.

Zitat

Der Auftragsumfang umfasst das Upgrade der auf der o. g. Strecke vorhandenen 5 Stellwerke (4x SICAS 3216-Technik und 1x SpDrS60) auf die Siemens SICAS S7 ECC-Technik umzurüsten, sowie ein Siemens SICAS S7 ECC Stellwerksneubau.

Das SpDrS60-Stellwerk ist wohl das Stellwerk Hamburg-Schnelsen, das vom ESTW in Kaltenkirchen ferngesteuert wird, denn der PFA-Erläuterungsbericht für den Schleswig-Holsteiner Abschnitt sagt:

Zitat

Zwischen Bönningstedt und Kaltenkirchen befinden sich 4 Elektronische Stellwerke Typ Siemens SICAS 3216 (Bönningstedt, Quickborn, Ulzburg Süd und Kaltenkirchen).

Wo ich aussteige und hoffe, dass jemand hier sich damit auskennt:
Was ist der Unterschied zwischen dem SICAS 3216 und SICAS S7? Warum könnte das für den S-Bahn-Betrieb erforderlich sein? (Bonusfrage: Was ist der Unterschied zwischen SICAS und SIMIS?)

Ich hab zwei (nicht wirklich gute) Theorien:
1. Die S-Bahn möchte künftig vermehrt auf ETCS setzen und das würde mit SICAS 3216 nicht funktionieren, aber mit SICAS S7. Daher muss auch die AKN ihre Stellwerkstechnik erneuern. (Keine Ahnung, ob sich ETCS mit SICAS 3216 realisieren ließe)
2. Die Stellwerke müssten sowieso bald erneuert werden und jetzt gerade lässt sich das am besten verkaufen. (Schnelsen wohl 1974, alle anderen wohl 2001)
Alternativ könnte das auch was mit der speziellen PZB-Version der AKN zu tun haben, die die S-Bahn natürlich nicht an Bord hat.

Aber ich hoffe mal, dass jemand sich mit Stellwerken besser auskennt – ich konnte nach viel Recherche da nichts zu finden. Das scheint alles Branchen-Insiderwissen zu sein.

Um mal etwas Positives zum Fortschritt zu vermelden: die Brücke über die Gronau bei Ellerau für das zweite Gleis nimmt Formen an, großes Gerät wurde abgebaut und es liegt seit Mitte März auch bereits Schotter.





2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2024 10:31 von Ulzburg-Süd.

Moin,

heute wurde Oberleitungsmast 1 von 984 aufgestellt. Die AKN lud zu diesem Anlass zum Hp Hörgensweg ein, und ließ von Spitzke vorführen, wie leise und erschütterungsfrei das von Statten geht. Bilder und Hintergründe gibt es auf [dt5online.de]

Viele Grüße

DT5 Online - Seit über 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Die Masten habe ich letzte Woche schon auf dem Gelände liegen sehen und war unsicher, wozu diese Stahlträger dienen sollen.
Auf einem der Fotos übrigens gut zu sehen: es wurden die letztes Jahr abgerissenen Wartehäuschen der AKN wieder aufgestellt. Inklusive der Werbeplakate, die schon seit mindestens 15 Jahren nicht mehr getauscht wurden.

Übrigens wäre es ein deutlicher Qualitätsgewinn, wenn Hörgensweg auch einen südlichen Zugang hätte mittels Fußgängertunnel zwischen Pflugacker und dem Parkplatz von Edeka. Tatsächlich gar nicht mal so sehr wegen dem Zugang zum Bahnhof, sondern eher städtebaulich wegen des Zugangs zum Supermarkt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.04.2024 05:43 von MisterX.