Doch.... Die Strecke nach Rahnsdorf stelle wenigstens ich sehr wohl in Frage,auch wenn ich das nicht als "pesten" empfinde. Da zum Beispiel lohnt sich Straßenbahn noch nicht einmal im 20-Minuten Takt und es eigentlich nicht recht begreiflich, daß sich die BVG vor einigen Jahren auf die viel besser frequentierte Schmöckwitzer Strecke und nicht diese Linie eingeschossen hat

Auch ansonsten ist es wohl langweilig, aber dennnoch schließe ich mich der Mehrheitsmeinung hieran: 20-Minuten-Takte sind vor allem etwas für schwächer frequentierte Buslinien abseits der großen Verkehrsachsen, und sollten bei der Straßenbahn wo es nur geht, vermieden werden.

Und ich hätte im übrigen auch nichts dagegen, wenn man im Ausgleich für den auf einigen Hauptverkehrsachsen nötigen Ausbau heute nur noch mittelbar sinnvolle Straßenbahnabschnitte wie Rahnsdorf, aber durchaus eben auch die Siegfriedstr., die Suermondtstr. oder die 21 in ihrer jetzigen Form ohne großes Federlesen stilllegen würde. Da muß - da die Frequenz das nicht herzugeben scheint und die Einbindung ins Netz auch recht schwierig ist - nicht um jeden Preis eine Straßenbahn verkehren. Straßenbahnpolitik für die Zukunft in Berlin muß und sollte jedenfalls nicht heißen, sich dognatisch an jedem Streckenmeter festzuklammern.

Daß manche Tramfreunde genauso agieren, ist aber zugegebernmaßen angesichts der - sagen wir es freundlich - zögerlichen Ausbaupolitik des Senats wenigstens z.T. dann auch wieder verständlich.

plums schrieb:

> Es erscheint mir aber plausibler, das in kürzerer
> Zeit zu erreichende Umsteigeziel Bf.Lichtenberg
> anzusteuern, da mann von dort in mehr Richtungen
> gut weiterkommt als vom (S)LandsbergerAllee (nur
> Ringbahn)...
> Von der Ecke Siegfried/Herzbergstr. ist es zum
> Bf.Lichtenberg nur halb so weit wie zum
> (S)LandsbergerAllee. Und selbst wenn man die alte
> 22 zum Bf.Frankf.Allee legen würde, wäre man immer
> noch schneller an der Ringbahn als via
> (S)LandsbergerAllee
Der Hinterausgang zum Bahnhof Lichtenberg wird ja nicht schlechter erreichbar sein. Und wer zur Stadtbahn bzw. U5 möchte, wird sicher auch weiterhin diese Variante nutzen.
Dahingegen würde für die Fahrgäste, die aus dem Einzugsbereich der "28" in Richtung Nordring oder Fennpfuhl möchten, eine Verbesserung eintreten. Zudem können mit der neuen 28 auch Leistungen auf dem Bus 240 zwischen der Siegfriedstraße und Storkower Straße eingespart werden (wie das mit einer Neurodnung der Linien 240 und 256 geschehen kann, habe ich hier schon mehrfach geschrieben).
Und dieses Potential - zusammen mit der Verlagerung von Leistungen vom Bus zur Straßenbahn - schätze ich nun einmal höher ein, als das der Lösung der Führung einer Linie aus der Siegfriedstraße in die Scheffelstraße.
Zudem dürfte auch mehr Potential für die Scheffelstraße mit der neuen Linie 18 zu holen sein, da diese für einige Fahrgäste auf der längeren Verbindung Friedrichshain - Springpfuhl (außerhalb der S-Bahn-Bereiche) eine interessante neue Verbidnung darstellen wird. Die Führung der Linie aus der Scheffelstraße in die Siegfriedstraße hat sich als großer Flop erwiesen - und das sollte korrigiert werden.

> Tagsüber alle 10' eine M8 und alle 20' eine
> 27(oder 37), die in die Rhinstr. abknickt, ist für
> die Herzbergstr. fast das Maximum. //HVZ zzgl.
> eine M8-E zur 5'Takt// Die Relation
> Bf.Lichtenberg->SEZ sollte besser mit Umsteigen
> und gutem Anschluß realisiert werden.
Man kann einen Streckenabschnitt nicht nur anhand der Gesamtzahl der dort fahrenden Kurse pro Stunde betrachten, sondern auch daran, wohin diese auch fahren. Und da kann auch eine stärkere Belastung von Teilstrecken auch in Kauf genommen werden, wenn man damit einige (umliegende) Strecken besser miteinander verknüpfen kann. Und die Herzebergstraße wäre nur ein wenig so ein Fall, denn sie nicht so besonders mit Mehrleistungen belegt, da ja die Verdichter der Linie M8 (in diesem Abschnitt) entfallen werden.

> PS: Ich wunder mich nur, dass einige so hier gegen
> Tramverbindungen im 20' Takt pesten, eine
> 27(Pasedagpl.), 37(KEH), 18(tagsüber),
> M6(Hm-Swkfstr) oder Teile im Köpenicker Netz
> stellt aber niemand in Frage.
Da gibt es nicht viel, worüber man sich wundern muss:
1. Bestimmte Strecken sind verkehrlich kaum relevant - wie z.B. die Linie 37
2. Auf einigen schwach genutzten Strecken (z.B. in Köpenick) wäre eine Taktverdichtung zwar ein schöner Wunsch, aber kaum wirtschaftlich vertretbar. Und das insbesondere bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen für den ÖPNV in Berlin. Das Potential für mehr ist einfach nicht da.
3. Ähnlich verhält es sich bei einigen Querverbindungen in innenstadtnahen Bereichen. In einigen Fällen (z.B. wenn es um die Bedienung eines schwachen Streckenastes geht, z.B. in der Siegfriedstraße) ist die Vorhaltung einer 20-Minuten-Linie durchaus sinnvoll - in einigen anderen (z.B. wenn es lediglich um eine Über-Eck-Verbindung auf bereits dicht bedienten Strecken geht) kann man sogar gänzlich darauf verzichten, da die Leistungen anderswo mehr bringen würden.

Ingolf

Ich wunder mich nur, dass einige so hier gegen Tramverbindungen im 20' Takt pesten, eine 27(Pasedagpl.), 37(KEH), 18(tagsüber), M6(Hm-Swkfstr) oder Teile im Köpenicker Netz stellt aber niemand in Frage.

Zitat
Ingolf
> Da gibt es nicht viel, worüber man sich wundern muss:
> 1. Bestimmte Strecken sind verkehrlich kaum relevant - wie z.B. die Linie 37

So unrelevant, dass ein Riesengeschrei aufkam, als die Verbindung eingestellt werden sollte???

Zitat
Ingolf
> 2. Auf einigen schwach genutzten Strecken (z.B. in Köpenick) wäre eine Taktverdichtung zwar ein schöner Wunsch, aber kaum wirtschaftlich vertretbar. Und das insbesondere bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen für den ÖPNV in Berlin. Das Potential für mehr ist einfach nicht da.

Es geht nicht darum, dass Strecken einen 20'-Takt bekommen, weil sie schwach nachgefragt werden, sondern abzweigende 20'-Takte eine sinnvolle Ergänzung sind um zusätzlich die Fahrgäste in die Bahnen zu locken, die nicht unbedingt gerne umsteigen. In Köpenick hat sich die Überlagerung von 20min-Takten bestens bewährt.
Der Satz "Mit 20min-Takte lockst Du keinen in die Bahn" passt hier überhaupt nicht. Auf den meisten Strecken existiert ein M-Angebot, die 20er Linien sollen dieses auch nur Ergänzen und das Gesamtangebot in seiner vielfalt abrunden.

Zitat
Ingolf
> 3. Ähnlich verhält es sich bei einigen Querverbindungen in innenstadtnahen Bereichen. In einigen Fällen (z.B. wenn es um die Bedienung eines schwachen Streckenastes geht, z.B. in der Siegfriedstraße) ist die Vorhaltung einer 20-Minuten-Linie durchaus sinnvoll - in einigen anderen (z.B. wenn es lediglich um eine Über-Eck-Verbindung auf bereits dicht bedienten Strecken geht) kann man sogar gänzlich darauf verzichten, da die Leistungen anderswo mehr bringen würden.

Nein eher im Gegenteil. Schwächelnde Strecken kann man ggf. mit Taktverdichtung mehr Attraktivität einhauchen. Übereck-verbindungen sind sehr wohl örtlich nötig und richtig (Linien 27,37) In der Siegfriedstr. sind es 2 Linien im 20 min-Takt, die in zwei Richtungen gehen (was ich sehr vernünftig finde).

Zitat
Dt.Op.
> Doch.... Die Strecke nach Rahnsdorf stelle wenigstens ich sehr wohl in Frage,auch wenn ich das nicht als "pesten" empfinde. Da zum Beispiel lohnt sich Straßenbahn noch nicht einmal im 20-Minuten Takt und es eigentlich nicht recht begreiflich, daß sich die BVG vor einigen Jahren auf die viel besser frequentierte Schmöckwitzer Strecke und nicht diese Linie eingeschossen hat
> Auch ansonsten ist es wohl langweilig, aber dennnoch schließe ich mich der Mehrheitsmeinung hieran: 20-Minuten-Takte sind vor allem etwas für schwächer frequentierte Buslinien abseits der großen Verkehrsachsen, und sollten bei der Straßenbahn wo es nur geht, vermieden werden.

Richtig, eine einzelne Linie im 20er Takt ist heute nicht mehr zeitgemäß. Wie schon als geschrieben, als Ergänzung zu einem M-Takt (wie die 27) halte ich sie für durchaus angebracht.

Zitat

> Und ich hätte im übrigen auch nichts dagegen, wenn man im Ausgleich für den auf einigen Hauptverkehrsachsen nötigen Ausbau heute nur noch mittelbar sinnvolle Straßenbahnabschnitte wie Rahnsdorf, aber durchaus eben auch die Siegfriedstr., die Suermondtstr. oder die 21 in ihrer jetzigen Form ohne großes Federlesen stilllegen würde.

Man-o-man, da merkt man aber das Du die Gegend kaum kennst.
-> Siegfriedstr.??? Schon wegen dem Betriebshof denkt nicht mal die BVG im Traum daran. In der Nähe sind Ämter und Behörden, ebenfalls dichte Wohnbebauung, und Du willst dort ernsthaft auf die Tram verzichten wo heute 2 Busse und 3 Tramlinien verkehren? (A-240:10'/A-256:20'/SL-18:10-20'/SL-37:20'/SL-21:20')
-> Suermondstr. stilllegen - auweia! Die ist aber schon bewusst, dass östl.vom FaulenSee bis Hauptstr/Rhinstr schon ordentliche Bebauung ist, die Du dann mit einem Bus bedienen müsstest???
-> Rahnsdorf müsste besser in den Ort hineingefürt werden, das würde der Strecke viel bringen. Da ich weder Gegend, noch verlässliche Nutzerzahlen kenne, würde ich mich mit einer Einschätzung dieser Strecke bzgl. ihrer Sinnhaftigkeit enthalten.
-> die 21 ...wird z.T. leider vom 240 kanibalisiert. Ich arbeite am (S)Ostkr. und mach mir oft den Spaß die Fahrgäste zu zählen. Sie ist zwar nicht "Übervoll", sie aber als "unnötig" und als eine "heiße-Luft-umherfahrende-Strecke" zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Abwarten wie es nach den Ostkreuzsanierung um dir Strecke steht. Kann mir gut vorstellen, dass die 21 von Schöneweide kommend über Sonntagsstr., Wülischstr. zum Ostbahnhof verkehren könnte und somit den 240-er ersetzen könnte, deren Strecke Storkower Str-Ostkreuz dann der 156-er übernimmt. Die 21-Nord bekommt eine neue Endstelle am Bf.Ostkreuz, womit auch die Strecke in Boxhagener Str. erhalten bliebe. (Bei der dichten Bebauung dort sollte dies eigentl. selbstverständlich sein.)

An vielen Beispielen sieht man, wie sehr die gefühlte Wahrnehmung von der Realität abweichen kann. Zu oft nimmt man etwas als Gegeben und Richtig an, ohne sich genug Hintergrundwissen zu besorgen, ob das tatsächlich so der Fall ist.

@plums: Köpenick hat aber einen Sonderstatus im Netz. Überlagerte Linien ergeben vor allem dann Sinn, wenn man mehrere etwa gleichstark nachgefragte Verbindungen hat, was bei einem Netz(teil) mit einem zentralen Treffpunkt oder einer zentralen Achse meist der Fall ist. Daher ist die Verzweigung im 20er-Takt in Köpenick durchaus sinnvoll, wenn auch sicher nicht optimal gelöst.
Auf der Ost-Tangente (oder wie sie die BVG nennte Nord-Süd-Tangente) sollte ursprünglich nur die M17 im glatten 5er-Takt verkehren und dann Richtung Pasedagplatz und Falkenberg geflügelt werden, wobei der Pasedagplatz vermutlich nen 20er-Takt bekommen hätte und der andere Teil an der Gehrenseestr. verendet wäre. Im Südabschnitt wäre dann die 21 noch dazugekommen. Weil der Senat aber nicht (zeitweise) auf die Übereckverbindung Karlshorst<>Köpenick verzichten wollte, wurde die 27 zugunsten des M17-"Stolpertaktes" erfunden und die Flügelung aufgegeben. Die 37 kam dann bekanntermaßen auf Beschwerden der KEH-Nutzer zustande und wird von der BVG entsprechend stiefmütterlich behandelt.
Erinnert sei auch daran, dass auf der Schönhauser Allee mit Einführugn der M-Linie die Fahrgastzahlen gestiegen sind, obwohl sich das Angebot über die Jahre sogar verschlechtert hat.
Das Taktgefüge 5-10-20 ist besser merkbar als 7,5-15-30 und ein 15er-Takt passt eben leider nicht zu 10er und 20er Takten, von daher ist das Dogma seiner konsequenten Abschaffung durchaus nachvollziehbar, zumal sowohl 15 als auch 20 Minuten in einer Großstadt als nicht mehr attraktiv empfunden wird.

Zu Rahnsdorf: Auch mit einer Verlängerung in den Ort hinein würdest kaum die notwendigen Fahrgäste zusammenbekommen. Schonmal 161 gefahren? Die Rahnsdorfer Strecke hat im Sommer ihre Berechtigung, aber das reicht heute eben nicht mehr, insofern wird dieser Ast wohl früher oder später entfallen, wenn da nicht irgendwas entwickelt wird, was für einen kontinuierlichen Fahrgaststrom sorgt. Bei allen anderen Ästen die hier so angesprochen wurden sehe ich hingegen den Erhalt sinnvoller, wobei die Sigfriedstr. wegen dem Betriebshof eine Sonderstellung einnimmt. Die Suermondstr. ist eine Verbindungsstrecke, die zwar selbst nicht unbedingt viel Eigenpotential produziert, aber das tun andere Streckenabschnitte auch nicht - und die stellt keiner in Frage, weil es dort einen starken Durchgangsverkehr gibt.
Ansonsten erinnere ich mich noch an eine meiner letzten Fahrten mit der 21. Wir standen am Blockdammweg und scherzten wieviele Fahrgäste wohl drin wären. Glaub 2,3 und 5 waren unsere Tipps, 14 waren es tatsächlich als wir einstiegen. Angesichts dessen, dass entlang des Spreeufers (Wohn)entwicklung stattfindet und im ehemaligen Rundfunkgebäude an der Nalepastr. auch mal irgendwann wieder etwas mehr los sein dürfte, sollte man hier erstmal abwarten, was ja dank der anstehenden Sanierung der Osttangente auch notwendig ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

plums schrieb:

>> Man-o-man, da merkt man aber das Du die Gegend
> kaum kennst.

Aha, hier ist gleich wieder jemand eingeschnappt. Also wird die Keule des vermeintlichen Totschlagsargument
ausgepackt. Es lebe der verkehrspolitische Kleingarten!

Aber wer ernsthaft die Suermondstr. für 10-Minuten-Takt würdig hält und gleichzeitig den radikalen
Strukturwandel im Einzugsgebiet der 12 mit einem fast nie dagewesenen Austausch der Einwohnerschaft ignoriert (siehe Dein exchange mit Ingolf), der braucht mir sowas wohl nicht zu erzählen.

> -> Siegfriedstr.??? Schon wegen dem Betriebshof
> denkt nicht mal die BVG im Traum daran. In der
> Nähe sind Ämter und Behörden, ebenfalls dichte
> Wohnbebauung, und Du willst dort ernsthaft auf die
> Tram verzichten wo heute 2 Busse und 3 Tramlinien
> verkehren?
> (A-240:10'/A-256:20'/SL-18:10-20'/SL-37:20'/SL-21:
> 20')

Stillegen meinte ich bezüglich des Fahrgastbetriebes - das es für den Betriebshof weiter eine Gleisverbindung
geben ist so klar, daß ich glaubte, es nicht extra erwähnen zu müssen. Nur was bitte war denn der
Ausgangspunkts dieses Threads? Es ging doch wohl darum, daß die Siegfriedstr. viel zu stark bedient wird und
die Kapazitäten wo anders viel dringender benötigt werden. Fakt ist doch, und das hat die Diskussion hier zur
Genüge gezeigt, daß die Siegfriedstr. sich nun einmal nicht gut ohne wo anders Probleme zu schaffen, in das
derzeitige Netz einbinden läßt. Und darum halt einmal von mir der ketzerische Gedanke, es dann ganz bleiben zu
lassen. Das Potential dort läßt sich wahrscheinlich sehr wohl ohne größere Verluste mit den Bussen ganz gut
bewältigen.

> -> Suermondstr. stilllegen - auweia! Die ist aber
> schon bewusst, dass östl.vom FaulenSee bis
> Hauptstr/Rhinstr schon ordentliche Bebauung ist,
> die Du dann mit einem Bus bedienen müsstest???
And so what? Ginge das denn nicht? Ordentliche Bebauuung gibt es viel in der Stadt. Ein 20 Minutentakt mit
dem Bus (evtl. 10 Minuten inder HVZ) würde nach meinen Beobachtungen sogar reichen, viel mehr Potential
gibt es da kaum - und da komme ich durchaus gelegentlich lang. Solche Abschnitte kann man - wie. glaube ich.
Jay schrieb - wenn es sich um "Durststrecken" im Zuge einer sonst besser genutzten Querverbindung handelt
auch mit der Straßenbahn bedienen. Aber falls es einmal eine solche nicht oder nicht mehr gibt, muß man sich an
ihnen nicht krampfhaft festbeißen.

> -> Rahnsdorf müsste besser in den Ort hineingefürt
> werden, das würde der Strecke viel bringen.

Straßenbahnbau im Wald - Lachtod, grins. Das kostet viel Geld, was so ziemlich für jeden anderen Ausbau
woanders sinnvoller angelegt wäre. Das Potential - siehe auch Ingolf - für Rahnsdorf gibt es einfach nicht.

> -> die 21 ...wird z.T. leider vom 240
> kanibalisiert. Ich arbeite am (S)Ostkr. und mach
> mir oft den Spaß die Fahrgäste zu zählen. Sie ist
> zwar nicht "Übervoll", sie aber als "unnötig" und
> als eine "heiße-Luft-umherfahrende-Strecke" zu
> bezeichnen ist auch nicht richtig. Abwarten wie es
> nach den Ostkreuzsanierung um dir Strecke steht.
> Kann mir gut vorstellen, dass die 21 von
> Schöneweide kommend über Sonntagsstr., Wülischstr.
> zum Ostbahnhof verkehren könnte und somit den
> 240-er ersetzen könnte, deren Strecke Storkower
> Str-Ostkreuz dann der 156-er übernimmt. Die
> 21-Nord bekommt eine neue Endstelle am
> Bf.Ostkreuz, womit auch die Strecke in Boxhagener
> Str. erhalten bliebe. (Bei der dichten Bebauung
> dort sollte dies eigentl. selbstverständlich
> sein.)

Was heißt da leider? Der 240er ist ganz offensichtlich also die attraktivere Verbindung. Soll der jetzt eingestellt
werden, damit alle Leute wieder brav 21 fahren?

Die 21 in der jetzigen Form - und da ist sie nichts anderes als eine Art verkehrsplanerischer Lumpensammler, der
Streckenabschnitte, die man anderweitig nicht sinnvoll einbinden konnte relativ unkreativ zusammenschmeißt -
ist für nicht wirklich sinnvoll und langfristig überlebensfähig. Rein vom Potential her gesehen kann auch ein Bus
Eure 10-20 Leutchen durch die Gegend kutschieren. In der Tat werden hier aber nach dem Ostkreuzumbau die
Karten neu gemischt, und dann wird man sehen, welche Teile der 21 überlebensfähig sind, und ob evtl. auch die
von Jay erwähnten Projekte hier für neues Potential sorgen können.

> An vielen Beispielen sieht man, wie sehr die
> gefühlte Wahrnehmung von der Realität abweichen
> kann. Zu oft nimmt man etwas als Gegeben und
> Richtig an, ohne sich genug Hintergrundwissen zu
> besorgen, ob das tatsächlich so der Fall ist.

Dieses liebenswürdige Kompliment gebe ich gerne an Dich zurück, denn da schient es mir noch viel mehr wie die
Faust aufs Auge zu passen.

Hallo

plums schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, das lief damals wirklich nicht optimal, aber
> ich bin nun auch älter geworden und hab
> dazugelernt und sehe einige Dinge nun auch mit
> anderen Augen...

Deine Einsicht ehrt dich. Allerdings sehe ich, dass du mit deinen Ansichten nach wie vor auf ziemlich einsamem Posten stehst, und du dich auch nicht im geringsten überzeugen lässt. Ich bezweifel daher, dass du heute wirklich eher als damals in der Lage wärst Mehrheiten in der Diskussion über ein verbessertes Straßenbahnnetz anzuerkennen. Wir hatten uns damals schließlich nach langen Diskussionen und viel hin und her auf eine optimiertes Netz geeinigt, bzw. fast geeinigt, nur du hattest immer wieder andere Vorstellungen. Als du dann zu unserer aller Überraschung deine eigenen Vorstellungen hier im Forum als Ergebnis unserer Diskussionen vorgestellt hattest, war es das eben. Mir hat diese Diskussion damals zwar wirklich großen Spaß gemacht, aber letzten Endes empfand ich es im Nachhinein als verlorene Zeit, da sie zu keinem Ergebnis geführt wurde.

> Vielleicht lohnt es sich ja die
> Sache wieder anzukurbeln?

Das würde sich sicher lohnen. Ich hätte auch durchaus Lust wiedermal sowas durchzudiskutieren, doch leider habe ich heute wesentlich weniger Zeit als damals. Außerdem möchte ich nicht wieder riskieren, dass am Ende alles über den Haufen geworfen wird und jemand sein eigenes Konzept als Ergebnis vorstellt. Nimm es mir daher bitte nicht übel, wenn ich Wert darauf legen würde, dass jemand anderes eine solche Diskussionsplattform schaffen sollte. Ich selbst komme dazu aber aus Zeitgründen nicht in Frage.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Zitat
Deutsche_Oper
> plums schrieb:
> >> Man-o-man, da merkt man aber das Du die Gegend kaum kennst.
>
> Aha, hier ist gleich wieder jemand eingeschnappt. Also wird die Keule des vermeintlichen Totschlagsargument ausgepackt. Es lebe der verkehrspolitische Kleingarten!

Nein nicht im geringsten, aber würdest Du die Gegend kennen, würdest Du nicht so über diese Strecke reden.

Zitat
Deutsche_Oper
> Aber wer ernsthaft die Suermondstr. für 10-Minuten-Takt würdig hält und gleichzeitig den radikalen Strukturwandel im Einzugsgebiet der 12 mit einem fast nie dagewesenen Austausch der Einwohnerschaft ignoriert (siehe Dein exchange mit Ingolf), der braucht mir sowas wohl nicht zu erzählen.

Einen 10min-Takt hab ich für die Suermondstr. nie auf biegen und brechen verlangt. Es ist aber Tatsache, das die jetzt angebotene Verbindung alles andere als optmal ist.
Das sich die Bevölkerungsstruktur geändert hat , ist mir durchaus nicht entgangen. Waren es früher eher "untere bis mittlere" Schichten, die auf ÖPNV-Nutzung angewiesen waren, so sind es heute "mittlere bis besserverdienende" Schichten, die eben nicht mehr ÖPNV fahren müssen, oft ein Pkw besitzen. Die Anz.der Wohnungen wird ja nicht gestiegen sein, umsomehr verwundert mich Deine Annahme, dass bei weniger Fahrgästen nun ein 10er Takt nötig sein soll, wo früher bei mehr Fahrgästen ein 15min-Takt ausgereicht hat. Das musst Du mir mal erklären....

Zitat

> > -> Siegfriedstr.??? Schon wegen dem Betriebshof denkt nicht mal die BVG im Traum daran. In der Nähe sind Ämter und Behörden, ebenfalls dichte Wohnbebauung, und Du willst dort ernsthaft auf die Tram verzichten wo heute 2 Busse und 3 Tramlinien verkehren? (A-240:10'/A-256:20'/SL-18:10-20'/SL-37:20'/SL-21:20')
>
> Stillegen meinte ich bezüglich des Fahrgastbetriebes - das es für den Betriebshof weiter eine Gleisverbindung geben ist so klar, daß ich glaubte, es nicht extra erwähnen zu müssen. Nur was bitte war denn der Ausgangspunkts dieses Threads? Es ging doch wohl darum, daß die Siegfriedstr. viel zu stark bedient wird und die Kapazitäten wo anders viel dringender benötigt werden. Fakt ist doch, und das hat die Diskussion hier zur Genüge gezeigt, daß die Siegfriedstr. sich nun einmal nicht gut ohne wo anders Probleme zu schaffen, in das derzeitige Netz einbinden läßt. Und darum halt einmal von mir der ketzerische Gedanke, es dann ganz bleiben zu lassen. Das Potential dort läßt sich wahrscheinlich sehr wohl ohne größere Verluste mit den Bussen ganz gut bewältigen.

Lass uns doch mal schauen was in er Siegfriedstr. los ist (und das eben nicht sooo wenig Potential ist, wie hier angenommen)...
Wir haben in unmittelbarer Nähe das Finanzamt, Arbeitsamt, div.Industir mit Arbeitsplätzen, den Betriebshof (irgend wie muß ja das Personal auch zum Dienst erscheinen), und die relativ Dichte Wohnbebauung südlich der Gottlindestr.
Ein angemessenes Angebot ist da durchaus notwendig, nur ist dies in der heutigen Form mehr ein "viele Köche verderben den Brei"...
Diese Stichstrecke hat nun mal (ähnlich Köpenick) nur mittleres Potential, welches auch noch sich in verschiedene Richtungen verabschiedet (->Fennpfuhl, ->Marzahn, ->Hs'hausen). Für jede dieser Relation wäre ein 10min Takt ein Luxus.
Einen Gesamttakt von rechnerisch mind. 5 min finde ich aber für die Siegfriedstr. angebracht.
Erstmal sollten wir festhalten, ob eine 18 wie bisher nur zur HVZ eine 10'Takt bekommt oder ganztags. Ebenso, ob man im Fennpfuhlviertel bei der heutigen 5'(HVZ), 10' sonst bleiben soll, oder nicht. Erst dann lässt sich planen, wann welchen Linie wohin am Besten geeignet wäre...

Wenn eine 18 besseren Nutzen zur Warsch.Str. bringt, dann bliebe für die Siegfriedstr. nur die heutige 37 und/oder die vorgeschlagene 28 (SEZ-L'berg) bzw. die HVZ-M8.
Das heutige "Überangebot" liesse sich zur Not mit einer Zusammenlegung von 37+21(Schöneweide-Rhinstr-KEH-Herzbergstr-EldenaerStr-Warsch.Str.). Der Rest der 21 verkehrt dann Johannistahl-Blockdammweg-(S)Ostkreuz-SEZ-Kniprodestr. (und entlastet zusätzlich die M10).

Zitat

> > -> Suermondstr. stilllegen - auweia! Die ist aber schon bewusst, dass östl.vom FaulenSee bis Hauptstr/Rhinstr schon ordentliche Bebauung ist, die Du dann mit einem Bus bedienen müsstest???

> And so what? Ginge das denn nicht? Ordentliche Bebauuung gibt es viel in der Stadt. Ein 20 Minutentakt mit dem Bus (evtl. 10 Minuten inder HVZ) würde nach meinen Beobachtungen sogar reichen, viel mehr Potential gibt es da kaum - und da komme ich durchaus gelegentlich lang. Solche Abschnitte kann man - wie glaube ich Jay schrieb - wenn es sich um "Durststrecken" im Zuge einer sonst besser genutzten Querverbindung handelt auch mit der Straßenbahn bedienen. Aber falls es einmal eine solche nicht oder nicht mehr gibt, muß man sich an ihnen nicht krampfhaft festbeißen.

Ginge zur Not schon, aber warum? Stichwort Schienenbonus, Stichwort Fahrgastverluste bei Umstellung Tram auf Bus. Natürlich würde heutzutage niemand mehr so eine Strecke bauen, nun ist sie aber da und dann sollte man sie auch bestmöglich nutzen.
Wer als Verkehrsplaner nur auf die nackten Zahlen schaut und nicht die vielen Randbedingungen berücksichtigt, der hat seinen Beruf verfehlt. Mit solchen Leuten könnte sich 1967 wiederholen.
Potential ist bei vielen der hier disskutierten Strecken vorhanden, es sei denn man würde es auch optimal erschließen. Stattdessen wird immer mal wieder nachgedacht, ob eine Umstellung auf Bus nicht besser wäre. Schade eigentlich.

Zitat

> > -> Rahnsdorf müsste besser in den Ort hineingefürt werden, das würde der Strecke viel bringen.
>
> Straßenbahnbau im Wald - Lachtod, grins. Das kostet viel Geld, was so ziemlich für jeden anderen Ausbau woanders sinnvoller angelegt wäre. Das Potential - siehe auch Ingolf - für Rahnsdorf gibt es einfach nicht.

Ach wenn das so wäre, wieso gibts es denn immer noch Strausberg, Rahnsdorf oder Schöneiche/Rüdersdorf? Alles Strecken wie die nach Rahnsdorf.
Das eine Verlängerung in den Ort hinein nun Massen von Fahrgästen in die Tram spülen würde habe ich nie behauptet, eine Möglichkeit diese Strecke besser auszulasten wäre es aber schon. Unterstellt man die systembedingte Fahrgastrückgänge nach Busumstellung wäre die Auslastung eines Buses noch katastrophaler!

Zitat

> > -> die 21 ...wird z.T. leider vom 240 kanibalisiert ... Abwarten wie es nach den Ostkreuzsanierung um dir Strecke steht. Kann mir gut vorstellen, dass die 21 von Schöneweide kommend über Sonntagsstr., Wülischstr. zum Ostbahnhof verkehren könnte und somit den 240-er ersetzen könnte, deren Strecke Storkower Str-Ostkreuz dann der 156-er übernimmt. Die 21-Nord bekommt eine neue Endstelle am Bf.Ostkreuz, womit auch die Strecke in Boxhagener Str. erhalten bliebe. (Bei der dichten Bebauung dort sollte dies eigentl. selbstverständlich sein.)
>
> Was heißt da leider? Der 240er ist ganz offensichtlich also die attraktivere Verbindung. Soll der jetzt eingestellt werden, damit alle Leute wieder brav 21 fahren?

Nein ist er nicht. Obwohl der 240 im attraktiven 10min-Takt verkehrt, ist er genau so leer wie die 21. (Das ist meine tägliche Beobachtung an der Hauptstr. zu unterschiedlichen Zeiten.)

Zitat

> Die 21 in der jetzigen Form - und da ist sie nichts anderes als eine Art verkehrsplanerischer Lumpensammler, der Streckenabschnitte, die man anderweitig nicht sinnvoll einbinden konnte relativ unkreativ zusammenschmeißt - ist für nicht wirklich sinnvoll und langfristig überlebensfähig. Rein vom Potential her gesehen kann auch ein Bus Eure 10-20 Leutchen durch die Gegend kutschieren.
In der Tat werden hier aber nach dem Ostkreuzumbau die Karten neu gemischt, und dann wird man sehen, welche Teile der 21 überlebensfähig sind, und ob evtl. auch die von Jay erwähnten Projekte hier für neues Potential sorgen können.

Da stimme ich dir zu. Die heutige Strecke der 21 ist ihr Tod auf Raten. Kurzfristig wäre eine Verbesserung durch Teilung in 2 Linien (21: Sweide-Kniprode und einer 22(oder 18): Warsch.Str.-Lichtenberg(oder H'dorf) oder wie oben bereits beschrieben eine Zusammenlegung von 37+21.

Zitat

> > An vielen Beispielen sieht man, wie sehr die gefühlte Wahrnehmung von der Realität abweichen kann. Zu oft nimmt man etwas als Gegeben und Richtig an, ohne sich genug Hintergrundwissen zu besorgen, ob das tatsächlich so der Fall ist.
>
> Dieses liebenswürdige Kompliment gebe ich gerne an Dich zurück, denn da schient es mir noch viel mehr wie die Faust aufs Auge zu passen.

Du nimmst das jetzt nicht zu persönlich!? Sicher gibt es Ecken, bei denen ich mich der Meinung enthalte, weil ich eben die Gegend und Begebenheiten nicht genug kenne. Andere hier im Forum sind durchaus anmaßender in ihrer z.T. oberflächlichen Meinungsbildung. Anderseits finde ich angebracht jedes dargebrachtes Argument kritisch zu hinterfragen. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom....

Gruß,
Plums

plums schrieb:

> Das sich die Bevölkerungsstruktur geändert hat ,
> ist mir durchaus nicht entgangen. Waren es früher
> eher "untere bis mittlere" Schichten, die auf
> ÖPNV-Nutzung angewiesen waren, so sind es heute
> "mittlere bis besserverdienende" Schichten, die
> eben nicht mehr ÖPNV fahren müssen, oft ein Pkw
> besitzen. Die Anz.der Wohnungen wird ja nicht
> gestiegen sein, umsomehr verwundert mich Deine
> Annahme, dass bei weniger Fahrgästen nun ein 10er
> Takt nötig sein soll, wo früher bei mehr
> Fahrgästen ein 15min-Takt ausgereicht hat. Das
> musst Du mir mal erklären....

1. Die Bereiche in Mitte und Prenzlauer Berg, die von der Linie 12 durchfahren werden verfügen heute über eine wesentlich größere Nutzungdichte als vor 1990. Dieses Gebiet "produiert" heute mehr Verkehrausfkommen als damals.
2. Die Verkehrsströme haben sich verändert. Während Mitte bis 1989 eine riesendgroße Sackgasse darstellte, befindet sich heute westlich davon eine ganze Stadt -die auch ein gewichtiges Ziel darstellt. So erreicht man z.B. mit der 12 Linien, die es einige Jahrzehnte für diesen Bereich der Stadt nicht gab, wie z.B. die U6 und die Nord-Süd-S-Bahn.
3. In den gründerzeitlichen Wohnqaurtieren in Mitte und Prenzlauer Berg liegt die Autobesitzquote im statistischen Vergleich in dieser Stadt mit am unteren Ende. Bis zu 80% der Haushalte verfügen hier nicht über ein Auto. Das ist wesentlich weniger, als in den von Dir vorher erwähnten Stadtteilen mit (angeblich) viel ärmerer Bevölkerung, die so sehr auf den ÖPNV angewiesen sei.
4. Die durchschnittliche Bevölkerung in Mitte und Prenzlauer Berg befindet sich in einer Lebensphase, wo sie überdurchschnittlich aktiv ist. Die tägliche Wegezahl ist etwas höher, als beisoielweise in einem "klassischen" Angestelltenhaushalt.
5. Die Gründerzeitbestände haben sich seit dem einsetzenden Großsiedlungsbau in den 1970er Jahren immer weiter entvölkert. Dieser Trend hielt auch noch nach 1990 einige Jahe anm hat sich aber inzwischen in diesen Stadtteilen umgekehrt. Die Bevölerkung nimmt wieder zu. Übrigens kann ich mich an die Lektüre einiger Farpläne von ca. Ende der 1960er Jahre erinnern, wo eine gewisse Straßenbahnlinie in der Pappelallee alle 10 Minuten fuhr...

Das alles sind übrigens Faktoren, die für die Siegfriedstraße nicht ansatzweise zutreffen. Die Anzahl der Arbeistplätze ist seit 1990 hier drastisch zurückgegangen, der Bahnhof Lichtenberg hat seine Bedeutung als Fernbahnhof praktisch völlig verloren. Und Du forderst in diesem nicht besonders intensiv genutzten Gewerbegebiet einen 5-Minuten-Takt - betrachtest aber einen 10-Minuten-Takt in einem der am dichtesten bewohnten Stadtquartiere von Berlin als überflüssig? Ich glaube wirklich immer mehr, dass wir in zwei verschiedenen Städten mit dem Namen Berlin leben... ;-)

Ingolf

plums schrieb:

> umsomehr verwundert mich Deine
> Annahme, dass bei weniger Fahrgästen nun ein 10er
> Takt nötig sein soll, wo früher bei mehr
> Fahrgästen ein 15min-Takt ausgereicht hat. Das
> musst Du mir mal erklären....

Jetzt völlig unabhängig von der konkreten Strecke:

dem ist selbstverständlich so. Für ein Produkt, das
Einnahmen erwirtschaften muss, gelten andere Bedingungen
als für ein, das nur staatlich verordnet eingesetzt wird.
Im ersteren Fall geht es um Attraktivität, im letzteren nur
um Kapazität.
Im übrigen ist auch die Konkurrenzsituation eine andere als
damals.

In der konkreten Situation hat Ingolf ja schon erklärt, dass
das Fahrgastnachfragepotential dort keineswegs geringer ist
als damals.

> Ostkreuzsanierung um dir Strecke steht. Kann mir
> gut vorstellen, dass die 21 von Schöneweide
> kommend über Sonntagsstr., Wülischstr. zum
> Ostbahnhof verkehren könnte und somit den 240-er
> ersetzen könnte,

Nur bedingt. Die fährt ja dichter neben der S-Bahn her als
der 240er.

> > Was heißt da leider? Der 240er ist ganz
> offensichtlich also die attraktivere Verbindung.
> Soll der jetzt eingestellt werden, damit alle
> Leute wieder brav 21 fahren?
>
> Nein ist er nicht. Obwohl der 240 im attraktiven
> 10min-Takt verkehrt, ist er genau so leer wie die
> 21. (Das ist meine tägliche Beobachtung an der
> Hauptstr. zu unterschiedlichen Zeiten.)

Selbst wenn die Aussage stimmt (ich erlebe den 240er meist
gut genutzt), so fahren immer noch doppelt so viel mit, wie
mit der 21. Der 240 lebt im östlichen F'hain vor allem von zwei
Nutzergruppen: denen vom Bereich Grünberger zum Ostbahnhof
(und weiter in die Stadt) und den Reisenden Lichtenberg-Friedrichshain.
Keine von beiden erreichst du mit der 21.

> > Die 21 in der jetzigen Form - und da ist sie
> nichts anderes als eine Art verkehrsplanerischer
> Lumpensammler, der Streckenabschnitte, die man
> anderweitig nicht sinnvoll einbinden konnte
> relativ unkreativ zusammenschmeißt - ist für nicht
> wirklich sinnvoll und langfristig überlebensfähig.

Das bestreitet hier wohl niemand.

> Rein vom Potential her gesehen kann auch ein Bus
> Eure 10-20 Leutchen durch die Gegend kutschieren.

Jau. Wobei der nicht billiger ist als die Bahn, solange
man (betrieblich) die Strecke braucht.

> Da stimme ich dir zu. Die heutige Strecke der 21
> ist ihr Tod auf Raten. Kurzfristig wäre eine
> Verbesserung durch Teilung in 2 Linien (21:
> Sweide-Kniprode

Was gewinnt man für den SO-Ast, wenn man sie nach
Kniprode führt? Wenn, dann richtig nach Prenzlauer
Berg rein.

Hallo,

geschrieben von: Global Fisch
Datum: 23. Februar 2008 11:15
> Was gewinnt man für den SO-Ast, wenn man sie nach
> Kniprode führt? Wenn, dann richtig nach Prenzlauer
> Berg rein.

Diesen Aspekt hatten wir hier weiter oben schon diskutiert. Ausgangspunkt der Diskussion war ja, die überflüssigen Leistungen auf der Siegfriedstraße in andere (sinnvollere) Bereiche zu verlagern, ohne einen wesentlichen Mehraufwand zu erzeugen. Eine Verlängerung der von Rummelsburg kommenden 21 zur Eberswalder Str. würde aber einen erheblichen Mehraufwand erzeugen - deshalb der Endpunkt Kniprodestr. (oder Bersarinplatz).
Fazit: Eine Verlängerung der 21 zur Eberswalder Str. wäre nur zulasten der M10 machbar, und das ist unter den derzeitigen Bedingungen kaum zu verteten, da die 21 nach Rummelsburg keine angemessene "Entschädigung" für eine Taktausdünnung der M10 zur Warschauer Str. darstellt. Nach dem Ostkreuz-Umbau, wenn die 21 dort günstige Umsteigemöglichkeiten zur Stadt- und Ringbahn vermittelt, sieht das schon ganz anders aus: Dann könnte eine (bis zur Kosankesiedlung im 10'-Takt verkehrende) 21 auf der Danziger Straße in Verbindung mit einem 10'-Takt auf der M10 durchaus dem heutigen 5'-Takt der M10 gleichwertig sein.

Grüße vom ex-Dresdner

Das sehe ich genauso. Endet die 21 noch an der Kniprodestraße, stellt sie wenigstens einen direkten Übergang zu M5, M6 und M8 her.
Eine andere Möglichkeit, die ich bereits vorgeschlagen hatte, wäre auch die Führung der 21 in die Greifswalder Str. und weiter zum Pasedagplatz, sodass dieser wieder einen Ringbahnanschluss hat. Wäre zwar Mehraufwand, würde aber meines Erachtens eine sinnvolle Verknüpfung von Ästen ergeben.