Zitat
DaniOnline
Zitat aus Berliner S-Bahn will Kunden erneut entschädigen:

Zum Vorschlag der Linken, bei Bombardier neue, aber modernisierte Züge der Baureihe 481 zu bestellen, um ohne lange Verzögerungen Lücken zu schließen, sagte Grube, Nachbestellungen seien nicht möglich. Denn diese Züge würden heutzutage vom Eisenbahn-Bundesamt keine Zulassung mehr erhalten.

Bin ich froh, dass dies nicht mehr geht. Viel lieber wäre mir eine überarbeitete Baureihe 480 (mit Wagenübergang).

Das Konzept mit den zwei Führerständen pro Viertelzug ist nicht schlecht und wird ja auch gebraucht (z.B. S8). Eine Konzentration auf so eine Baureihe ist aber unwirtschaftlich, da zu viele Führerstände zu lange ungenutzt bleiben. Die könnte man auch einsparen. Für die Fahrgäste bedeutet dies u.a. mehr Platz.

Ich hätte da die folgenden Vorschläge. Es kommen immer zwei verschiedene Baureihen vor.
1) Viele Züge fahren als 3/4 - Züge. Ich denke da vor allem an den Ring und die Südost-Strecken. Man könnte einen durchgehenden 6-Wagenzug konstruieren. Dann hätte man im Verhältnis zur 481 einen Führerstand eingespart, die begehbare Zuglänge aber verdreifacht. Außerdem kann man mit 5 Jakobsdrehgestellen arbeiten. Als Pendant kommt ein Viertelzug-Konzept wie die 480 zur Ausführung, so dass auch Vollzüge und Halbzüge gebildet werden können.
2) A-Unit-und-B-Unit-Konzept: Eine Baureihe wie 480 mit zwei Führerständen, die andere Baureihe hat keinen Führerstand, aber ist trotzdem motorisiert (B-Unit) und wird zwischen zwei Viertelzüge der ersten Baureihe gehängt. In jeder Konfiguration außer einem einzelnen Viertelzug sind vier Führerstände pro Zug.
3) Mother-Slug-Konzept: Verzicht auf Viertelzüge. Die Wagenlänge bleibt gleich, aber es gibt nun Triebköpfe mit Führerstand sowie angetriebene Mittelwagen ohne Führerstände (Slug). Alle Fahrzeuge haben Wagenübergänge wo möglich und sind freizügig kuppelbar, so ähnlich wie bei einem IC-Zug, bloß dass dessen Wagen nicht angetrieben sind. Dann wären 2-8 Wagen (auch ungerade Zahlen) pro Zug möglich.


Es wäre vielleicht besser, dieses Thema auszugliedern aus dem "Rüdiger Grube"-Thread.

Bis dann,
MTB

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Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Zitat
MetroTramBerlin
Es wäre vielleicht besser, dieses Thema auszugliedern aus dem "Rüdiger Grube"-Thread.

Korrekt

Ick würde sagen wir sollten es dabei belassen.
Weil die Bezeichnung Viertelzug hat sich im Volksmund festgesetzt.

Ick meine ja nur, nich das unsere Frau Junge-Reyer da noch ins Schleudern kommt ;)


Auch wenn ick mir wünschen würde, das den 3 der BR 481/482 angehörigen Prototyp-Halbzüge natürlich einer neuen Baureihe angehörigen Halbzüge folgen würden.
Aber die Planungen werdens bringen.. *hoff*


Böse Tante Edit(h) *grummel*

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BVG = Alle meckern drüber, aber ohne geht es nicht !

Jut jemeinte Jrüße
Nico



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2011 01:34 von BVG_Berlin.

Ich wäre ja für überwiegend durchgehende Halbzüge.

Zitat
BVG_Berlin
Auch wenn ick mir wünschen würde, das den 3 der BR 481/482 angehörigen Prototyp-Halbzüge natürlich einer neuen Baureihe angehörigen Halbzüge folgen würden.

Gehören sie doch 481/482.5-6 die anderen Züge sind 481/482.0-4.

Ich plädiere beim Viertelzug zu bleiben und bei der Planung die Konstruktion so auszulegen, daß Viertelzüge mit 2 vollwertigen Füherständen möglich sind.
Irgendwann sie die 480er auch reif für den Wertstoffkreislauf und allein verkehren könnende Viertelzüge werden für den Nachtverkehr benötigt.

Gruß Spandauer
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...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2011 18:58 von 54E.

Zitat
Spandauer70
Ich plädiere beim Viertelzug zu bleiben und bei der Planung die Konstruktion so auszulegen, daß Viertelzüge mit 2 vollwertigen Füherständen möglich sind.
Irgendwann sie die 480er auch reif für den Wertstoffkreislauf und allein verkehren könnende Viertelzüge werden für den Nachtverkehr benötigt.

Dem ist meinerseits nichts hinzuzufügen.

Gruß
Mike

Meine Wunschbahn wäre:

-480 Sound
-Design H-Zug/Flexi
-250VZ (Durchgängig wie F2770/71)
-350HZ (voll durchgängig)
-Innenraumbeleuchtung wie F-Zug
-3 Türen pro Wagen wie 480
-Beim Halbzug an jedem Ende ein Fahrradabteil
-Bei Viertelzug nur ein Fahrradabteil

Zitat
Mike485

Zitat
Spandauer70
Ich plädiere beim Viertelzug zu bleiben und bei der Planung die Konstruktion so auszulegen, daß Viertelzüge mit 2 vollwertigen Füherständen möglich sind.
Irgendwann sie die 480er auch reif für den Wertstoffkreislauf und allein verkehren könnende Viertelzüge werden für den Nachtverkehr benötigt.

Dem ist meinerseits nichts hinzuzufügen.

Gruß
Mike

Naja, Kostengründe könnten durchaus dagegen sprechen, dies auf die gesamte Baureihe auszudehnen. Und wenn man dann bei einigen Einzelanfertigungen landet, könnte es wiederum auch zu teuer sein.

Die allein verkehrenden Viertelzüge werden nicht zuletzt eingesetzt, weil man es kann. Es sind aber eigentlich zu wenige (wie viele überhaupt?), um dies zur Grundlage für eine ganze Baureihe zu machen. Die 480er sind in zahlreichen Ausstattungsdetails eher als Westberliner Subventionsluxus als als wirtschaftliche Baureiche zu betrachten.

Die von MetroTram Berlin skizzierte Mother-Slug-Lösung hat den Charme, eine große Flexibilität in der Zugzusammenstellung zu haben, die man dann in der Regel gekuppelt lässt.

Zitat
Spandauer70

Gehören sie doch 481/482.5-6 die anderen Züge sind 481/482.0-4.

Ich plädiere beim Viertelzug zu bleiben und bei der Planung die Konstruktion so auszulegen, daß Viertelzüge mit 2 vollwertigen Füherständen möglich sind.
Irgendwann sie die 480er auch reif für den Wertstoffkreislauf und allein verkehren könnende Viertelzüge werden für den Nachtverkehr benötigt.

Dem würde ich ja zustimmen, doch man nutzt doch schon jetzt nicht die Möglichkeit im Nachtverkehr Viertelzüge einzusetzen und meines Wissens hat man das auch vor der Kriese nicht genutzt. Ich kenne nur die Vz zwischen Mahlsdorf und Strausberg wochentags abends, das wars. Früher (unter Ruppert noch) gabs auch mal Viertelzüge auf der S47 zwischen Hermannstr. und Spindlersfeld. An weitere Viertelzugeinsätze nach 95 kann ich mich nicht erinnern.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Na super hat einer damit angefangen, mach ich mit meinen Gedanken mal gleich weiter.

Zu den Jakobs-Drehgestellen habe ich mir auch schon gedanken gemacht, da diese ja ein Radsatz auf Zuglänge sparen. Jedoch würde ich behaupten, dass sie dann nichtmehr in den Nord-Süd-Tunnel passen, da die Wagenmitte dann noch weiter innen überhängt, oder man müsste den Zug dreiteilen, was mich zu meinem zweiten Ansatz kommen lässt.
Drei- und Vierwagenzüge, allerdings Wagenkastenlänge eines Segments entspricht der heutigen.
Dadurch kann man Nachts gar mit 3 Wagen fahren und viele Wagenkilometer sparen, die nicht genutzt werden und in Traktion erhält man ein 3/4 Zug.
Der 4 Wagenzug bzw Halbzug kann nachts auf stärker befahrenen Strecken genutzt werden und Tagsüber könnte man ein Vollzug draus basteln.
Dazu würde ich diesmal einfach prophylaktisch alle Achsen (Wellen ;) ) ansprechen, falls im Winter genaus dasselbe passieren sollte, sowie einen Leistungspuffer wie bei der 480 (ob der genutzt werden kann sei mal dahingestellt). So ist es möglich auf Motorausfälle zu reagieren. Natürlich sollte man ja dieses Pulverschneeproblem hinbekommen, aber zur Not kann ma darauf dann zurückgreifen.
Ich schätze mal zu der Motorenlautstärke bzw das Wandlergeräusch wird dann ähnlich der 423er ausfallen, was nicht wirklich viel besser ist, aber ma könnte ja versuchen es bissal mehr zu dämmen.
Naja und dann vllt eine Blockfahrsignalanlage in den Außenbezirken, um dort mal bisschen Schneller als 100 voranzukommen.

Zitat
Lopi2000
Naja, Kostengründe könnten durchaus dagegen sprechen, dies auf die gesamte Baureihe auszudehnen. Und wenn man dann bei einigen Einzelanfertigungen landet, könnte es wiederum auch zu teuer sein.

Nun, in den modernen Zeiten, in denen Bombtranz die Wunder des Modularen Fahrzeugbaus lobpreist, mache ich mir vorerst keine weiteren Gedanken dazu. ;-)

Zitat
Lopi2000
Die allein verkehrenden Viertelzüge werden nicht zuletzt eingesetzt, weil man es kann. Es sind aber eigentlich zu wenige (wie viele überhaupt?), um dies zur Grundlage für eine ganze Baureihe zu machen.

Sind etwa 60.
Allerdings fand ich das Konzept auf der S8, also mit 3/4 bis Blankenburg, darüber hinaus nur 1/2, außerordentlich bedarfsgerecht. Und neben der S47 gibt es noch andere Äste, die mit 1/4-Zügen im Abend-/Nachtverkehr ausreichend bedient werden könnten.

Zitat
Lopi2000
Die von MetroTram Berlin skizzierte Mother-Slug-Lösung hat den Charme, eine große Flexibilität in der Zugzusammenstellung zu haben, die man dann in der Regel gekuppelt lässt.

Es hat vor allem den Charme, daß das Dynamische Fahrgastinformationssystem überarbeitet werden müsste, da es auf das Viertelzugkonzept ausgerichtet ist. ;-)
Trotzdem: Ich meine, daß das Viertelzugkonzept sich in Berlin bewährt hat und man daran nichts ändern muß. Nicht zuletzt erfordern durchgängige Halbzüge oder gar 3/4-Züge Zusatzinvestitionen in eine höhere Werkstattreserve.

Gruß
Mike

Von der BR 480 sollten noch achtzig Viertelzüge von einst 85 vorhanden sein.

In einer neuen Baureihe 100 Vz mit 2 Führerständen herzustellen ist keine Einzelanfertigungen.

Das mother-slug Konzept hat aber den entscheidenen Nachteil, daß der ganze Zug stehen bleibt wenn am jeweils führenden Wagen ein Schaden auftritt.
Frei kuppelbare wagen stell ich mir nicht einfach vor, denn es müssten Trenntüren eingebaut werden, damit man B-Wagen abstellen kann ohne das Witterungseinflüsse auf das Wageninnere zugreifen.

Wenn es unbedingt durchgehend begehbare Wagen sein sollen, dann ein Halbzugkonzept sowie eine kleine Serie Viertelzüge analog der BR 425 und 426.
Bei ausreichender Wagenzahl ist der Vollzug auf fast allen Linien die Standardzuglänge. Im Nachtverkehr könnte geflügelt werden und auf der Stadtbahn stünden somit Voll- oder Dreiviertelzüge zur Verfügung.

Gruß Spandauer
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Zitat
Mike485
Sind etwa 60.

60 regelmäßig eingesetzte, allein verkehrende Viertelzüge? Vielleicht bewege ich mich ja zu sehr in innenstädtischen Gefilden, aber wo ist denn das in derartigen Dimensionen der Fall? Mit Fallen spontan nur S5 und S8 ein und da hätte ich eher eine einstellige Zahl vermutet. Wenn tatsächlich soviele Züge planmäßig benötigt werden, macht zumindest eine Unterbaureihe wohl schon Sinn.

Es gibt/gab folgende Serien:

Vorserie: 480 001/501 - 480 004/504 - komplett verschrottet
1. Serie: 480 005/505 - 480 045/545
2. Serie: 480 046/546 - 480 085/585

Davon hat es 8(?) Wagen wegen Brandschaden erwischt.

Sind also nicht mehr 80 Wagen wie von mir weiter oben behauptet aber weit mehr als 60.

Gruß Spandauer
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Naja, der Großteil der 3/4 Züge sind ja ein Ausdruck des Wagenmangels. Hätte die S-Bahn genug Kapazitäten, so würden wohl auf dem Ring Vollzüge im 5-Minuten Takt geplant werden. Es kann also schlecht als Argument herhalten, der 3/4 Zug wäre die Lösung. Nein, er ist vielmehr ein Symptom des Problems.
Legt man steigende Benzinpreise, schwaches Wachstum und eine Lohnentwicklung unterhalb der Inflationsrate sowie eine steigende Gesamtnachfrage zu Grunde, so habe ich persönlich meine Zweifel, ob die Zahl 600 oder 700 wirklich das non-plus-ultra ist. Ich persönlich sehe einen Bestand von ca. 700 VZ in der HVZ als notwendig, um das Netz optimal zu bedienen. Dazu kämen dann Reserve-Kapazitäten und Züge in den Werkstätten.

Allerdings frag ich mich ernsthaft, ob man den gleichen Fehler wie bei der BR481 wiederholen will und alles auf eine Baureihe standartisiert und nur bei einem Hersteller einkauft. Damit begibt man sich erneut in eine sehr einseitige Abhängigkeit.

Die Frage - ob Halbzüge oder Viertelzüge - führt natürlich auch zu der Frage, wie man Strecken bedient, die eine etwas geringere Nachfrage haben. Mir kommt die S47 in den Sinn. Entweder so verlängern, dass sich ein Vollzug rechnet oder aber nur noch Halbzüge statt der geplanten 3/4 ???
Die Lösung könnte in der Tat in einem ausgewogenen Mix der Flotte aus Halb- und Viertelzügen liegen. Vielleicht kann ein Insider auch ein wenig mehr zu den betrieblichen Erfahrungen mit den drei Halbzügen der BR481 sagen? Welche positiven und negativen Erfahrungen gibt es aus dem Betrieb?

Eine selbstständige Einheit aus autonomen VZ mit 2 Führerständen hat sich aus meiner Sicht für die Nachtverkehre auf den Außenästen mit der BR480 bewährt. Allerdings sollten diese durchgehend begehbar sein. Das könnte dazu beitragen, den Vandalismus etwas einzudämmen.

Zitat
Spandauer70
Sind also nicht mehr 80 Wagen wie von mir weiter oben behauptet aber weit mehr als 60.

Einigen wir uns in der Mitte? ;-) Nach meiner Datenbank gehören noch folgende Viertelzüge 480 in den Einsatzbestand:
480 005-009, 011, 013-019, 021-023, 026-030, 032-038, 040-042, 044-049, 051, 052, 054, 055, 057-069, 071-085. Summe: 69.

Neben den von Dir genannten Brandschäden wurden 2008 Viertelzüge ausgesondert (Ersatzteilgewinnung) und verschrottet.

Gruß
Mike

Ich denke, dass man hauptsächlich Halbzüge bestellen sollte und dann zusätzlich Viertelzüge zu bestellen.


Jacobsdrehgestelle müssten gehen. Schließlich gab es die schon mal bei der S-Bahn(Blaues Wunder).

Zitat
Spandauer70
Wenn es unbedingt durchgehend begehbare Wagen sein sollen, dann ein Halbzugkonzept sowie eine kleine Serie Viertelzüge analog der BR 425 und 426.
Bei ausreichender Wagenzahl ist der Vollzug auf fast allen Linien die Standardzuglänge. Im Nachtverkehr könnte geflügelt werden und auf der Stadtbahn stünden somit Voll- oder Dreiviertelzüge zur Verfügung.

Das ist in etwas das, was mir vorschwebt. Als Verhältnis würde ich etwa 500 zu 200 angeben. Somit würden die ersten 200 Viertelzüge die zu 2017 ausgeliefert werden zu 480-Nachfolgern und damit völlig frei konfigurierbar. Wenn es dann an den Ersatz der 481er geht, legt man die Halbzüge auf. Alternativ setzt man die Vierzelzüge auf 100 oder 150 fest und liefert dann eben schon zu 2017 erste Halbzüge. Beide Baureihen sollten natürlich untereinander kuppelbar sein, sodass man die 3/4-Züge entweder aus 3x 1/4 oder 1/2+1/4 bilden kann. Die nun auch von Grube genannte Zahl von 700 Viertelzügen dürfte die Ringbedienung mit Vollzügen beinhalten (+24 Vz).

Das "Blaue Wunder" blieb nicht grundlos Einzelgänger. Jakobs-Drehgestelle haben sich nicht bewährt, dafür müssten auch die Werkstätten umgebaut werden. Beim 481 hat man sich nicht grundlos letztendlich für das bewährte Konzept entschieden. Daran sollte man festhalten. Hamburg zeigt gut, dass auch das Drittelzug-Konzept seine Nachteile hat. Der 6-Wagen-Vollzug ist auf einigen Abschnitten zu kurz, der 9-Wagen-Langzug darf nicht überall fahren und bietet "zu viel" Mehrkapazität.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
fairsein
Jacobsdrehgestelle müssten gehen. Schließlich gab es die schon mal bei der S-Bahn(Blaues Wunder).

Der Erfinder, Wilhelm Jakobs, schreibt sich übrigens mit "K" in der Mitte! Mit der Kaffeebude hat das nichts zu tun.

So eine Konstruktion hatte man vor der BR 170 auch schon mal in den 1920er Jahren getestet. In Beiden Fällen haben sich die Jakobsgestelle nicht bewährt.
Neben ungünstiger Hüllkurve hat die Bauart noch weitere Nachteile:
Komplizierter Gelenkmechanismus, dadurch wenig Platz im Drehgestell für Antriebe und/oder Bremsen. Höhere Achslasten.
Die Wagen lassen sich nur schwer teilen, die Instandhaltung ist seit Jahrzehnten auf auseinander kuppelbare Einzelwagen eingestellt.
Der Hauptvorteil, auch in engen Kurven einen ausreichend komfortablen Übergang im Wageninneren zu bieten, ist bei der S-Bahn mit Radien nicht unter 140m unerheblich.

so long

Mario