Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 15:04 |
Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Das übliche Fliegerbashing mal wieder? Denk mal daran, wie viele Tausende von solch einer Infrastruktur profitieren. Ohne allgemeine Luftfahrt gibt es auch keine Ferien- und Linienflieger. Und keine Luftfracht. Und keine Luftrettung. Und und und.Zitat
dirk_b
Jetzt haben wir aber einen Park den Tausende nutzen, statt nur ein paar Wenige mit ihren Fliegern.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 16:48 |
Zitat
Wikipedia
Allgemeine Luftfahrt oder General Aviation (GA) ist die Bezeichnung für die zivile Luftfahrt mit Ausnahme des Linien- und Charterverkehrs. Sie umfasst bestimmte gewerbliche und jegliche private Flüge, die sowohl nach den Regeln für Sichtflüge (VFR) als auch für Instrumentenflüge (IFR) durchgeführt werden können, zum Beispiel von Leichtflugzeugen, Geschäftsreiseflugzeugen oder von Rettungshubschraubern. Die Allgemeine Luftfahrt stellt damit die Individualverkehrskomponente des Luftverkehrs dar.
[de.wikipedia.org]
Ich rede von der Praxis. Formalien kann man ändern, auch wenn es natürlich in dem Fall recht kompliziert ist. Beschleunigen könnte man das durch eine Revolution, aber die ist auch nicht so ganz problemlos ;-)Zitat
Lopi2000
Naja, eine neue Genehmigung, um hier einen Flughafen zu errichten wird man wohl an diesem innerstädtischen Standort kaum bekommen. Das ist schon mal etwas sehr gewichtiges, das dagegen spricht.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 17:17 |
Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Ich rede von der Praxis. Formalien kann man ändern, auch wenn es natürlich in dem Fall recht kompliziert ist. Beschleunigen könnte man das durch eine Revolution, aber die ist auch nicht so ganz problemlos ;-)Zitat
Lopi2000
Naja, eine neue Genehmigung, um hier einen Flughafen zu errichten wird man wohl an diesem innerstädtischen Standort kaum bekommen. Das ist schon mal etwas sehr gewichtiges, das dagegen spricht.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 18:04 |
Zitat
Jay
Zitat
DerMichael
Ryanair fliegt die berliner Provinz doch gar nicht mehr an. Du meintest sicher EasyJet.
Richtig, da "Berlin"-Neuhardenberg nicht geklappt hat, landet die irische Harfe nun "zentral" in (Berlin-)Schönefeld.
Unsinnige Diskussionen? Unsinnig war THF zu schließen. Unsinnig sind die meisten Vorbehalte gegen Flughäfen. Und unsinnig sind auch viele Vorschriften und Gesetze. Einige Leute scheinen wohl vergessen zu haben, was Demokratie im Kern bedeutet.Zitat
Lopi2000
Ich hoffe, die Berliner Bevölkerung entscheidet sich am Wochenende für eine Bebauung. Dann kann man sich solche unsinnigen Diskussionen künftig sparen.
Warum sollte man halb Berlin enteignen müssen? Sachlich gibt es da keinen Grund.Zitat
Lopi2000
Eine Revolution wäre wohl mindestens erforderlich, da auf Basis des Grundgesetzes ein neuer Flughafen in Tempelhof nicht mehr genehmigungsfähig sein dürfte, es sei denn, man enteignet halb Berlin.
Weil jeder Pilot seine Karriere auf einem kleinen Flugzeug auf kleinen Flugplätzen gestartet hat. Ohne die Allgemeine Luftfahrt gäbe es keine Airline-Piloten. Und ohne Airline-Piloten bewegt sich auf großen Flughäfen nichts. General Aviation an Großflughäfen ist für die meisten Zwecke viel zu teuer (Abfertigungsgebühren, Sicherheitsgebühren, Parkgebühren etc.) und durch Unterschiede in den Geschwindigkeiten und verwendeten Flugregeln (Sichtflug vs. Instrumentenflug) ist auf stark frequentierten Flughäfen der Mischbetrieb problematisch.Zitat
Logital
Warum sollte es diese nicht geben. Und warum brauch mal dafür mehrere Flughäfen?
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 19:30 |
Zitat
Lopi2000
Ich hoffe, die Berliner Bevölkerung entscheidet sich am Wochenende für eine Bebauung. Dann kann man sich solche unsinnigen Diskussionen künftig sparen.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 19:30 |
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 19:35 |
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 21:35 |
Soweit ist das für mich nachvollziehbar - nur: Trifft das auch auf Tempelhof zu?Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Weil jeder Pilot seine Karriere auf einem kleinen Flugzeug auf kleinen Flugplätzen gestartet hat. Ohne die Allgemeine Luftfahrt gäbe es keine Airline-Piloten. Und ohne Airline-Piloten bewegt sich auf großen Flughäfen nichts. General Aviation an Großflughäfen ist für die meisten Zwecke viel zu teuer (Abfertigungsgebühren, Sicherheitsgebühren, Parkgebühren etc.) und durch Unterschiede in den Geschwindigkeiten und verwendeten Flugregeln (Sichtflug vs. Instrumentenflug) ist auf stark frequentierten Flughäfen der Mischbetrieb problematisch.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 21.05.2014 22:47 |
Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Weil jeder Pilot seine Karriere auf einem kleinen Flugzeug auf kleinen Flugplätzen gestartet hat. Ohne die Allgemeine Luftfahrt gäbe es keine Airline-Piloten. Und ohne Airline-Piloten bewegt sich auf großen Flughäfen nichts. General Aviation an Großflughäfen ist für die meisten Zwecke viel zu teuer (Abfertigungsgebühren, Sicherheitsgebühren, Parkgebühren etc.) und durch Unterschiede in den Geschwindigkeiten und verwendeten Flugregeln (Sichtflug vs. Instrumentenflug) ist auf stark frequentierten Flughäfen der Mischbetrieb problematisch.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 00:28 |
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 00:41 |
Und warum: Weil die Leute damals den Hintern nicht aus der Tür bekommen haben. Tolle Demokratie.Zitat
fairsein
Es gab schon mal ein Volksentscheid zur Offenhaltung von THF. Dieser ist gescheitert!
ÖPNV ist auch ein Zuschussgeschäft. Eine Straßennutzungsgebühr gibt es in Deutschland zur Zeit nur für LKWs. Infrastruktur für den Flugverkehr ist nur im geringen Maße ein Zuschussgeschäft.Zitat
Giovanni
Wenn man den Flughafen für General Aviation nicht als Zuschussgeschäft betreiben will - der Flughafen also Geld erwirtschaften soll, ist es mit den niedrigen Nutzungskosten schnell vorbei.
Fluglotsen werden über die Flugsicherungsgebühren bezahlt, für die Beleuchtung gibt es ein Befeuerungsentgelt. Winterdienst, Versicherung etc. werden über Lande-, Park- und Abfertigungsgebühren gedeckt.Zitat
Giovanni
Und Fluglotsen? Beleuchtung? Winterdienst? Versicherung?
Ja. Über eine Stunde Fahrt (Auto und ÖPNV geben sich da nicht viel) bis ins Zentrum sehe ich schon als ein Problem an. Das ist völliger Unfug. Es spricht nichts dagegen, einen Verkehrslandeplatz an verkehrlich günstiger Position zum Berliner Zentrum zu betreiben. Lärmmäßig liegt ein solcher Platz auf dem Niveau des Hintergrundlärms einer Großstadt und spielt in einer ganz anderen Liga als ein Großflughafen.Zitat
Giovanni
Ist die Entfernung von Schönhagen oder Strausberg ein Problem?
Vom Potsdamer Platz zum Flugplatz Schönhagen sind es 44km.
Das ist tiefste Provinz. Dagegen sehen diverse ländliche Gegenden in Westdeutschland wie ein Ballungsraum aus ;-)Zitat
Giovanni
In der Uckermark sind selbst die Wege zur Schule zum Teil länger (weshalb auch über Jahre ein IC als Schulbus genutzt wurde)
Wie es in Schönhagen aussieht, weiß ich nicht. Aber die Strausberger würden am liebsten Verkehr in Richtung Berlin verschieben. Diversen Bürgerinitiativen sind dort zu viele Flugbewegungen. Gleichzeitig fordern diese Bürgerinitiativen aber auch einen wirtschaftlichen Betrieb. Zumal am Flugplatz Strausberg wenigstens Luftfahrtbetriebe mit nennenswerten Arbeitnehmerzahlen angesiedelt sind, die Geld in die Stadtkasse und Kaufkraft in die Region bringen, z.B. der Flugzeughersteller Stemme.Zitat
Giovanni
Ist die Auslastung von Schönhagen oder Strausberg ein Problem?
Wir haben auch einen Hauptbahnhof mitten in der Stadt. Der könnte ja auch genauso gut nach Michendorf verlegt werden. Wir haben mit TXL und THF zwei ideal gelegene Flugfelder. Was spricht gegen die?Zitat
Joe
Und dafür brauchen wir einen Flugplatz mitten in der Stadt? Das ist ja nun absoluter Quatsch.
Nur brauchen wir längst nicht so viele Rennfahrer wie Piloten. Zumal eine Rennstrecke wohl kaum einen verkehrlichen Sinn erfüllt (ja, ich kenne die AVUS).Zitat
Joe
Dann brauchen wir in Berlin auch eine Rennstrecke in der Stadt, denn jeder Formel 1 und DTM-Pilot hat seine Karriere so begonnen... oder so ähnlich.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 07:56 |
Beim ÖPNV ist für mich ein direkter Nutzen für die Volkswirtschaft erkennbar - allein weil sonst in Berlin ein hoffnungsloses Verkehrschaos entstehen würde. Bei der General Aviation erkenne ich diesen zwar auch an, bezweifel aber das Ausmaß.Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
ÖPNV ist auch ein Zuschussgeschäft. Eine Straßennutzungsgebühr gibt es in Deutschland zur Zeit nur für LKWs. Infrastruktur für den Flugverkehr ist nur im geringen Maße ein Zuschussgeschäft.Zitat
Giovanni
Wenn man den Flughafen für General Aviation nicht als Zuschussgeschäft betreiben will - der Flughafen also Geld erwirtschaften soll, ist es mit den niedrigen Nutzungskosten schnell vorbei.
Soweit nachvollziehbar: Aber bleibt dann unterm Strich noch der als Vorteil genannte attraktive Preis übrig?Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Fluglotsen werden über die Flugsicherungsgebühren bezahlt, für die Beleuchtung gibt es ein Befeuerungsentgelt. Winterdienst, Versicherung etc. werden über Lande-, Park- und Abfertigungsgebühren gedeckt.Zitat
Giovanni
Und Fluglotsen? Beleuchtung? Winterdienst? Versicherung?
Der Routenplaner spricht von nur knapp 50 Minuten Fahrzeit.Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Ja. Über eine Stunde Fahrt (Auto und ÖPNV geben sich da nicht viel) bis ins Zentrum sehe ich schon als ein Problem an. Das ist völliger Unfug. Es spricht nichts dagegen, einen Verkehrslandeplatz an verkehrlich günstiger Position zum Berliner Zentrum zu betreiben. Lärmmäßig liegt ein solcher Platz auf dem Niveau des Hintergrundlärms einer Großstadt und spielt in einer ganz anderen Liga als ein Großflughafen.Zitat
Giovanni
Ist die Entfernung von Schönhagen oder Strausberg ein Problem?
Vom Potsdamer Platz zum Flugplatz Schönhagen sind es 44km.
Wobei nur Strausberg überhaupt direkt an den ÖPNV angeschlossen ist und das auch nur im 40min Takt.
Selbst in der tiefsten Provinz sind vom langen Schulweg sind womöglich mehr Personen betroffen als bei der (nicht ganz so) langen Anfahrt zum Großstadt-Flugplatz.Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Das ist tiefste Provinz. Dagegen sehen diverse ländliche Gegenden in Westdeutschland wie ein Ballungsraum aus ;-)Zitat
Giovanni
In der Uckermark sind selbst die Wege zur Schule zum Teil länger (weshalb auch über Jahre ein IC als Schulbus genutzt wurde)
Ich würde jetzt nicht unbedingt mit der Verlagerung von Stemme oder anderen Betrieben nach Tempelhof rechnen, weil dort die Grundstückspreise für solche Unternehmen zu hoch sein dürften.Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Wie es in Schönhagen aussieht, weiß ich nicht. Aber die Strausberger würden am liebsten Verkehr in Richtung Berlin verschieben. Diversen Bürgerinitiativen sind dort zu viele Flugbewegungen. Gleichzeitig fordern diese Bürgerinitiativen aber auch einen wirtschaftlichen Betrieb. Zumal am Flugplatz Strausberg wenigstens Luftfahrtbetriebe mit nennenswerten Arbeitnehmerzahlen angesiedelt sind, die Geld in die Stadtkasse und Kaufkraft in die Region bringen, z.B. der Flugzeughersteller Stemme.Zitat
Giovanni
Ist die Auslastung von Schönhagen oder Strausberg ein Problem?
Schönhagen und Strausberg kommen zusammen auf rund 90000 Flugbewegungen pro Jahr, im Schnitt also 250 am Tag.Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821Wir haben auch einen Hauptbahnhof mitten in der Stadt. Der könnte ja auch genauso gut nach Michendorf verlegt werden. Wir haben mit TXL und THF zwei ideal gelegene Flugfelder. Was spricht gegen die?Zitat
Joe
Und dafür brauchen wir einen Flugplatz mitten in der Stadt? Das ist ja nun absoluter Quatsch.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 08:21 |
Zitat
IsarSteve
Wer noch nicht gesehen hat..
Der Tempelhofer 'Freiheit' Bild 2 & 3 [interaktiv.morgenpost.de]
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 08:38 |
Zitat
Giovanni
Nimmt man 200€/m² an, ergibt sich ein Wert von 800 Mio €. Selbst wenn man 3/4 des Areals anders nutzen könnte, bleiben 200 Mio €. Mit einem fiktiven Pachtzins von 5% wären das 10 Mio € jährlich. Unter der Annahme dass die Hälfte der Flugbewegungen von Schönhagen und Strausberg dorthin verlegt würde ergäbe sich alleine um den Pachtzins zu decken (ohne andere Kosten!) ein Preis 222€ pro Flugbewegung.
Das dürfte jedoch für viele potenzielle Nutzer der General Aviation deutlich zu viel sein, sind doch selbst die Kosten für eine Taxifahrt nach Schönhagen oder Strausberg weitaus niedriger.
(Potsdamer Platz - Schönhagen sind nach Berliner Taxitarif rund 65€, selbst ein Limousinenservice veranschlagt dafür nur rund 90€)
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 09:00 |
Zitat
Lopi2000
Zitat
Giovanni
Nimmt man 200€/m² an, ergibt sich ein Wert von 800 Mio €. Selbst wenn man 3/4 des Areals anders nutzen könnte, bleiben 200 Mio €. Mit einem fiktiven Pachtzins von 5% wären das 10 Mio € jährlich. Unter der Annahme dass die Hälfte der Flugbewegungen von Schönhagen und Strausberg dorthin verlegt würde ergäbe sich alleine um den Pachtzins zu decken (ohne andere Kosten!) ein Preis 222€ pro Flugbewegung.
Das dürfte jedoch für viele potenzielle Nutzer der General Aviation deutlich zu viel sein, sind doch selbst die Kosten für eine Taxifahrt nach Schönhagen oder Strausberg weitaus niedriger.
(Potsdamer Platz - Schönhagen sind nach Berliner Taxitarif rund 65€, selbst ein Limousinenservice veranschlagt dafür nur rund 90€)
Das ist noch viel zu niedrig angesetzt, wenn man bedenkt, dass die Bodenrichtwerte im Umfeld des Feldes bei 400-600 Euro/m² liegen. Lärmschutz- und Sicherheitsaspekte finde ich aber ohnehin noch viel wichtiger als den Preis an sich.
Re: Die Unendliche Geschichte namens BER oder BBI 22.05.2014 09:33 |
Zitat
Harald Tschirner
Zitat
IsarSteve
Wer noch nicht gesehen hat..
Der Tempelhofer 'Freiheit' Bild 2 & 3 [interaktiv.morgenpost.de]
Danke! Interessante Aufnahmen! Interessant, dass die Nummer 11 so gezeigt werden darf!;-)
Das ist ja das Problem. Die GA wird einfach verkannt. Nochmals: Ohne GA keine Passagierflüge, keine Frachtflüge, keine Luftfahrtindustrie. Das ist recht einfach.Zitat
Giovanni
Beim ÖPNV ist für mich ein direkter Nutzen für die Volkswirtschaft erkennbar - allein weil sonst in Berlin ein hoffnungsloses Verkehrschaos entstehen würde. Bei der General Aviation erkenne ich diesen zwar auch an, bezweifel aber das Ausmaß.
Ja, denn so teuer ist das alles nicht.Zitat
Giovanni
Soweit nachvollziehbar: Aber bleibt dann unterm Strich noch der als Vorteil genannte attraktive Preis übrig?
Aus der Praxis weiß ich, dass es 60 Minuten und oftmals mehr sind. München ist das absolute Negativbeispiel in Deutschland. Der BER liegt ganz gut, aber auch Frankfurt, Hamburg und Düsseldorf.Zitat
Giovanni
Der Routenplaner spricht von nur knapp 50 Minuten Fahrzeit.
Aber gut: In München sind es vom Stachus zum Flughafen auch 36km.
Das mag sein, aber was spielt das für eine Rolle? Die tiefste Provinz ist einfach nicht der Standard, an dem man sich orientieren sollte. Da gibt es auch keine U-Bahn und Straßenbahn. Aber keiner stellt deswegen die Existenz der Berliner U-Bahn in Frage.Zitat
Giovanni
Selbst in der tiefsten Provinz sind vom langen Schulweg sind womöglich mehr Personen betroffen als bei der (nicht ganz so) langen Anfahrt zum Großstadt-Flugplatz.
Das war ja auch nicht das Argument. Strausberg ist idealer Standort für die Flugzeugindustrie, Tempelhof hat eher Vorteile als Verkehrs- und Ausbildungsstandort.Zitat
Giovanni
Ich würde jetzt nicht unbedingt mit der Verlagerung von Stemme oder anderen Betrieben nach Tempelhof rechnen, weil dort die Grundstückspreise für solche Unternehmen zu hoch sein dürften.
Flugzeuge bedienen aber nun mal ganz andere Verkehrsbedürfnisse als Busse.Zitat
Giovanni
Schönhagen und Strausberg kommen zusammen auf rund 90000 Flugbewegungen pro Jahr, im Schnitt also 250 am Tag.
Es gibt selbst Bushaltestellen auf die weit mehr Nutzer kommen.
Und dafür ein so großes, wertvolles, innerstädtisches Areal zur Verfügung stellen?
Pachtzins? Das Areal soll eh freibleiben. Ein Flugplatz wirft für dieses freie Areal Geld ab. Die Alternativen würden deutlich weniger bis gar kein Geld in die Kassen spülen.Zitat
Giovanni
Nimmt man 200€/m² an, ergibt sich ein Wert von 800 Mio €. Selbst wenn man 3/4 des Areals anders nutzen könnte, bleiben 200 Mio €. Mit einem fiktiven Pachtzins von 5% wären das 10 Mio € jährlich. Unter der Annahme dass die Hälfte der Flugbewegungen von Schönhagen und Strausberg dorthin verlegt würde ergäbe sich alleine um den Pachtzins zu decken (ohne andere Kosten!) ein Preis 222€ pro Flugbewegung.
Die tatsächlichen Kosten werden gleich wo verschleiert? Entsprechende Informationen stehen zur freien Verfügung. Zumal natürlich die Allgemeinheit die Kosten für die Luftfahrtinfrastruktur zahlen sollte. Es handelt sich schließlich um öffentliche Infrastruktur. Der Skandal ist eher, dass die Luftfahrt den größten Teil ihrer Infrastrukturkosten selber tragen muss.Zitat
Ingolf
In der Tat gilt auch im Luftfahrtbereich, dass die tatsächlichen Kosten verschleiert und auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.