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Verlängerung der A 100 (16. Bauabschnitt)
geschrieben von andre_de 
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Nemo
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Jay
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m7486
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Jay
Gruselig, danke André! Und die Umplanung am Treptower Park erfolgt, damit die Autobahn hier dann auch normgerecht verlängert werden kann, indem noch weitere Wohnhäuser abgerissen werden müssen. Die gerichtlich festgelegte "Ersatzvariante" hätte ja Einbußen im Fahrkomfort bedeutet. Abwägung Fahrkomfort vs. Wohnhäuser: 2:0. Wo bleibt der Delorean?

Ich dachte, es wird jetzt die Kompromissvariante gebaut, wonach zwei der ursprünglich vier zum Abriss vorgesehenen Altbauten erst einmal erhalten werden können, solange der 17. BA noch nicht (und hoffentlich nie!) verwirklicht wird?

Nein, eben leider nicht. Bei der Kompromissvariante könnten die Häuser ggf. stehen bleiben, es wäre aber in jedem Fall noch eine größere Anpassung im Falle einer Verlängerung nötig. Die will man aber nicht, daher ist Baustopp, um umzuplanen. Dann gibt es da eine schöne breite Vorleistung, die genau Richtung Wohnhäuser zeigt und bei der Verlängerung muss weniger stark in die automobile Freiheit eingegriffen werden.

Da wird dann aber der Enteignungsprozess interessant, wenn es eine sinnvolle Alternativlösung gibt.

Mit der jetzigen Umplanung werden ja "alternativlose" Fakten geschaffen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Jay
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andre_de
Hallo,

nach längerer Zeit war ich wieder mal an der A100-Baustelle und habe eine Galerie erstellt. Während es insgesamt wohl recht planmäßig vorwärts geht, wurde mit der Ringbahnquerung weiterhin nicht begonnen. Ohne dieses Bauwerk lässt sich der Rest der Autobahn natürlich schlecht nutzen.

https://www.baustellen-doku.info/berlin_neubau_bundesautobahn-100_16.ba/20201113/

Viele Grüße
André

Gruselig, danke André! Und die Umplanung am Treptower Park erfolgt, damit die Autobahn hier dann auch normgerecht verlängert werden kann, indem noch weitere Wohnhäuser abgerissen werden müssen. Die gerichtlich festgelegte "Ersatzvariante" hätte ja Einbußen im Fahrkomfort bedeutet. Abwägung Fahrkomfort vs. Wohnhäuser: 2:0. Wo bleibt der Delorean?

Was genau meinst Du mit "Umplanung"? Die gerichtlich festgelegte Variante, nach der die Abfahrt provisorisch gestaltet wird und somit das diskutierte Wohnhaus in der Beermannstraße stehen bleiben kann, ist doch mittels Planänderung (meine Unterlagen dazu sind von September 2015) festgeschrieben worden. Oder nicht? Dass aktuell noch ein weiteres Verfahren läuft, was wieder auf die ursprüngliche Variante zurück will, ist mir nicht bekannt. Aber vielleicht habe ich da was verpasst?

Viele Grüße
André
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andre_de
Was genau meinst Du mit "Umplanung"? Die gerichtlich festgelegte Variante, nach der die Abfahrt provisorisch gestaltet wird und somit das diskutierte Wohnhaus in der Beermannstraße stehen bleiben kann, ist doch mittels Planänderung (meine Unterlagen dazu sind von September 2015) festgeschrieben worden. Oder nicht? Dass aktuell noch ein weiteres Verfahren läuft, was wieder auf die ursprüngliche Variante zurück will, ist mir nicht bekannt. Aber vielleicht habe ich da was verpasst?

Viele Grüße
André

Genau das ist mein Verständnis der Situation, ja. Ich hatte dazu mal irgendwo Unterlagen gesehen, weiß aber leider nicht mehr wo. Es war eine (erneute) Umplanung der AS Treptower Park.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Gibt es eigentlich Dokumente die die Ausführung an der AS Treptower Park zeigen? Hab bei SenUVK nix dazu gefunden.
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Jay
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Nemo
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Jay
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m7486
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Jay
Gruselig, danke André! Und die Umplanung am Treptower Park erfolgt, damit die Autobahn hier dann auch normgerecht verlängert werden kann, indem noch weitere Wohnhäuser abgerissen werden müssen. Die gerichtlich festgelegte "Ersatzvariante" hätte ja Einbußen im Fahrkomfort bedeutet. Abwägung Fahrkomfort vs. Wohnhäuser: 2:0. Wo bleibt der Delorean?

Ich dachte, es wird jetzt die Kompromissvariante gebaut, wonach zwei der ursprünglich vier zum Abriss vorgesehenen Altbauten erst einmal erhalten werden können, solange der 17. BA noch nicht (und hoffentlich nie!) verwirklicht wird?

Nein, eben leider nicht. Bei der Kompromissvariante könnten die Häuser ggf. stehen bleiben, es wäre aber in jedem Fall noch eine größere Anpassung im Falle einer Verlängerung nötig. Die will man aber nicht, daher ist Baustopp, um umzuplanen. Dann gibt es da eine schöne breite Vorleistung, die genau Richtung Wohnhäuser zeigt und bei der Verlängerung muss weniger stark in die automobile Freiheit eingegriffen werden.

Da wird dann aber der Enteignungsprozess interessant, wenn es eine sinnvolle Alternativlösung gibt.

Mit der jetzigen Umplanung werden ja "alternativlose" Fakten geschaffen.


[www.google.de]

Damals hat man auch Fakten schaffen wollen - und man hat vor Gericht verloren.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Hallo André,
vielen Dank für die Mühe diese Galerien zu erstellen. Da ich seit ca. 15 Jahren die Strecke über die Grenzallee befahre, um Verwandtschaft im Süden Berlins zu besuchen, kenne ich den Werdegang des Autobahnbaus in dem Bereich. Allerdings immer aus Autofahrerperspektive. Bestimmte Ecken mal aus anderer Sicht zu betrachten, ist auch immer sehenswert. Einige Bildunterschriften möchte ich trotzdem hier kommentieren:

Bild 6/42: die Straße ist hier nicht 6-Spurig, sondern 4-spurig mit einer Abbiegespur
Bild 9/42: die bei dem Industriegleis verwendeten Betonelemente sind keine feste Fahrbahn. Die Gleise werden in den Elementen durch Gummieinlagen seitlich fixiert und dienen sicher der Gewichtsminimierung
Bild 11/42: die Darstellung des üblichen MIV-Staus ergibt sich aus der Baustellesituation und wird mit der Freigabe der Gegenfahrbahn hoffentlich verschwinden
Bild 20/42: daß man den Trog nicht auch abgedeckelt hat, halte ich für einen schwerwiegenden Planungsfehler oder besser Entscheidungsfehler. Ein Trog kann die Geräuschbelastung für die Anwohner kaum minimieren
Bild 26/42: der "Balkon" hat deutlich vorn eine Tür zur Anlieferung von Technik und dient sicher nicht der Erbauung der Mitarbeiter (;-)
Bild 27/42: eher eine Frage, was wir dort unten eigentlich unter den Folien gelagert und wozu dienen die "dekorativen" Betonelemente?

Man mag Autos nicht mögen und Autobahnbau für rausgeschmissenes Geld halten. Autos gibt aber trotzdem und vermutlich noch ziemlich lange Zeit. Wenn sich die angestrebte Elektromobilität trotz derzeit verheerender Umweltbelastungen zB. bei der Batterieherstellung weiter ausbreiten sollte, sollten auch diese Fahrzeuge nicht die Wohngebiete verstopfen.
Auch wenn sich manche "Aktivisten" das sehr wünschen, es ist kaum vorstellbar eine Stadt mit 3,5 Millionen Bewohnern, Tendenz steigend, aus der Fahrradkiste zu versorgen und auch die Entsorgung damit zu erledigen. LKW wird es also auch noch sehr lange Zeit geben... und und und...
Man darf aber trotzdem träumen, von Drohnen, Lufttaxis, für jedermann erschwinglich, Automatischen Versorgungssystemen, geschmacklosem Gemüse aus hydrophonischer Produktion von den Dächern der Häuser...
Also dranbleiben!

Gruß O-37
Man kann aber den Autoverkehr aufs allernötigste beschränken. Niemand fordert alle Autos zu verbieten. Lediglich der komplette Neubau von Straßeninfrastruktur stelle zumindest ich in Frage.
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Nemo
[www.google.de]

Damals hat man auch Fakten schaffen wollen - und man hat vor Gericht verloren.

Sehr interessante Verkehrsführung, die Stelle kannte ich noch gar nicht. Magst Du mal in ein paar Sätzen dem Hintergrund erläutern? Ist ja schon verwunderlich, dass die Straße offenbar direkt bis vor Haus asphaltiert wurde (wo jetzt östlich ein Parkplatz ist). Auch, dass man die Bordsteinkante quasi "in die Fahrbahn integriert" hat, sieht ja eher nach Provisorium und nicht nach Dauerlösung aus (Ansicht bei GoogleStreetview).

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Zitat
Salzfisch
Zitat
Nemo
[www.google.de]

Damals hat man auch Fakten schaffen wollen - und man hat vor Gericht verloren.

Sehr interessante Verkehrsführung, die Stelle kannte ich noch gar nicht. Magst Du mal in ein paar Sätzen dem Hintergrund erläutern? [...]

Wen es interessiert: Zu dem Objekt Hohenstaufenstraße 22 habe ich hier einen Beitrag geschrieben: [www.staplb.de] Schuld, dass das Haus wie ein "Fels in der Brandung" steht, war ausnahmsweise mal kein Gerichtsurteil sondern ein beharrlicher Eigentümer mit langem Atem, mangelndes Verhandlungsgeschick des Bezirks und eine Abgeordentenhauswahl.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2020 22:17 von Florian Schulz.
Zitat
Florian Schulz
Wen es interessiert: Zu dem Objekt Hohenstaufenstraße 22 habe ich hier einen Beitrag geschrieben: [www.staplb.de]

Danke!

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Zitat
O-37
vielen Dank für die Mühe diese Galerien zu erstellen. Da ich seit ca. 15 Jahren die Strecke über die Grenzallee befahre, um Verwandtschaft im Süden Berlins zu besuchen, kenne ich den Werdegang des Autobahnbaus in dem Bereich. Allerdings immer aus Autofahrerperspektive. Bestimmte Ecken mal aus anderer Sicht zu betrachten, ist auch immer sehenswert. Einige Bildunterschriften möchte ich trotzdem hier kommentieren:

Vielen Dank für Dein Feedback und für Deine Anmerkungen! Mal schauen, ob wir bei diesen auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Zitat
O-37
Bild 6/42: die Straße ist hier nicht 6-Spurig, sondern 4-spurig mit einer Abbiegespur
Insgesamt sind tatsächlich 6 Fahrstreifen angeordnet. Dass einer davon eine Abbiegespur wird, stimmt, trotzdem ist es doch ein Fahrstreifen. Ich hänge zum Zielzustand mal einen Planausschnitt dran. Auf die grundsätzliche Fragestellung zur Querschnittsgestaltung gehe ich ganz am Ende ein.

Zitat
O-37
Bild 9/42: die bei dem Industriegleis verwendeten Betonelemente sind keine feste Fahrbahn. Die Gleise werden in den Elementen durch Gummieinlagen seitlich fixiert und dienen sicher der Gewichtsminimierung
Man unterscheidet zwischen Schotteroberbau (Schienen auf einzelnen Schwellen, diese in Schotter gelagert) und Fester Fahrbahn (Schienen werden von einem festen Oberbau - typischerweise aus Beton - gehalten). Gleistragplatten zählen zur Festen Fahrbahn, z.B. ist die VDE8-Neubaustrecke weitgehend mit einer Festen Fahrbahn in Form von Gleistragplatten ausgerüstet. Hier im speziellen Fall geht es m.E. nicht um Gewichtseinsparung, sondern um Einsparung der Bauhöhe, da der Tunnel extrem knapp unter dem Industriegleis hindurchführt, und dies bereits mit sehr starkem Gefälle. In der Querschnittszeichnung ist das gut zu sehen.

Zitat
O-37
Bild 11/42: die Darstellung des üblichen MIV-Staus ergibt sich aus der Baustellesituation und wird mit der Freigabe der Gegenfahrbahn hoffentlich verschwinden
Das vermute ich auch.

Zitat
O-37
Bild 20/42: daß man den Trog nicht auch abgedeckelt hat, halte ich für einen schwerwiegenden Planungsfehler oder besser Entscheidungsfehler. Ein Trog kann die Geräuschbelastung für die Anwohner kaum minimieren
Ja, das sehe ich zumindest in einigen Abschnitten genauso. Wobei die gerne mal als "einfach deckeln" dargestellte Variante fälschlicherweise übersieht, dass ein Trog mit Deckel zum Tunnel wird. Tatsächlich gelten für ein Tunnelbauwerk ganz andere Regularien bzgl. Brandfestigkeit, Rettungswegen, Zugänglichkeit usw. als für ein Trogbauwerk.

Zitat
O-37
Bild 26/42: der "Balkon" hat deutlich vorn eine Tür zur Anlieferung von Technik und dient sicher nicht der Erbauung der Mitarbeiter (;-)
Unbestritten, daher auch mein Smiley im Text ;-)

Zitat
O-37
Bild 27/42: eher eine Frage, was wir dort unten eigentlich unter den Folien gelagert und wozu dienen die "dekorativen" Betonelemente?
Unter den Folien liegt einfach Kies oder Erdreich, als Ballast für den tief im Grundwasser liegenden Trog. Die lustigen Betonelemente sind m.E. Befestigungspunkte für die spätere Mittelleitplanke, um diese regelmäßig so zu verankern, dass sie auch extreme seitliche Kräfte aufnehmen und abtragen kann.

Zitat
O-37
Man mag Autos nicht mögen und Autobahnbau für rausgeschmissenes Geld halten. Autos gibt aber trotzdem und vermutlich noch ziemlich lange Zeit. Wenn sich die angestrebte Elektromobilität trotz derzeit verheerender Umweltbelastungen zB. bei der Batterieherstellung weiter ausbreiten sollte, sollten auch diese Fahrzeuge nicht die Wohngebiete verstopfen.
Auch wenn sich manche "Aktivisten" das sehr wünschen, es ist kaum vorstellbar eine Stadt mit 3,5 Millionen Bewohnern, Tendenz steigend, aus der Fahrradkiste zu versorgen und auch die Entsorgung damit zu erledigen. LKW wird es also auch noch sehr lange Zeit geben... und und und...

Ich stimme Dir vollständig zu, vermutlich hast Du da einen falschen Eindruck meines Standpunkts bekommen. Tatsächlich halte ich den Ringschluss grundsätzlich für sinnvoll und notwendig, weil er eine wesentliche Voraussetzung ist, dass innerhalb des Stadtrings liegende Gebiet massiv verkehrsberuhigen zu können. Ob dafür eine sechsstreifige Autobahn im Neubau notwendig ist, bezweifele ich allerdings. Ab dem Autobahndreieck Neukölln hätten es perspektivisch wohl auch 4 Fahrstreifen getan, wenn man nicht den heutigen, sondern nur den auch zukünftig tatsächlich notwendigen Verkehr ansetzen würde. Ebenso dann die Weiterführung als Stadtstraße ab Frankfurter Allee.

Was aus meiner Sicht allerdings für JEDE neu gebaute Straße zwangsweise gehört, ist eine erzwungene Reduzierung des Verkehrs auf den Straßen, die man damit entlasten will. Dies hat man am Adlergestell verpennt und an der Karl-Marx-Straße auch. Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

Und damit sind wir auch bei der Grenzallee: Trotz parallel gebauter entlastender A100-Verlängerung erhält diese erneut durchgängig einen Querschnitt, der 6 Autostreifen aufnehmen kann, nämlich beidseitig jeweils 8,50m (!). Für eine zu entlastende Stadtstraße ist das einfach Irrsinn. Da macht es auch keinen Unterschied, ob diese Breite abschnittsweise eine Abbiegespur, eine Parkspur oder zwei überbreite Fahrstreifen enthält. Es ist und bleibt Verkehrsraum für den MIV. Das Mindeste wäre hier gewesen, zwei Meter breite Radwege unten auf der Fahrbahn abzumarkieren. Die verbleibenden 6,50 m wären immer noch genug für zwei Fahrstreifen, siehe hier. Auch benötigt man für die in die verkehrsarme Bergiusstraße abbiegenden Autos nicht zwingend eine separate Abbiegespur, ebensowenig muss man vor den weitläufigen Gewerbegrundstücken der BVB und der weiteren Anlieger zusätzliche PKW-Parkplätze im öffentlichen Straßenraum schaffen, da gibt es genug Platz auf den Grundstücken. Das alles ist in dieser Umsetzung schlicht und einfach Verkehrsplanung von vorgestern.

Im Ergebnis wird es also auf der Grenzallee weiterhin so viel Verkehr geben wir vor dem Autobahnbau, und ZUSÄTZLICH den eine Ebene tiefer verlaufenden Verkehr auf der Autobahn. Das ist dann leider genau NICHT der Sinn, den Stadtring fertigzubauen. Und dies kritisiere ich tatsächlich, nicht den Weiterbau des Stadtrings an sich.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2020 19:43 von andre_de.


Ich sehe das ziemlich ähnlich wie André und bin von dieser stetig auftretenden Maximalunterstellung, dass vorgeblich alle Autos in der Innenstadt verboten werden sollen, um dann mit einer Antithese Lastenräder ins Lächerliche zu ziehen, einfach nur noch angenervt.

Wirklich alle Autos in der Innenstadt verbieten, will (nahezu) keiner. Eine deutliche Reduktion des Privatverkehrs dagegen schon. Und auch beim Wirtschaftsverkehr sollte sich dringend etwas ändern, das heißt aber nicht, dass künftig Lastenräder Supermärkte beliefern sollen, sondern dass sie da zum Einsatz kommen, wo es sinnvoll ist. Post & PIN z.B. setzen in der Stadt schon lange auf Lastenräder bei der Briefzustellung.

Zum jetzigen Bauabschnitt der A100 ist meine Meinung, dass ein vierstreifiger Ausbau des Dammweges sinnvoller gewesen wäre.

Gelöst wäre damit natürlich noch nicht die "Doppelsperre" Spree & Ostkreuz, aber in dieses Nadelöhr wird ja nun erst Recht noch mehr MIV eingeleitet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Das stimmt. Die gegenwärtige Politik führt aber in der Konsequenz zum Totalstillstand des Verkehrs in der Innenstadt. Neue Straßen sollen keine gebaut werden und die, die vorhanden sind, werden verkehrsberuhigt. Das kann nicht klappen.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Das stimmt. Die gegenwärtige Politik führt aber in der Konsequenz zum Totalstillstand des Verkehrs in der Innenstadt. Neue Straßen sollen keine gebaut werden und die, die vorhanden sind, werden verkehrsberuhigt. Das kann nicht klappen.

Totalstillstand? Und welchen "Verkehr" meinst du denn, der bald zum Totalstillstand kommt?
Fußverkehr? Radverkehr? Wirtschaftsverkehr? ÖPV? MIV?

Und was ist diese "gegenwärtige Politik" von der du sprichst? Ich höre von der Politik viele Ankündigungen und wenig Taten. Selbst das MobG wird kaum umgesetzt (z. B. Beschleunigung Busse/Straßenbahnen). Da operativ wenig geschieht, muss dein erwarteter Totalstillstand wohl noch eine Weile hin sein, oder?

Neue Straßen werden zudem weiterhin geplant, z. B. zum Anschluss neuer Wohngebiete, TVO, Westumfahrung Bahnhofstraße Köpenick, Verbindungsstraße B2 in Karow usw.

Und dass eine signifikante Zahl von Straßen verkehrsberuhigt (Vz 325) wird, ist nicht möglich, da die Voraussetzungen nicht erfüllt werden (wenig Verkehr).

Ich glaube, beide deine Aussagen sind fachlich einfach falsch und zudem nicht begründet.
Zitat
andre_de
Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

Findest Du nicht, daß diese beiden Sätze einander widersprechen?
Deiner Ansicht nach stimmt die These "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr" nur, wenn zu entlastende Straßen nicht umgehend zurückgebaut werden. Tut man dies, hat man im Ergebnis ja gar nicht "mehr Straßen". Unterläßt man diese Maßnahme, bestätigt sich wiederum die These.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
O-37
Auch wenn sich manche "Aktivisten" das sehr wünschen, es ist kaum vorstellbar eine Stadt mit 3,5 Millionen Bewohnern, Tendenz steigend, aus der Fahrradkiste zu versorgen und auch die Entsorgung damit zu erledigen. LKW wird es also auch noch sehr lange Zeit geben... und und und...

Das Problem sind ja auch gar nicht irgendwelche zweckdienlichen LKW sondern die überall sinnlos herumstehenden Fahrzeuge, die gehören weg und damit wäre allen geholfen. Der MIV steht sich doch vielerorts selbst im Wege, das muß endlich erkannt werden.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
O-37
Auch wenn sich manche "Aktivisten" das sehr wünschen, es ist kaum vorstellbar eine Stadt mit 3,5 Millionen Bewohnern, Tendenz steigend, aus der Fahrradkiste zu versorgen und auch die Entsorgung damit zu erledigen. LKW wird es also auch noch sehr lange Zeit geben... und und und...

Das Problem sind ja auch gar nicht irgendwelche zweckdienlichen LKW sondern die überall sinnlos herumstehenden Fahrzeuge, die gehören weg und damit wäre allen geholfen. Der MIV steht sich doch vielerorts selbst im Wege, das muß endlich erkannt werden.

Richtig, und insbesondere denen, die auf den Platz angewiesen sind. Wie mobilitätseingeschränkte Personen (z. B. Personen im Rollstuhl) oder der Wirtschafft (z. B. Lieferverkehr) oder schwächeren Verkehrsteilnehmern (z. B. Stichwort Elterntaxis, 5m-Bereich bei Kreuzungen etc.). Wann sind denn Lieferzonen Mal frei und nicht unberechtigt zugeparkt? Wann sind Kreuzungen wirklich Mal einsehbar und nicht bis an den Rand zugeparkt? Wo ist wirklich immer genug Platz für einen Feuerwehrlöschfahrzeug in Wohnstraßen?

Da die Verwaltung hier wegschaut (Ordnungsämter) hat sich eine jeder-macht-was-er-will Mentalität in den letzten Jahrzehnten eingeschlichen.
Und irgendwann muss man eben irgendwo anfangen, wenn man da etwas ändern will.

Edit - Ergänzung: In einer Stadt ist physikalisch einfach nicht genug Platz für die 1,x Autos pro Haushalte, die es so in Deutschland gibt. Das kann man nicht ändern, wenn man nicht ganz viele Bäume fällen und Wohnungen abreißen möchte. Also müssen andere Lösungen her :)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2020 10:50 von TomB.
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Alter Köpenicker
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andre_de
Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

Findest Du nicht, daß diese beiden Sätze einander widersprechen?
Deiner Ansicht nach stimmt die These "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr" nur, wenn zu entlastende Straßen nicht umgehend zurückgebaut werden. Tut man dies, hat man im Ergebnis ja gar nicht "mehr Straßen". Unterläßt man diese Maßnahme, bestätigt sich wiederum die These.

Ich denke, Du weißt, was ich inhaltlich meinte. Ersetze "Mehr" durch "Neue", dann stimmt die Aussage auch unter Deinem Mikroskop.
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andre_de

Ab dem Autobahndreieck Neukölln hätten es perspektivisch wohl auch 4 Fahrstreifen getan, wenn man nicht den heutigen, sondern nur den auch zukünftig tatsächlich notwendigen Verkehr ansetzen würde. Ebenso dann die Weiterführung als Stadtstraße ab Frankfurter Allee.

Das stimmt wohl, besonders könnte das Dreieck Neukölln den Verkehr eh nicht aufnehmen. Die Hauptlastrichtung A113-Tempelhof (in beide Richtungen) wird wohl dazu führen, dann aus Richtung Treptow je nur jeweils eine Spur am Dreieck zur Verfügung steht und der Abschnitt ist zur kurz um sich selbst zu füllen für 3 Spuren (2 3 ampelgeregelte Zuflüsse). Allerdings hat man es bei Bauarbeiten später leichter und die Frage ist, ob die 7-8m weniger Breite die Schneise weniger Unangenehm gemacht hätten.

Andere Frage: Sollte die Unterquerung der Ringbahn nicht bald starten, könnte eine zumindest eine einstreifige Führung bis Sonnenallee sinnvoll sein? Oder führt das dort dann zu Chaos? Ich kenne die Ecke da unten leider kaum.....
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andre_de
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Alter Köpenicker
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andre_de
Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

Findest Du nicht, daß diese beiden Sätze einander widersprechen?
Deiner Ansicht nach stimmt die These "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr" nur, wenn zu entlastende Straßen nicht umgehend zurückgebaut werden. Tut man dies, hat man im Ergebnis ja gar nicht "mehr Straßen". Unterläßt man diese Maßnahme, bestätigt sich wiederum die These.

Ich denke, Du weißt, was ich inhaltlich meinte. Ersetze "Mehr" durch "Neue", dann stimmt die Aussage auch unter Deinem Mikroskop.


Hallo,

deine These ist allerdings grundlegend falsch, da du wichtige Faktoren komplett ausblendest.

Mehr und/oder neue Straßen führen zu mehr und/oder neuem Verkehr.


Wenn du die Straße A um X% vom Verkehr entlasten möchtest, darf deiner These nach die neue Straße ja auch nur genau die 30% zu entlastende Verkehrsmenge als Kapazität haben, weil sie laut deiner These ja auch nicht mehr Kapazität braucht. Schaut man allerdings auf die aktuellen Straßenprojekte sind diese von der Kapazität her deutlich großzügiger bemessen, als die reale Kapazität der zu entlastenden Straßen überhaupt ist. Wenn deine Theorie stimmt: Wofür braucht man dann diese zusätzliche Kapazität?


Neue und mehr Straßen stellen ein zusätzliches Angebot dar. Wie wir schon aus dem wichtigsten Grundsatz der BWL kennen schafft ein Angebot auch eine Nachfrage. Wer also Straßen mit mehr Kapazität, höheren Geschwindigkeiten, geringeren Fahrzeiten, mehr alternativen Fahrwegen, konstanterer Fahrmöglichkeit (keine oder weniger Ampeln) anbietet wird zusätzlichen Verkehr im Netz haben. Dieser induzierte Verkehr stellt sich immer ein wenn eine neue Infrastruktur gebaut wird. Durch die Vorteile der neuen Infrastruktur werden auch sämtliche in deiner Theorie verlagerten Verkehre in den Schatten gestellt.

Und genauso werden auch Straßenprojekte von der Finanzierung her gerechnet. Eine neue Straße, die lediglich als Entlastung für eine Straße oder auch ein Netzwerk an Straßen dienen würde, hätte eine geringe Wirtschaftlichkeit. Also ebenfalls auch eine geringe Chance auf Realisierung. Also wird bei ausnahmslos jedem Straßenprojekt mit zusätzlichem, induzierten Verkehr geplant und die Planung sogar darauf optimiert möglichst viel neuen Verkehr zu induzieren. Dadurch steigt die Wirtschaftlichkeit und die Chancen auf eine schnelle Realisierung.

Du spricht von zu entlastenden Straßen. Eine Entlastung einer Straße kann entweder durch Wegfallen von Verkehrsbedarfen entstehen oder durch Verlagerung auf andere Verkehrsarten oder durch Reduzierung des Durchgangsverkehrs. Durch eine konsequente Umgestaltung ist wahrscheinlich (bei gutem Angebot) eine Verlagerung der Mobilität hin zum Umweltverbund zu erwarten. Ein Wegfallen von Verkehrsbedürfnissen durch eine Umgestaltung ist hingegen nicht zu erwarten. Dadurch, dass diese zu entlastenden Straßen meistens jedoch räumlich in Nähe zu der neuen Infrastruktur liegt, entsteht auch für Verkehre mit dortigem Start und Ziel ein attraktiveres Angebot, sodass es zu neuem, induzierten Verkehr kommt und den Effekt der Verlagerung egalisiert. Es bleibt also lediglich der Durchgansverkehr.
Durchgangsverkehr ist in der Stadt immer dort zu beobachten, wo die Strecke am kürzesten und schnellsten ist. Eine Entlastung dieser kürzesten Strecke mit schnelleren Fahrzeiten führt aber in den allermeisten Fällen (z B bezogen auf die A100) zu räumlichen Umwegfahrten; der Verkehr muss also mehr Kilometer Wegstrecke zurücklegen als vorher. Alleine schon aus diesem Effekt entsteht mehr Verkehr(sleistung).

Daher ist es ach ein absoluter Irrglaube, dass die A100 in der jetzigen Form oder in der angedachten kompletten Ringschließung eine nennenswerte Reduzierung des MIV in der Innenstadt bewirken würde. Die zusätzliche Attraktivitätssteigerung des MIV gegenüber dem ÖPNV wird für noch mehr MIV und noch mehr Staus sorgen.
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