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U1 zum Ostkreuz?
geschrieben von Tradibahner 
Re: U1 zum Ostkreuz?
08.02.2015 19:57
Naja, konzipiert ja vielleicht nicht per se, aber du hast recht, das ist so eine Leichtbaugeschichte, die ist schnell wieder weg. Mich würde deshalb mal interessieren in wie weit die neuen Treppenaufgänge einer Verlängerung der U-Bahn über die S-Bahn im Wege stehen würden?
Re: U1 zum Ostkreuz?
09.02.2015 22:35
Gute Frage, soweit ich mich erinnere, müssen die Fahrgäste über den Bereich, der sonst von den U-Bahngleisen eingenommen werden würde, zu den Treppen laufen. Wären dort zwei U-Bahngleise, so müsste man von beiden Seitenbahnsteigen aus ja in die untere Ebene auf die beiden S-Bahnsteige gelangen können und von der Straße aus noch vor den U-Bahngleisen zur S-Bahn abtauchen können müssen. Also mindestens doppelt so viele Treppen, als geplant. Alles für den Fall der Weiterführung der U1. Eine nur Heranführung des U-Bahnhofes, ist natürlich auch nachträglich noch möglich.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Re: U1 zum Ostkreuz?
10.02.2015 19:55
Zitat
Heidekraut
Gute Frage, soweit ich mich erinnere, müssen die Fahrgäste über den Bereich, der sonst von den U-Bahngleisen eingenommen werden würde, zu den Treppen laufen. Wären dort zwei U-Bahngleise, so müsste man von beiden Seitenbahnsteigen aus ja in die untere Ebene auf die beiden S-Bahnsteige gelangen können und von der Straße aus noch vor den U-Bahngleisen zur S-Bahn abtauchen können müssen. Also mindestens doppelt so viele Treppen, als geplant. Alles für den Fall der Weiterführung der U1. Eine nur Heranführung des U-Bahnhofes, ist natürlich auch nachträglich noch möglich.

Meines Erachtens werden die Treppen genau so angeordnet: Also für jeden Bahnsteig jeweils eine Treppe direkt an der Brücke (vor der U1-Achse), und eine dahinter. Ob dies nun mit der U1-Berücksichtigung zu tun hat, oder einfach nur mit der Menge an Menschen, weiß ich nicht.

André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.2015 19:55 von andre_de.
Re: U1 zum Ostkreuz?
10.02.2015 22:40
Wenn ich mir die Pläne des Architekturbüros so anschaue, dürfte es wirklich ohne grossen Aufwand möglich sein das neue Empfangsgebäude Warschauer Straße mit einem zusätzlichen U-Bahnhof nachträglich zu versehen. Klick!!!

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 00:25
Zitat
andre_de
Zitat
Heidekraut
Gute Frage, soweit ich mich erinnere, müssen die Fahrgäste über den Bereich, der sonst von den U-Bahngleisen eingenommen werden würde, zu den Treppen laufen. Wären dort zwei U-Bahngleise, so müsste man von beiden Seitenbahnsteigen aus ja in die untere Ebene auf die beiden S-Bahnsteige gelangen können und von der Straße aus noch vor den U-Bahngleisen zur S-Bahn abtauchen können müssen. Also mindestens doppelt so viele Treppen, als geplant. Alles für den Fall der Weiterführung der U1. Eine nur Heranführung des U-Bahnhofes, ist natürlich auch nachträglich noch möglich.

Meines Erachtens werden die Treppen genau so angeordnet: Also für jeden Bahnsteig jeweils eine Treppe direkt an der Brücke (vor der U1-Achse), und eine dahinter. Ob dies nun mit der U1-Berücksichtigung zu tun hat, oder einfach nur mit der Menge an Menschen, weiß ich nicht.

André
Hm, nähme man eine Verlängerung (also nicht nur die triviale Heranführung) der U1 an, dann würde allerdings die Zugangssituation schon komisch sein: einen Mittelbahnsteig bzw. einen nordwärtigen Seitenbahnsteig würde man nur über das Betreten des S-Bahnsteigs erreichen.
Zitat
SaroEngels
Hm, nähme man eine Verlängerung (also nicht nur die triviale Heranführung) der U1 an, dann würde allerdings die Zugangssituation schon komisch sein: einen Mittelbahnsteig bzw. einen nordwärtigen Seitenbahnsteig würde man nur über das Betreten des S-Bahnsteigs erreichen.

Hallo SaroEngels,

das ist ja genau das Problem, das alle Trassenvarianten (mit Ausnahme der von mir mal skizzierten Minimalversion für eine Weiterführung aus Gleis 3 am U-Bahnhof Warschauer Straße auf der Südseite der Bahntrasse) mit sich bringen. Diese Minimalversion scheint aber nicht interessant zu sein.

Bei jeder anderen Version würden sich vielleicht die Umsteigebeziehungen zwischen S-Bahn und U-Bahn an der Warschauer Straße verbessern, die fast ebenerdige Umsteigesituation mit der Straßenbahn und die ebensolche Zugänglichkeit für Fußgänger würde jedoch verloren gehen.

Bei einer Weiterführung zum Frankfurter Tor gäbe es beispielsweise eine bessere Verknüpfung mit der U5, aber der annähernd niveaugleiche Übergang zur Straßenbahn im Sinne der Weiterführung des inneren Rings ginge verloren - es wären jeweils zwei Treppen zu überwinden.

Viele Grüße
Manuel
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 01:44
Sorry, wenn ich mich nochmal hier einbringe. Wäre die Umsteigesituation nicht ähnlich U-Bahnhof Zoologischer Garten U2/U9, wenn eine Fortführung in Richtung Frankfurter Allee zur U5 erfolgen würde?

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 07:42
Zitat
SaroEngels
Hm, nähme man eine Verlängerung (also nicht nur die triviale Heranführung) der U1 an, dann würde allerdings die Zugangssituation schon komisch sein: einen Mittelbahnsteig bzw. einen nordwärtigen Seitenbahnsteig würde man nur über das Betreten des S-Bahnsteigs erreichen.
Oder über eine Brücke, mit der man U-Bahn-Gleise überqueren kann.

Das ist überall so, wo Schienenverkehrswege sich kreuzen, es sei denn, man erlaubt das direkte, niveaugleiche Überqueren der Gleise. Aber bei Strecken mit seitlicher Stromschiene ist sowas tunlichst zu vermeiden.


heute mal keine sig
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 08:29
Daher stammte auch meine Idee die U1 direkt als Straßenbahn weiterzuführen und an der Warschauer Straße quasi einen Systemwechsel(Stromschiene <> Oberleitung) durchzuführen. Damit könnte man sich teure Tunnel-/Brückenbauwerke* sparen, eine ebenerdige Überquerung der Straßenbahngleise wäre auch an der Warschauer Straße möglich und mE ein deutlicher Mehrwert würde für die Fahrgäste entstehen.

Auf der anderen Seite wird diese Umsteigebeziehung (die wenigen Male wo ich in Berlin weile) für mich wahrscheinlich bald uninteressant, und deshalb muss ich jetzt natürlich eine Verlängerung zum Ostkreuz befürworten ;-).

*außer natürlich der Verbreiterung der Warschauer Brücke an sich, aber das ist ja das ursprüngliche Projekt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2015 08:30 von SaroEngels.
Zitat
SaroEngels
Daher stammte auch meine Idee die U1 direkt als Straßenbahn weiterzuführen und an der Warschauer Straße quasi einen Systemwechsel(Stromschiene <> Oberleitung) durchzuführen.

Warum Oberleitungen wenn es das hier gibt: [primove.bombardier.com]

Auch vielleicht eine Option für die U6 zwischen Alt-Mariendorf und Lichtenrade auf der Trasse der 1961 stillgelegten Straßenbahnlinie 99?

Sorry, nicht ernst nehmen und diskutieren: ist nur ein Hirngespinst!;-)

obwohl es Ähnliches (mit Oberleitung) z.B. in Rotterdam gibt...

[de.wikipedia.org]

Beste Grüße
Harald Tschirner
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 13:32
Zitat
SaroEngels
... einen nordwärtigen Seitenbahnsteig würde man nur über das Betreten des S-Bahnsteigs erreichen.

Für Fahrgäste, die mit der U-Bahn vom Süden her an einem östlichen Seitenbahnsteig in der Warschauer Straße ankommen, bedeutet das zwar Trppensteigen, aber das muss man anderswo auch. Fahrgäste, die dagegen mit der Straßenbahn vom Norden her ankommen, könnten ebenerdig zu einem westlichen Seitenbahnsteig der U-Bahn Richtung Süden umsteigen, das wäre doch gut.

Gruß
Micha
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 14:07
Zitat
SaroEngels
Daher stammte auch meine Idee die U1 direkt als Straßenbahn weiterzuführen und an der Warschauer Straße quasi einen Systemwechsel(Stromschiene <> Oberleitung) durchzuführen.
Ui jui jui, das gäbe aber ein großes Geschrei bei den Sektierern, die die alleinige Sprachgewalt für sich beanspruchen, und die dann die Mutter aller U-Bahn-Netze vom U-Bahn-Sockel stoßen müßten. Oder sich endlich mal der Wirklichkeit stellen.

Böse, böse, böse!


heute mal keine sig
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 15:04
Wir haben hier - wie so häufig - eine Abwägung zwischen Preis und Leistung. Und zwischen typisch Berliner Träumen von der ganz großen Lösung und umsetzbaren, realen Maßnahmen.

Für die Verlängerungsoption der U1 zum Frankfurter Tor sehe ich weiterhin kaum ausreichendes Fahrgastpotenzial. Die immer wieder postulierte Verknüpfung mit der U5 schafft nur für einen kleinen neuen Einzugsbereich wirklich neue Verbindungen. Denn die U1 erreicht bereits genau die S-Bahn-Strecke, die weiter östlich eben auch den Bereich großräumig erschließt, wie auch die U5. Und für den nahen Bereich haben wir mit den Straßenbahnlinien M10 und M13 (bei Führung über die Brücke zum U-Bahnhof) zwei gute Zubringer. Das Neukundenpotenzial ist hier also eher gering und Wirtschaftlichkeitseffekte lassen sich auch nicht erzielen, da mit der U1 keine sinnvolle Substitution anderer Verkehrsleistungen erfolgen kann.
Zudem ist eine reale Umsetzung dieser Verlängerung aufgrund der städtebaulichen Gegebenheiten äußerst schwierig und damit unglaublich teuer. Nebenbei wird damit die städtebauliche Struktur des gesamten Gebietes um die Warschauer Brücke herum völlig verändert, da irgendwo ein merhere hundert Meter langes Rampenbauwerk nörlich der S-Bahn untergebracht werden muss.

Über die Ostkreuzverlängerung wurde hier auch schon viel geschrieben - das Fahrgaspotenzial an Neukunden ist auch nicht besonders groß. Überzeugend sind die bestehenden Enwürfe bisher überhaupt nicht. Mit dem Kostenansatz von mindestens 140 Millionen ist das auch kaum als preiswert zu bezeichnen. Und auch hier handelt es sich im Betrieb um komplette Mehrleistungen, die gefahren werden müssen, da hierfür kaum etwas an anderen Leistungen sinnvoll substituiert werden kann.

Und bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses äußerst skeptisch bin ich bei einer Verlegung des U-Bahn-Enpunktes. Das wäre auch ein hoher zweistelliger Millonenbetrag. Alternativ ließe sich für maximal 4-5 Millionen eine äußerst "luxuriöse" Fußgängerbrücke mit Überdachung, ausreichender Breite, bei Bedarf mit Laufstegen und zudem attraktiver Architektur zwischen S- und U-Bahnhof bauen. Die Länge beträgt etwa 100m - auf etlichen bestehenden Umsteigepunkten in Berlin haben wir deutlich längere Wege, ohne dass es hier zu Forderungen nach Veränderungen kommt.
Hinzu kommt, dass eine Verlängerung der U1 bis zur S-Bahn sofort die Frage zur weiteren Nutzung des bestehenden, sehr schönen Bahnhofs aufwirft. Im ungünstigsten Falle wir er verschlossen und wir zu einem unzugänglichen, verstaubten Ort. Aber egal, was damit passiert - es werden Gelder für dessen Erhalt zur Verfügung gestellt werden müssen, da ein Abriss kaum denkbar ist uns ohnehin frevelaft wäre.

Ingolf
TOP!!
Diese Einschätzung ist rundum so vernünftig, ausgewogen und sinnvoll, daß ich befürchte, daß sie unter den ganzen Phantasien und Blendprojekten untergeht.
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 18:26
Zitat
L.Willms
Ui jui jui, das gäbe aber ein großes Geschrei bei den Sektierern, die die alleinige Sprachgewalt für sich beanspruchen, und die dann die Mutter aller U-Bahn-Netze vom U-Bahn-Sockel stoßen müßten. Oder sich endlich mal der Wirklichkeit stellen.

Böse, böse, böse!

Gibt es eigentlich eine belastbare Studie die aufzeigt, warum die Frankfurter so geil auf den Begriff U-Bahn für ihre Stadtbahn sind? Liegt es vielleicht an der derben Schmach, dass damals Bonn die provisorische Bundeshauptstadt wurde und nicht Frankfurt? Schon Mist, wenn der OB eine Dankesrede aufnehmen lässt und man dann scheitert...

Wenn die Simpsons in Frankfurt spielen würden, müsste Bart Simpson sicherlich 100 Mal "U-Bahnen haben keine Blinker" an die Tafel schreiben... xD

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 19:17
Zitat
B-V 3313
Wenn die Simpsons in Frankfurt spielen würden, müsste Bart Simpson sicherlich 100 Mal "U-Bahnen haben keine Blinker" an die Tafel schreiben... xD
Es gibt auch irgendwo ein naturkundliches Wörterbuch, wonach es Elefanten nur in Afrika gibt, und daß die ganz große Ohren haben und eine Höhe von vier Metern erreichen. Leider stimmt das mit der Wirklichkeit der Elefanten nicht überein...

Übrigens -- wie sollen sich die Fahrer begrüßen, wenn nicht mit den Blinkern?

Aber wir schweifen hab, in die Fantasiewelt der Zwangsvorstellungen. Lassen wir das doch bitte.


heute mal keine sig
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 20:25
@L.Willms

Dann sei Konsequent: Alle Regionalbahnen am Postdamer Platz und im Hauptbahnhof Tief sind auch U-Bahnen. Oder andersrum: Komischerweise bleibt die S-Bahn im Nord-Süd-Tunnel weiterhin eine S-Bahn...

Ein Zweisystemfahrzeug halte ich für völlig abwegig und erst recht für Kostenintensiv (Planung, Tests, Kompatibel mit dem Kleinprofil etc, etc...)

**GraphXBerlin - "Zielverzeichnis Berlin - Eine Sammlung".
Aktuelles dazu und weitere Projekte bei Facebook**
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 20:27
Geil sind ja die U-Busse auf dem M41er... xD

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: U1 zum Ostkreuz?
11.02.2015 23:22
Zitat
Ingolf
Wir haben hier - wie so häufig - eine Abwägung zwischen Preis und Leistung. Und zwischen typisch Berliner Träumen von der ganz großen Lösung und umsetzbaren, realen Maßnahmen.

Für die Verlängerungsoption der U1 zum Frankfurter Tor sehe ich weiterhin kaum ausreichendes Fahrgastpotenzial. Die immer wieder postulierte Verknüpfung mit der U5 schafft nur für einen kleinen neuen Einzugsbereich wirklich neue Verbindungen. Denn die U1 erreicht bereits genau die S-Bahn-Strecke, die weiter östlich eben auch den Bereich großräumig erschließt, wie auch die U5. Und für den nahen Bereich haben wir mit den Straßenbahnlinien M10 und M13 (bei Führung über die Brücke zum U-Bahnhof) zwei gute Zubringer. Das Neukundenpotenzial ist hier also eher gering und Wirtschaftlichkeitseffekte lassen sich auch nicht erzielen, da mit der U1 keine sinnvolle Substitution anderer Verkehrsleistungen erfolgen kann.
Zudem ist eine reale Umsetzung dieser Verlängerung aufgrund der städtebaulichen Gegebenheiten äußerst schwierig und damit unglaublich teuer. Nebenbei wird damit die städtebauliche Struktur des gesamten Gebietes um die Warschauer Brücke herum völlig verändert, da irgendwo ein merhere hundert Meter langes Rampenbauwerk nörlich der S-Bahn untergebracht werden muss.

Über die Ostkreuzverlängerung wurde hier auch schon viel geschrieben - das Fahrgaspotenzial an Neukunden ist auch nicht besonders groß. Überzeugend sind die bestehenden Enwürfe bisher überhaupt nicht. Mit dem Kostenansatz von mindestens 140 Millionen ist das auch kaum als preiswert zu bezeichnen. Und auch hier handelt es sich im Betrieb um komplette Mehrleistungen, die gefahren werden müssen, da hierfür kaum etwas an anderen Leistungen sinnvoll substituiert werden kann.

Und bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses äußerst skeptisch bin ich bei einer Verlegung des U-Bahn-Enpunktes. Das wäre auch ein hoher zweistelliger Millonenbetrag. Alternativ ließe sich für maximal 4-5 Millionen eine äußerst "luxuriöse" Fußgängerbrücke mit Überdachung, ausreichender Breite, bei Bedarf mit Laufstegen und zudem attraktiver Architektur zwischen S- und U-Bahnhof bauen. Die Länge beträgt etwa 100m - auf etlichen bestehenden Umsteigepunkten in Berlin haben wir deutlich längere Wege, ohne dass es hier zu Forderungen nach Veränderungen kommt.
Hinzu kommt, dass eine Verlängerung der U1 bis zur S-Bahn sofort die Frage zur weiteren Nutzung des bestehenden, sehr schönen Bahnhofs aufwirft. Im ungünstigsten Falle wir er verschlossen und wir zu einem unzugänglichen, verstaubten Ort. Aber egal, was damit passiert - es werden Gelder für dessen Erhalt zur Verfügung gestellt werden müssen, da ein Abriss kaum denkbar ist uns ohnehin frevelaft wäre.

Ingolf

Dem Beitrag ist (m.M.n. bis auf die Ostkreuz-Verlängerung) nix hinzuzufügen!

U-Bf Warschauer bleibt wie er ist, und der verwöhnte Fahrgast hat gefälligst auch ein Paar Schritte alleine zu laufen. Ging doch die letzten 100 Jahre doch auch.
Würde der an beginnender Verfettung leidenden Bevölkerung ganz gut tun... ... ;-) ...

(Über Gl.3 Richtung Ostkreuz ausfädeln (nur im Bahhofsbereich eingleisig) und das Ostkreuz (mit S,Tram,RE,RB) mit anbinden wäre ganz nett, aber kein muss....
Wenn man annimmt, dass die U1-Verlängerung im 10-Min-Takt betrieben wird, dann könnten sich RB und U1 die Gleise 7+8 teilen, und alles ist schick.)

plums # [tram.swetlin.net]
Zitat
plums
Wenn man annimmt, dass die U1-Verlängerung im 10-Min-Takt betrieben wird, dann könnten sich RB und U1 die Gleise 7+8 teilen, und alles ist schick.)

war das ernst gemeint ? geht ja nicht wegen bekannten Gründen,

ansonsten volle Zustimmung. Ein überdachter Umsteigeweg zwischen U- Und S-Bahn wär die beste Lösung. Da fänder ich eher die Verlängerung nach Westen bis Westkreuz oder Halensee sinnvoller, wär aber auch ein Parallelbetrieb zur Stadtbahn wie die U5/55

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !
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