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SaroEngels

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md95129
Nachdem das Thema ja doch wieder mal aufgewaermt wurde, eine Frage: Weiss jemand, warum die BVG in ihrer Vor-Vor-Planung die kompliziertere noerdliche Trasse ausgewaehlt hat?

Hm, vielleicht um die Strecke ganz sicher nicht bauen zu müssen?

Die einfachste Erweiterung wäre ja mE die Verlängerung auf den Straßenbahngleisen bis zum Frankfurter Tor. […]
Die zweite Variante wäre die Fortführung zum Frankfurter Tor ober- bzw. unterirdisch. Diese Lösungen sind durch hohe Kosten bzw. zu erwartende Anwohnerproteste beschränkt.
Die dritte Variante wäre die Fortführung zum Ostkreuz. Neben hohen Kosten, äußerst anspruchsvollen Ingenieurbauwerken und extremen Streckenparametern (geringe Radien und starke Steigungen) dürften auch Anwohnerproteste nicht ausbleiben.[…]

Ich stelle ausnahmsweise auf diese provokanten Thesen einmal ein paar provokante Fragen:
Die Führung der Straßenbahn am Frankfurter Tor ist dann nicht anspruchsvoll?
Die (wegen dem Durchrutschweg) am Frankfurt Tor verlängerten Umsteigewege finden alle gut?
Das Kappen der M13 in der Kopernikusstraße und das Schließen sämtlicher Querungsmöglichkeiten der Warschauer Straße wird keine Anwohnerproteste hervorrufen?

Auch wenn mir eine Fortführung zum Frankfurt Tor oder zur Landsberger Allee lieber wäre: Die Ingenieurbauwerke zum Ostkreuz nicht wirklich anspruchsvoll, Anwohner gibt es verhältnismäßig wenige direkt an der Trasse.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2016 00:26 von Arec.

Ja aber auf den Bahnübergangen liegt keine Stromschiene, und bei der S-Bahn wird sie sofern ich mich richtig erinnere, von unten bestrichen mit dem Stromabnehmer.

Zitat
SaroEngels
Die einfachste Erweiterung [...]
Die zweite Variante [...]
Die dritte Variante [...]

Die vierte und realistischste Variante hast Du vergessen: die U1 endet weiterhin an der Warschauer Straße, vielleicht irgendwann mit einem neuen, näher an der S-Bahn gelegenen Bahnhof, oder zumindest mit einer direkten Fußgängerbrücke zwischen beiden Schnellbahnstationen, die den Weg etwas verkürzt und die Warschauer Brücke entlastet.

Zitat
gt670dn
In welcher deutschen Stadt fährt eine mit von oben (!) bestrichener Stromschiene betriebene Bahn im Straßenraum mit?

Interessant wäre auch, in welcher deutschen Stadt 100 m lange Züge im 4-min-Takt im Straßenraum unterwegs sind. Gab's da nicht eine Begrenzung auf 75 m?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2016 07:44 von def.

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def

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gt670dn
In welcher deutschen Stadt fährt eine mit von oben (!) bestrichener Stromschiene betriebene Bahn im Straßenraum mit?

Interessant wäre auch, in welcher deutschen Stadt 100 m lange Züge im 4-min-Takt im Straßenraum unterwegs sind. Gab's da nicht eine Begrenzung auf 75 m?

In Frankfurt Richtung Enkheim, die Linie U4 fährt meines Wissens nach mit 100m-Zügen.

Zitat
Arec
Auch wenn mir eine Fortführung zum Frankfurt Tor oder zur Landsberger Allee lieber wäre: Die Ingenieurbauwerke zum Ostkreuz nicht wirklich anspruchsvoll, Anwohner gibt es verhältnismäßig wenige direkt an der Trasse.

Die Variante zum Ostkreuz wird u.a. mit dem geplanten Wohnviertel auf dem RAW-Gelände begründet. Wenn die Wohngebäude dort mit mehr Abstand zu einer Hochbahn errichtet werden sollen, als es in der Warschauer Str. möglich wäre, sprechen wir nur noch über Randbebauung - völlig unrealistisch!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Arec
Auch wenn mir eine Fortführung zum Frankfurt Tor oder zur Landsberger Allee lieber wäre: Die Ingenieurbauwerke zum Ostkreuz nicht wirklich anspruchsvoll, Anwohner gibt es verhältnismäßig wenige direkt an der Trasse.

Die Variante zum Ostkreuz wird u.a. mit dem geplanten Wohnviertel auf dem RAW-Gelände begründet. Wenn die Wohngebäude dort mit mehr Abstand zu einer Hochbahn errichtet werden sollen, als es in der Warschauer Str. möglich wäre, sprechen wir nur noch über Randbebauung - völlig unrealistisch!

Im Gegensatz zu den Bewohnern der Warschauer Straße können sich die potentiellen Bewohner von noch zu errichtender Bebauung dann aber aussuchen, ob sie dort hinziehen möchten. Sollte es doch zu Problemen kommen, wären dort Schallschutzmaßnahmen sicher einfacher und vertretbarer, als beispielsweise zwei Lärmschutzwände durch die Warschauer Straße.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2016 12:00 von Arec.

Zitat
gt670dn

Zitat
def

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gt670dn
In welcher deutschen Stadt fährt eine mit von oben (!) bestrichener Stromschiene betriebene Bahn im Straßenraum mit?

Interessant wäre auch, in welcher deutschen Stadt 100 m lange Züge im 4-min-Takt im Straßenraum unterwegs sind. Gab's da nicht eine Begrenzung auf 75 m?

In Frankfurt Richtung Enkheim, die Linie U4 fährt meines Wissens nach mit 100m-Zügen.

Viele Kurse sind in Vierfachtraktion aus vier 25 Meter langen Gelenktriebwagen. Aber die fahren nicht auf straßenbündigem Bahnkörper, sondern auf besonderem Bahnkörper. Begriffsbestimmungen dazu siehe BOStrab § 16 "Bahnkörper", hier die relevanten Absätze:

Zitat
BOStrab § 16 "Bahnkörper"
(4) Bahnkörper sind

1. straßenbündige Bahnkörper,
2. besondere Bahnkörper,
3. unabhängige Bahnkörper.

(5) Straßenbündige Bahnkörper sind mit ihren Gleisen in Straßenfahrbahnen oder Gehwegflächen eingebettet.

(6) Besondere Bahnkörper liegen im Verkehrsraum öffentlicher Straßen, sind jedoch vom übrigen Verkehr durch Bordsteine, Leitplanken, Hecken, Baumreihen oder andere ortsfeste Hindernisse getrennt. Zum besonderen Bahnkörper gehören auch höhengleiche Kreuzungen, die nach § 20 Abs. 7 als Bahnübergänge gelten.

(7) Unabhängige Bahnkörper sind auf Grund ihrer Lage oder ihrer Bauart vom übrigen Verkehr unabhängig. Zum unabhängigen Bahnkörper gehören auch Bahnübergänge nach § 20.

@def: Die Antwort auf die Frage nach den 75 Metern liefert BOStrab § 56 "Teilnahme am Straßenverkehr"

Zitat
BOSTrab § 56 "Teilnahme am Straßenverkehr"
(1) Auf straßenbündigem Bahnkörper nehmen die Züge am Straßenverkehr teil. Dabei müssen die Fahrzeugführer die sie betreffenden Vorschriften der Straßenverkehrs-Ordnung beachten.

(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein.

(3) Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge nach § 20 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil.

---

immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2016 12:55 von L.Willms.

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Arec

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dubito ergo sum

Zitat
Arec
Auch wenn mir eine Fortführung zum Frankfurt Tor oder zur Landsberger Allee lieber wäre: Die Ingenieurbauwerke zum Ostkreuz nicht wirklich anspruchsvoll, Anwohner gibt es verhältnismäßig wenige direkt an der Trasse.

Die Variante zum Ostkreuz wird u.a. mit dem geplanten Wohnviertel auf dem RAW-Gelände begründet. Wenn die Wohngebäude dort mit mehr Abstand zu einer Hochbahn errichtet werden sollen, als es in der Warschauer Str. möglich wäre, sprechen wir nur noch über Randbebauung - völlig unrealistisch!

Im Gegensatz zu den Bewohnern der Warschauer Straße können sich die potentiellen Bewohner von noch zu errichtender Bebauung dann aber aussuchen, ob sie dort hinziehen möchten. Sollte es doch zu Problemen kommen, wären dort Schallschutzmaßnahmen sicher einfacher und vertretbarer, als beispielsweise zwei Lärmschutzwände durch die Warschauer Straße.

Damit verschwindet die 6-10m hohe U-Bahn immer noch nicht vor deren Fenstern. Es ist nicht anzunehmen, dass der Investor auf einem Filetgrundstück geringe Mieten erzielen will. Beide Bauprojekte schließen einander aus!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Dann wird aus dem Filetgrundstück eben ein Hinterschinken. So what? Mir ist nicht bekannt, dass der Investor die U-Bahn finanziert. Es sind schon ganz andere Hürden genommen worden und es wurde gebaut.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2016 17:57 von Heidekraut.

Zitat
BobV - Ostkreuz-Thread
Unten links, da wo die Bäume in dem Modell vor dem Gebäude sind, neben den Bahngleisen könnte theoretisch ein U-Bahnhof Ostkreuz hinpassen, stumpf endend wie an der Warschauer Str. jetzt, da wo die Baracke ist könnte der Ausgang sein und die Fahrgäste unterqueren die Südkurve zur Fußgängerbrücke und kämen so zu den Stadtbahnlinien und etwas weiter dann zum Eingang der Ringbahnhalle.
Passen würde es.

Hm... Der Weg für den Fahrgast zu seiner S-Bahn ist aber eher unwesentlich kürzer als Warschauer Str.
Wer von Deinem vorgeschlagenen Punkt zur Ringbahn muß läuft definitiv so weit wie Warschauer Str. Somit wäre es das beste Argument die Verlängerung als absurd abzustempeln. Eine U1-Verlängerung hat doch nur Sinn wenn ein Bahnsteiggleicher kurzer Umsteigeweg ist. Oder was genau war der Sinn der Verlängerung?

Zitat
GraphXBerlin

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BobV - Ostkreuz-Thread
Unten links, da wo die Bäume in dem Modell vor dem Gebäude sind, neben den Bahngleisen könnte theoretisch ein U-Bahnhof Ostkreuz hinpassen, stumpf endend wie an der Warschauer Str. jetzt, da wo die Baracke ist könnte der Ausgang sein und die Fahrgäste unterqueren die Südkurve zur Fußgängerbrücke und kämen so zu den Stadtbahnlinien und etwas weiter dann zum Eingang der Ringbahnhalle.
Passen würde es.

Hm... Der Weg für den Fahrgast zu seiner S-Bahn ist aber eher unwesentlich kürzer als Warschauer Str.
Wer von Deinem vorgeschlagenen Punkt zur Ringbahn muß läuft definitiv so weit wie Warschauer Str. Somit wäre es das beste Argument die Verlängerung als absurd abzustempeln. Eine U1-Verlängerung hat doch nur Sinn wenn ein Bahnsteiggleicher kurzer Umsteigeweg ist. Oder was genau war der Sinn der Verlängerung?

Das Hauptanliegen ist wohl, dass man zur Ringbahn und den anderen Linien auf dem Ostring einen Umstieg spart. Später kommt noch die Strecke der heutigen 21 hinzu. Zusätzlich geht es dann auch schneller dorthin: Neben dem Einfall von je einer Umstiegs- und Wartezeit würde die heute eher lange Übergangszeit in Warschauer Straße entfallen, so dass so schon pro Reisekette geschätzt fünf Minuten Zeitgewinn drin sind.

Die Frage ist aber auch, wieviele Umsteiger gibt es vom Ostring kommend und vom Südring kommend sowie von der Görlitzer Bahn, um nach Kreuzberg zu gelangen. Die anderen haben schon den Umstieg in Warschauer und die S9 kommt bald noch dazu.

Zitat
Heidekraut
Die anderen haben schon den Umstieg in Warschauer und die S9 kommt bald noch dazu.

Zu der man übrigens nicht am Ostkreuz umsteigen kann.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def

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SaroEngels
Die einfachste Erweiterung [...]
Die zweite Variante [...]
Die dritte Variante [...]

Die vierte und realistischste Variante hast Du vergessen: die U1 endet weiterhin an der Warschauer Straße, vielleicht irgendwann mit einem neuen, näher an der S-Bahn gelegenen Bahnhof, oder zumindest mit einer direkten Fußgängerbrücke zwischen beiden Schnellbahnstationen, die den Weg etwas verkürzt und die Warschauer Brücke entlastet.

Wie ist denn der aktuelle Planungsstand beim neuen Empfangsgebäude - wäre dort ein Zugang von Richtung Süden nachträglich realisierbar, wenn man die U1 gerdeaus verlängern würde und den Bahnsteig oberhalb der Gleise aufständern wollte?

Dies würde natürlich Variante 2 von SaroEngels verbauen; diese wäre ja nur über eine s-förmige Verschwenkung zu erreichen, um den U-Bahnsteig östlich des Empfangsgebäudes oberhalb der S-Bahnsteige zu bauen. Dann müssten allerdings die S-Bahnsteige dem Umsteigeverkehr zwischen U-Bahn und Straß0enbahn als Verbindungsweg dienen...

Gruß
Salzfisch

Zitat
Salzfisch
wenn man die U1 gerdeaus verlängern würde und den Bahnsteig oberhalb der Gleise aufständern wollte?

Wie umgeht man dann die noch wiederaufzubauende Fußgängerbrücke am westlichen Ende der unteren Bahnsteige?

---

immer noch keine richtige sig

">Zu der man übrigens nicht am Ostkreuz umsteigen kann."

Derzeit schon. Aber natürlich noch nicht in die U1.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2016 23:30 von Heidekraut.

Zitat
def

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SaroEngels
Die einfachste Erweiterung [...]
Die zweite Variante [...]
Die dritte Variante [...]

Die vierte und realistischste Variante hast Du vergessen: die U1 endet weiterhin an der Warschauer Straße, vielleicht irgendwann mit einem neuen, näher an der S-Bahn gelegenen Bahnhof, oder zumindest mit einer direkten Fußgängerbrücke zwischen beiden Schnellbahnstationen, die den Weg etwas verkürzt und die Warschauer Brücke entlastet.

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gt670dn
In welcher deutschen Stadt fährt eine mit von oben (!) bestrichener Stromschiene betriebene Bahn im Straßenraum mit?

Interessant wäre auch, in welcher deutschen Stadt 100 m lange Züge im 4-min-Takt im Straßenraum unterwegs sind. Gab's da nicht eine Begrenzung auf 75 m?

Ein Argument dagegen. Die Frage bleibt natürlich, ob man mit geringen baulichen Maßnahmen nicht dieses Argument ausschalten könnte (Bahnübergänge, Zäune neben der Bahnlinie), der größte Teil der Strecke liegt ja schliesslich auf dem mit einem Bordstein abgetrennten Mittelstreifen und ist nicht straßenbündig. Die Situation am Frankfurter Tor habe ich im Augenblick nicht im Kopf, der Umsteigeweg dort dürfte aber auf jeden Fall geringer sein als im Augenblick an der Warschauer Straße zwischen U-Bahn und S-Bahn ;-).

Die Frage mit der Stromschiene ist so eine Sache, es gibt nämlich noch einen weiteren Haken: Passt die Straßenbahn denn an der Stromschiene vorbei? Sehr wahrscheinlich fällt nämlich schon aus solchen Gründen eine Stromschiene aus. Als mögliche Alternative gäbe es dann noch einen zusätzlichen Pantographen an den U-Bahnwagen; in diesem Fall wäre dann wenigstens die Fahrdrahtspannung ähnlich und würde nur geringere technische Umstellungen benötigen (siehe auch den Thread zur Verlängerung der Nord-Süd-S-Bahn auf Bahnstrecken: dort sind einige Argumente gegen Stromabnehmer auf S-Bahnwagen genannt worden, die hier natürlich teilweise auch greifen, wie z.B. geringe Durchgangshöhe unter dem Pantographen).
Wahlweise könnte die U-Bahn die ~1,5km auch mit Akkus zurücklegen, es gibt also schon ein, zwei Alternativen...

Ich denke auch nicht allzu häufig an dieses Konzept, deshalb ist es nicht ganz ausgereift; ich bin aber der Meinung, dass es durchaus mittelfristig realisierbar ist, während alle anderen Konzepte sich im Bereich des wenigstens Langfristigen befinden (um nicht unmöglich zu sagen).

Zitat
SaroEngels
Ich denke auch nicht allzu häufig an dieses Konzept, deshalb ist es nicht ganz ausgereift; ich bin aber der Meinung, dass es durchaus mittelfristig realisierbar ist, während alle anderen Konzepte sich im Bereich des wenigstens Langfristigen befinden (um nicht unmöglich zu sagen).

Dir ist die unterschiedliche Wagenbodenhöhe zwischen U-Bahn und Straßenbahn bekannt?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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SaroEngels
Ich denke auch nicht allzu häufig an dieses Konzept, deshalb ist es nicht ganz ausgereift; ich bin aber der Meinung, dass es durchaus mittelfristig realisierbar ist, während alle anderen Konzepte sich im Bereich des wenigstens Langfristigen befinden (um nicht unmöglich zu sagen).

Dir ist die unterschiedliche Wagenbodenhöhe zwischen U-Bahn und Straßenbahn bekannt?

Ja, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir das aufgefallen. Es gibt genau diese Art von Kombination zum Beispiel in Bonn: Bertha-von-Suttner-Platz_Bonn.jpg Beachte bitte den Bahnsteig für die "U-Bahn" vorn links im Bild und den Bahnsteig für die Niederflur-Straßenbahn dahinter.

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SaroEngels
Ja, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir das aufgefallen. Es gibt genau diese Art von Kombination zum Beispiel in Bonn: Bertha-von-Suttner-Platz_Bonn.jpg Beachte bitte den Bahnsteig für die "U-Bahn" vorn links im Bild und den Bahnsteig für die Niederflur-Straßenbahn dahinter.

Hm, Zugang + Rampe + 100 Meter U-Bahnstation + Rampe + 60 Meter Straßenbahnhaltestelle + Zugang ...
Da wird die Mittelinsel wohl künftig ausschließlich aus abwechselnd Straßenquerung, Straßenbahnhaltestelle und U-Bahn-Station bestehen. Also ich weiß nicht... muss man nicht irgendwann einsehen, dass man sich mit einer Idee verrannt hat und das alles mehr Probleme als Lösungen bringt?