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Straßenbahn zum Hauptbahnhof (Teil 6) - Thema beendet
geschrieben von manuelberlin 
Zitat
Manuel
Der Umbau wird sicherlich erst in der letzen Woche erfolgen, um die Sperrung so kurz wie möglich zu halten.

Der kommt definitiv ins Buch...die BVG und andere Beteiligte sehen zu, eine baubedingte Sperrung so kurz wie möglich zu halten...

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Was mich heute in der invalidenstraße schockiert hat: In Fahrtrichtung Hauptbahnhof ist kurz vor der Sandkrugbrücke die rechte Spur gesperrt worden und die gesamten gerade fertigen Nebenanlagen sind aufgerissen. Fazit: Schlimmer MIV-Rückstau und die Straßenbahn steht mit drin.

Das hätte man ganz vielleicht auch etwas besser koordinieren können ;-). Ich hoffe, diese Angelegenheit ist kein böses Omen für die ausstehenden Arbeiten am Nordbahnhof ...
Zitat
manuelberlin

erstmal zu den Bahnsteiglängen in der Warschauer Straße. Ich habe mich dort heute umgesehen und nachgemessen:

S+U Warschauer Straße (beide Richtungen) 30 Meter

An der Haltestelle S+U Warschauer Straße geht es nicht ohne größeren Umbau des Straßenraums. Hier müssten Parkplätze entfallen.

Dass die Bahnsteige dort derart kurz sind, war mir gar nicht klar. Gibt es da inzwischen eine konkrete Planung oder einen Planfeststellungsbeschluss? Es sollte doch auch die M13 bis dorthin verlängert werden.

Ich war heute auch dort unterwegs und mir sind die Farbmarkierungen auf dem Abfahrtsbahnsteig der M10 U-Bhf Warschauer Str. aufgefallen. Dutzende rote und grüne Pfeile, aber der Bahnsteigplatten waren jetzt nicht auffällig defekt oder verschoben. Aber eine Planungen hatten wir mal im Zusammenhang mit einer Pressemitteilung zum Thema Straßenbahnausbau zum Hermannplatz und Ostbahnhof. Aber einen öffentlichen Planfeststellung zum Umbau gibt es meiner Meinung nach nicht.

Aber klar ist das hoffentlich gleich der ganze Bereich der Warschauer bis Stralauer Allee umgebaut wird und diese riesige verschenkte Verkehrsfläche verschwindet. Breiter Fußgängerbereich + Radweg ohne Parkplätze oder nur wenige - wäre hier ideal. Immerhin ist das auch ein Gefahrenpunkt für alle Verkehrsteilnehmer. Durch den gewonnen Platz kann man zweigleisig bis kurz zur Kreuzung gelegt werden. Mit langer Kehre und vorallem langen Haltestellen. Ein paar mehr Mülleimer täten der Gegend auch gut. Wichtig, sollte die M13 wirklich nochmal bis zum U-Bhf fahren, ist dann auch das die Warschauer Brücke endlich für die Straßenbahn abmarkiert wird und der MIV nicht mehr behindert.

Das wurde glaub ich mal von irgendjemanden hier zum Thema Straßenbahnausbau beim Antrittsinterview vom Senator Geisel kommentiert.

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"
Zitat
Pneumatik

Aber klar ist das hoffentlich gleich der ganze Bereich der Warschauer bis Stralauer Allee umgebaut wird und diese riesige verschenkte Verkehrsfläche verschwindet.

Ich weiß nicht: erfahrungsgemäß besteht die Gefahr, dass beim Verweis auf die große Lösung erstmal für Jahre (schlimmstenfalls Jahrzehnte) nichts passiert. Deshalb wäre ich dafür, man würde ein Provisorium finden, und wenn es Holzbretter sind. Vielleicht wäre es auch möglich, an den Zugangsrampen die Gitter zu entfernen, sie zum Gleis zu verlängern und dann Rampe und Überweg als Bahnsteig mit zu benutzen.

Und wenn jemand meint, das sei wegen der unterschiedlichen Bahnsteighöhen viiiiiiiel zu gefährlich: in Dresden werden sogar bei Sanierungen neue (nicht nur provisorische) Haltestellen über Ausfahrten hinweg errichtet, da gibt es dann für eine Tür auch keinen Bahnsteig. Bisher sind mir deshalb keine schweren Unfälle bekannt.
Zitat
manuelberlin
An der Haltestelle S+U Warschauer Straße geht es nicht ohne größeren Umbau des Straßenraums. Hier müssten Parkplätze entfallen.

Hä, wo parken denn da auf der Straßenbahnstrecke Autos?


Zitat
Pneumatik
Aber klar ist das hoffentlich gleich der ganze Bereich der Warschauer bis Stralauer Allee umgebaut wird und diese riesige verschenkte Verkehrsfläche verschwindet.
Zitat
def
Ich weiß nicht: erfahrungsgemäß besteht die Gefahr, dass beim Verweis auf die große Lösung erstmal für Jahre (schlimmstenfalls Jahrzehnte) nichts passiert. [...]

Richtig. Und tatsächlich kann man das vergleichsweise leicht auf 40 Meter umbauen, ohne die Gleise anzufassen. Zunächst muss die Fußgangerampel um etwas mehr als ihre eigene Breite Richtung Norden auf die ungenutzen Schutzborde verschoben werden. Das entspräche auch tatsächlich eher den Fußgängerströmen. Und auf der anderen Seite laufen die Gleise hinterm Gitter noch etwa 5 Meter parallel. Also Gitter weg und Kante rangebastelt! Es geht schließlich nur um insgesamt 10 Meter mehr Bahnsteigkante.

Also: auch ohne Komplettumbau machbar. Nicht schön und zwei 40-Meter-Fahrzeuge können sich auch nicht im Kehrgleis überholen. Aber es ist in kurzer Zeit machbar und verhindert nicht auf Jahre den Einsatz angemessener Fahrzeuge auf der M10.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2015 10:05 von DonChaos.
Zitat
DonChaos
Zitat
manuelberlin
An der Haltestelle S+U Warschauer Straße geht es nicht ohne größeren Umbau des Straßenraums. Hier müssten Parkplätze entfallen.

Hä, wo parken denn da auf der Straßenbahnstrecke Autos?

Manuel meint nicht die künftige Straßenbahnstrecke im erst neu zu erstellenden durchgehenden Mittelstreifen sondern die Schräg-Parkplätze auf der westlichen Seite, die für den nötigen Umbau der Straße - zumindest in ihrer jetzigen Lage - entfallen müssen.

Jens
Zitat
manuelberlin
An der Haltestelle S+U Warschauer Straße geht es nicht ohne größeren Umbau des Straßenraums. Hier müssten Parkplätze entfallen.
Zitat
DonChaos
Hä, wo parken denn da auf der Straßenbahnstrecke Autos?
Zitat
Jens Fleischmann
Manuel meint nicht die künftige Straßenbahnstrecke im erst neu zu erstellenden durchgehenden Mittelstreifen sondern die Schräg-Parkplätze auf der westlichen Seite, die für den nötigen Umbau der Straße - zumindest in ihrer jetzigen Lage - entfallen müssen.

Wie ich ja schon oben schrieb, ist ein groß angelegter Umbau nicht unbedingt erforderlich, um die Haltestelle von 30 auf 40 Meter zu verlängern. Dass man im ganzen Straßenraum mal was größeres machen muss, ist unbestritten. Für die 10 Meter mehr Bahnsteigkeite muss allerdings kein einziger Parkplatz weichen.
Manuel denkt sicher schon an den größeren Umbau, mit dem die M13 auch zum U-Bahnhof gelangen kann. Für eine reine Verlängerung der Bahnsteige sind in der Tat keine großen Maßnahmen nötig.

Jens
Hätte man von Anfang an (der Einsatz von Zweirichtungsfahrzeugen ist bzw wäre ja unabdinglich gewesen) die Gleise dort hinverlegt wo jetzt die Haltestellen sind und die Haltestelle in die Mitte, dann hätte man die Haltestelle wesentlich länger ziehen können. Sie hätte sich dann Richtung Oberbaumbrücke halt nur etwas verjüngt, aber selbst ein Abgang wäre dann noch möglich gewesen. Dann halt nach links und rechts über je ein Gleis. Das Stumpfgleis wäre ebenfalls nahezu unverändert lang gewesen. So wie die Situation jetzt ist kann man lediglich die beschriebenen 5 Meter Richtung Oberbaumbrücke verlängern, da sich sonst die Gleise schon zu nahe kommen. Klassisch falschrum gedacht bei der Planung.
Zitat
Jens Fleischmann
Manuel denkt sicher schon an den größeren Umbau, mit dem die M13 auch zum U-Bahnhof gelangen kann. Für eine reine Verlängerung der Bahnsteige sind in der Tat keine großen Maßnahmen nötig.

Hallo Jens, hallo zusammen,

ja, an diesen Umbau dachte ich in der Tat. Ich konnte vor Ort ehrlich gesagt nicht erkennen, wie man auf einfache Weise die Bahnsteige um zehn Meter verlängern könnte. Nach Norden geht nicht. Auf das südliche Bahnsteigende folgt sofort der Gegenbogen der Weiche. Die Weiche müsste m.E. ebenfalls um zehn Meter nach Süden verschoben werden, und damit aber auch die Fahrbahnverschwenkung.

Aber vielleicht verschätze ich mich auch. Ich kann gerne auch noch ein paar Fotos machen.

Viele Grüße
Manuel
Zitat
manuelberlin
Aber vielleicht verschätze ich mich auch.

Ja.
[www.bing.com]

Übergang nach Norden verschieben und nach Süden die wenigen Meter Parallelität für den Bahnsteig nutzen. Fertig. Wie gesagt: es sind nur 10 Meter mehr, von der 60-Meter-Standardhaltestelle redet hier keiner.

Zitat
tramfahrer
Hätte man von Anfang an (der Einsatz von Zweirichtungsfahrzeugen ist bzw wäre ja unabdinglich gewesen) die Gleise dort hinverlegt wo jetzt die Haltestellen sind und die Haltestelle in die Mitte, dann hätte man die Haltestelle wesentlich länger ziehen können. Sie hätte sich dann Richtung Oberbaumbrücke halt nur etwas verjüngt, aber selbst ein Abgang wäre dann noch möglich gewesen.[...]

Hätte man machen können. Da kann man aber kaum was zugittern und die Gitterindustriemafia hätte kein Geld verdient.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2015 12:07 von DonChaos.
Hallo DonChaos,

von einer 60-Meter-Haltestelle rede ich auch nicht. Das wäre ja völlig utopisch. Auf dem Satellitenbild (danke für den Link) kann man übrigens die Abmessungen sehr gut ablesen: Einmal weiß und schwarz an der Bahnsteigkante sind exakt ein Meter, der weiße Streifen allein ist 50 cm lang.

Du hast insofern recht, als man doch auch nach Norden hin ein klein wenig herausholen könnte. Das Stück Geländer zwischen Überweg und Bahnsteigbeginn (etwa zwei Meter) kann nicht ganz eingespart werden. Vielleicht kann man es auf einen Meter reduzieren (steilere Rampe). Den Überweg (fast) ganz ans Ende der Inseln zu verschieben (würde etwa 5,50 Meter bringen) wäre denkbar, das würde ich aber für sehr fragwürdig und unfallträchtig halten. Die Inseln noch schmaler als jetzt schon, die Kurve der östlichen Fahrbahn, man denke an große Lkw. Da möchte ich nicht stehen und mir über die Füße fahren lassen müssen.

Am südlichen Ende ist es auch kritisch, ich weiß nicht, ob man da etwas verlängern kann. Man denke an das Ausschwenkverhalten der GT6 - siehe provisorische Endstelle der M8 am Nordbahnhof. Dort hatte man das ja nicht berücksichtigt und musste etliche Meter wieder abfräsen, die nun nicht nutzbar sind. Denkbar wäre es vielleicht, bei Weiche und Gegenbogen den Radius kleiner zu machen (ergäbe etwas mehr gerade Länge) und den Ankunftsbahnsteig teilweise abgesenkt zu bauen, so wie an der Haltestelle Naturkundemuseum im jeweils hinteren Bereich. Ungünstig ist dann aber, dass Rollstuhlfahrer regelmäßig in dem abgesenkten Bereich 'aussteigen' müssten.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
DonChaos
Zitat
manuelberlin
Aber vielleicht verschätze ich mich auch.

Ja.
[www.bing.com]

Übergang nach Norden verschieben und nach Süden die wenigen Meter Parallelität für den Bahnsteig nutzen. Fertig. Wie gesagt: es sind nur 10 Meter mehr, von der 60-Meter-Standardhaltestelle redet hier keiner.
Zitat
tramfahrer
Hätte man von Anfang an (der Einsatz von Zweirichtungsfahrzeugen ist bzw wäre ja unabdinglich gewesen) die Gleise dort hinverlegt wo jetzt die Haltestellen sind und die Haltestelle in die Mitte, dann hätte man die Haltestelle wesentlich länger ziehen können. Sie hätte sich dann Richtung Oberbaumbrücke halt nur etwas verjüngt, aber selbst ein Abgang wäre dann noch möglich gewesen. Dann halt nach links und rechts über je ein Gleis. Das Stumpfgleis wäre ebenfalls nahezu unverändert lang gewesen. So wie die Situation jetzt ist kann man lediglich die beschriebenen 5 Meter Richtung Oberbaumbrücke verlängern, da sich sonst die Gleise schon zu nahe kommen. Klassisch falschrum gedacht bei der Planung.

Nein, bei der Inbetriebnahme dachte man ja noch an eine zeitnahe Verlängerung zum Hermannplatz. Und da wären dann wieder Einrichtungswagen zum Einsatz gekommen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Das Ausschwenkverhalten des GT6 wurde doch auch am Naturkundemuseum berücksichtigt, indem der Bahnsteig dort "einfach" abgesenkt wurde. Genau so bekommt man auch die paar Meter bis zur Weiche mit einem Bahnsteig ausgerüstet. Das sind mit einem Messtool auf Basis der Sattelitenbilder von Google auf jeden Fall 8 Meter, eher sogar 9. Insofern sollten sich die 10 Meter herstellen lassen. Setzt man die Rampe am Bahnsteigende einfach auch als Bahnsteig an und lässt das Geländer weg, dann müsste man eventuell nicht mal den Überweg verschieben.

Wenn man da eine Lösung finden will, dann geht das. Besteht man auf irgendwelchen Maximalstandards, dann geht es nicht ohne größere Umbauten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
Wenn man da eine Lösung finden will, dann geht das. Besteht man auf irgendwelchen Maximalstandards, dann geht es nicht ohne größere Umbauten.

Hallo zusammen,

heute Nachmittag war ich nochmal dort, und so sehr ich mir eine Verlängerung wünsche: Es ist derart knapp, dass ich mir kein Urteil darüber zutraue, ob es in Kombination aller Ideen reicht oder nicht.

Frage: Bei welchem Gleismittenabstand muss das Grenzzeichen stehen?

Ich habe einige Bilder zur Veranschaulichung gemacht, ich kann sie leider frühestens am späten Abend einstellen.

Viele Grüße
Manuel
Anonymer Benutzer
Re: Straßenbahn zum Hauptbahnhof (Teil 6)
06.06.2015 21:00
Zitat
wikipedia.de
Das Grenzzeichen ist ein Eisenbahnsignal und kennzeichnet die Grenze, bis zu der bei den zusammenlaufenden Gleisen an einer Weiche jedes Zweiggleis besetzt werden darf.
...
Die genaue Position des Grenzzeichens wird durch den Mindestgleisabstand der beiden zusammenlaufenden Gleise in Abhängigkeit von Überhöhung und Radius bestimmt. Es steht in der Regel bei Normalspurbahnen bei einem Gleisabstand von 3,50 Meter. Bei Drei- und Vierschienengleisen können mehrere Grenzzeichen, jeweils für Normal- und Schmalspur, vorhanden sein. Auch bei Rollbock- oder Rollwagenverkehr können mehrere Grenzmarken, jeweils für Züge ohne und mit aufgebockten oder aufgeschemelten Wagen, vorhanden sein.
...
Bei Straßenbahnen wird, wenn überhaupt Grenzzeichen angebracht werden, meist ein quer zur Fahrrichtung aufgemalter Strich verwendet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2015 21:00 von Nahverkehrsplan.
Zitat
Nahverkehrsplan
Zitat
wikipedia.de
Das Grenzzeichen ist ein Eisenbahnsignal und kennzeichnet die Grenze, bis zu der bei den zusammenlaufenden Gleisen an einer Weiche jedes Zweiggleis besetzt werden darf.

Bei Straßenbahnen wird, wenn überhaupt Grenzzeichen angebracht werden, meist ein quer zur Fahrrichtung aufgemalter Strich verwendet.

Dann schau mal weiter bei Wikipedia

[de.wikipedia.org]

Und das wird auch bei der Berliner Strassenbahn angewendet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2015 22:02 von tramfahrer.
Zitat
manuelberlin
Frage: Bei welchem Gleismittenabstand muss das Grenzzeichen stehen?

Das werden nur die Vermesser exakt auf den Millimeter angeben können.
Grob geschätzt nimmt man die Fahrzeugumgrenzungslinien beider Gleise (je 1250 mm ab Gleismitte) plus 30 cm Sicherheitsabstand, also etwa 2,80 m.

Zitat
manuelberlin
... von einer 60-Meter-Haltestelle rede ich auch nicht. Das wäre ja völlig utopisch.

Man sollte die vor 15 Jahren begangenen Fehler nicht wiederholen! Damals war man von dem längsten existierenden Zweirichter ausgegangen, hielt GTZ-Doppeltraktionen für die eher schwach nachgefragte Linie 20 für entbehrlich. Weder Senat noch BVG hatten Geld, nur rasch anwachsende Kreditsummen zu händeln.
Berlin wächst nun erheblich. Auf der Kreuzberger Seite des Innenstadtringes haben wir inzwischen wieder 100m lange Züge im Fünfminutentakt. Ich sehe für die Friedrichshainer Seite das gleiche Fahrgastpotential. Das heisst mittelfristig fahren hier 40- oder 50-Metereinheiten alle 2,5 min. Hier müssen unbedingt 60 Meter lange Bahnsteige her, und zwar auf der ganzen M10.

so long

Mario
Hallo zusammen,

nun die leider vorhin ausnahmsweise nur angekündigten Bilder. Dem Champions-League-Endspiel geschuldet ;)

Die Fotos können einen Besuch vor Ort nicht ersetzen, weil sich aufgrund der unterschiedlichen Brennweiten die Entfernungen und Abstände schlecht schätzen lassen. Aber besser als nichts.

Es ist sauknapp, wie der kleine Bayer in mir sagen würde, aber es könnte gehen. Wohl nicht an einem Ende allein. Aber eine andere Münchner Lebensweisheit besagt: A bisserl was geht oiwei. (Ein Bisschen geht immer - im Sinne von: Auch wenn nicht der ganz große Erfolg zu erwarten ist, lohnt sich die Anstrengung dennoch).

Viele Grüße
Manuel


Das nördliche Ende. Wenn man die Überwege bis vor den Mast im Vordergrund verlegen würde, gewänne man exakt fünf Meter. Die Inseln verjüngen sich aber deutlich und wären m.E. an den Enden zu schmal für das Fußgängeraufkommen. Die Kurve links im Bild würde ich zusätzlich für sehr gefährlich halten.


Die Fußgängermassen sind einfach zu groß, der heutige Überweg ist dort eigentlich schon zu schmal.


Rückblick. Nicht viel zu holen ...


... und von einfach zu realisieren kann keine Rede sein, wenn man auf die Schachtdeckel auf beiden Seiten, besonders links achtet. Da wären schon für einen Meter mehr Bahnsteig erstmal Tiefbauarbeiten erforderlich.


Hier nochmal rechtwinklig gesehen die Ostseite ...


... und die Westseite. Unter Inkaufnahme von Tiefbauarbeiten wären realistisch vielleicht zwei bis drei Meter zu holen.


An den Rampen ist nicht viel zu holen, vielleicht ein halber Meter. Das ist hier heute schon viel kürzer als an vielen anderen Haltestellen.


Das südliche Ende. Aus dieser Perspektive sieht es nicht so aus, als könnte man hier viel holen. Mit einer asymmetrischen Y-Weiche und einem engeren Gegenbogen wäre vieleicht ein Meter zu schinden.


Von unten gesehen: So sieht es besser aus. Wenn man daran denkt, dass die Fahrzeuge einen Überhang von mehreren Metern von der Spitze bis zum ersten Radsatz haben, geht hier etwas. Hier wären mindestens fünf, vielleicht sogar acht Meter herauszuholen. Ein Problem ist die GT6-Tauglichkeit. Das Bahnsteigende müsste abgesenkt sein, um diesen Hinweis von mir, der später auch von Jay wiederholt wurde, nochmal aufzugreifen. Anders als an der Haltestelle Naturkundemuseum, wo dieser abgesenkte Bereich hinten liegt, würde er hier von vorne bis in den Bereich der zweiten Tür reichen, die für Rollstuhlfahrer entscheidend ist.


Noch ein Bild von weiter südlich. Für eine grundlegende Erweiterung müsste die Fahrbahnverschwenkung weiter nach Süden verlegt werden, mit einem Parkplatzverlust am linken Bildrand. Der Fußweg entlang der Trasse und die Fahrspuren sind hier schon sehr knapp angelegt.


p.s.: Die Meterangaben, die ich Euch hier gebe, sind nicht von Satellitenbildern am Bildschirm abgenommen, sondern von mir vor Ort mit Maßband und Zollstock ermittelt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.2015 02:14 von manuelberlin.
Zitat
der weiße bim
Zitat
manuelberlin
... von einer 60-Meter-Haltestelle rede ich auch nicht. Das wäre ja völlig utopisch.

Man sollte die vor 15 Jahren begangenen Fehler nicht wiederholen! Damals war man von dem längsten existierenden Zweirichter ausgegangen, hielt GTZ-Doppeltraktionen für die eher schwach nachgefragte Linie 20 für entbehrlich. Weder Senat noch BVG hatten Geld, nur rasch anwachsende Kreditsummen zu händeln.
Berlin wächst nun erheblich. Auf der Kreuzberger Seite des Innenstadtringes haben wir inzwischen wieder 100m lange Züge im Fünfminutentakt. Ich sehe für die Friedrichshainer Seite das gleiche Fahrgastpotential. Das heisst mittelfristig fahren hier 40- oder 50-Metereinheiten alle 2,5 min. Hier müssen unbedingt 60 Meter lange Bahnsteige her, und zwar auf der ganzen M10.

Der Groschen war bei der Planung der Neubaustrecke zum Hbf. noch nicht gefallen - die Kurzhaltestellen dort müssen auch verlängert werden(nicht nur wegen der M10)!
Werden denn genügend lange Zweirichter für M2 und M10 zur Verfügung stehen, gerade angesichts möglicher weiterer Neubaustrecken(M4)?
Das würde dann auch die nochmalige Beschaffung kurzer Zweirichter ad absurdum führen...
Oder kriegt man es doch noch irgendwann hin, Doppel-GT für Zweirichtungsbetrieb fit zu machen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Dieses Thema wurde beendet.