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Umbau Ostkreuz (ab Dezember 2015) - Thema beendet (Überlänge)
geschrieben von manuelberlin 
Wo fällt denn ein S-Bahnsteig weg? Das ist doch falsch formuliert. Es gab früher schon den Bahnsteig E und D auf unterer Ebene. Genau wie auch künftig wieder, Hinzu kommen Ru und Rn1 und Rn2. Aber sonst ist es so wie Manuel es geschildert hat. Dass man mit Gleis 1 im Süden anfängt, hat vielleicht historische Gründe, womöglich war das immer schon Gleis 1 und das älteste. Bei der Zählung in der Grafik fallen 9 und 10 wie gesagt auf die Südringkurve. das sind schließlich auch Gleise die zu dem Bahnhof gehören, auch wenn dort kein Zug hält. So bleibt das Rummelsburggleis ungezählt, wenn man keine 0 verwenden will und Null bedeutet ja auch nichts. ;-) Also wird es wohl ewig das Betriebsgleis Rummelsburg heißen. Danke für das alte Foto.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
BabelFisch
Zitat
manuelberlin
[...] Das erste Bild, das den verschlossenen Durchgang etwas weiter vorne auf der rechten Seite deutlich erkennen lässt: Dort ging ursprünglich ein Steg ab, der auf dem Niveau des früheren Bahnsteigs A auf dem Damm das eigentliche, im Krieg zerstörte Bahnhofsgebäude erreichte. Dieses Detail mit dem kleinen verglasten Giebel im Dach wird man auch in der nachgebildeten Einhausung finden.

Ich hab bis heute nicht gewusst, dass der Bahnsteig sein eigenes Empfangsgebäude bzw diesen Steg hatte. Hab das mal auf dem Berliner Kartendienst "nachgeschlagen". Tatsächlich sieht man auf den Luftaufnahmen von 1928 den ursprünglichen Bahnhof mit allem drum und dran.

Hallo BabelFisch,

ganz lieben Dank!

Auf den Luftaufnahmen kann man das frühere Gebäude und den Steg dorthin gut erkennen. Der Bau war das ursprüngliche Empfangsgebäude für den ganzen Bahnhof - es wurde erbaut, als es die Ringbahnbrücke noch nicht gab und alle Ringbahnzüge hier eine Spitzkehre in Richtung des heutigen Ostbahnhofs machten.

Damals ging der Zugang von der Straße aus noch ebenerdig über die Gleise. Erst mit den Umbauten und der Fußgängerbrücke von Brademann kamen auch die Eingangsgebäude zu den Seiten (Sonntagstraße und Markgrafendamm). Das Gebäude in der Mitte an der Kante des Damms behielt aber bis zur Zerstörung im Krieg seine Bedeutung und wurde dementsprechend auch in den Brademannschen Umbau einbezogen.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2016 02:41 von manuelberlin.
Gibt es irgendwo ein Foto vom alten Bahnhofsgebäude?
OT: Exkurs über die Nummerierung von Gleisen in Bahnhöfen

Zitat
Heidekraut
Meines Wissens wird aber nirgends zwischen Fahrgästen und betriebsintern unterschieden bei der Zählung der Gleise.

Doch, das kommt durchaus vor. Ich gebe hier nur drei Beispiele.
In Friedrichshafen [am Bodensee] sind die Gleise 1 bis 5 des Bahnhofsteils Friedrichshafen Stadt intern mit 201 bis 205, die Gleise 2 und 3 des Bahnhofsteils Friedrichshafen Hafen intern mit 182 und 183 nummeriert.
Aber warum in die Ferne schweifen --- in Berlin Südkreuz verbergen sich hinter den internen Nummern 511 und 512 die Gleise 1 und 2 am unteren S-Bahnsteig (Vorortbahn), und die Gleise mit den internen Nummern 531 und 532 am oberen S-Bahnsteig (Ringbahn) sind als Gleis 11 bzw. 12 ausgeschildert.
In Dresden Hbf besteht übrigens noch nicht einmal ein merkbarer Zusammenhang zwischen der Nummerierung der Gleise Bahnsteige für die Fahrgäste und der betriebsinternen Nummerierung der Gleise*; dies war auch schon zu (D)DR-Zeiten der Fall.

Zitat
Heidekraut
Aber in dem Schema oben sind die Gleise 9 und 10 offenbar für die Südkurve vergeben, denn oben gehts mit 11 weiter.

Das ist denkbar, muss aber keineswegs so sein. Beispielsweise gibt es im Bahnhof Büchen die Gleise 1 bis 4 an der Strecke Hamburg-Berlin (wobei Gl. 2 und Gl. 3 Durchfahrgleise ohne Bahnsteig sind) sowie die Gleise 40, 41 und 140 an der Strecke Lübeck-Lüneburg (wobei Gleis 140 eigentlich nur ein bestimmter Abschnitt von Gleis 40 ist), aber weder jetzt noch früher waren alle Nummern von 5 bis 39 vergeben. Die Zehnerziffer 4 soll nur verdeutlichen, dass die betreffenden Gleise in einem anderen Teil des Bahnhofs liegen.
Diese Methode der Nummerierung in getrennten Zehner- oder Hunderterblöcken wird sehr oft** verwendet, wenn es in einem Bahnhof klar voneinander getrennte Bahnhofsteile gibt. Beispiele sind die Turmbahnhöfe Berlin Hauptbahnhof (unten Gleise 1 bis 8, oben Gleise 11 bis 16***), Berlin Südkreuz (unten Gleise 1 bis 8, oben Gleise 11 und 12***) oder Dülmen [in Westfalen] (unten Gleise 1 und 2****, oben Gleise 31 und 32), die Keilbahnhöfe Northeim (Han) (Gleise 1 bis 3 Richtung Hannover, Gleise 11 bis 13 Richtung Nordhausen), Büchen (s. o.) oder Bingen (Rhein) Hbf (Gleise 101 bis 103 Richtung Mainz, Gleise 201 bis 203 Richtung Saarbrücken) sowie der "Dreiecksbahnhof" Horrem [nahe Köln] (Gleise 1 bis 7 an der Hauptstrecke Köln-Aachen, Gleise 10 und 19 an den beiden "Dreiecksseiten" in Richtung Grevenbroich). Andere Beispiele sind sind bestimmte Kopfgleise in Durchgangsbahnhöfen wie Fulda (Gleise 36 bis 38 für Züge Richtung Gießen) oder Karlsruhe Hbf (Gleise 101 und 102 [früher noch weitere] für Züge Richtung Pfalz).

Ich hoffe, dass die Nicht-Interessierten diesen Beitrag ignoriert haben und die Interessierten (gibt's welche?) meine Ausführungen hinlänglich interessant fanden.

Freundliche Grüße von bt


* Einige Beispiele: Bahnsteig 1 = intern 242, Bahnsteig 1a = intern 224, Bahnsteig 2a = intern 231, Bahnsteig 4 = intern 251, Bahnsteig 6 = intern 261, Bahnsteig 17 = intern 290, Bahnsteig 18 = intern 292.
** Das prominenteste Beispiel für einen Bahnhof, indem nicht so verfahren wird, ist München Hbf mit der vom Holzkirchner Flügelbahnhof über die Haupthalle bis zum Starnberger Flügelbahnhof durchlaufenden Zählung.
*** Sowohl in Berlin Hbf als auch in Südkreuz ist Gleis 9 ein Abstellgleis (unten), die Gleisnummer 10 hingegen unbesetzt.
**** Außerdem gibt es unten die Überholungs-, Neben- und Abstellgleise 3/4/5/6/7/10/16/27/28/29.
Ja, sehr interessant. Dann also könnte es durchaus sein, dass die Ringbahngleise eben solch eine Zehnernomenklatur haben von 1.1 - 1.4, also 11 - 14 und garnichts mit den Einergleiszahlen im unteren Bereich zu tun haben? Dann habe ich ja noch Hoffnung, dass das Gleis nach Rummelsburg Betriebsbahnhof ne hunderter Nomenklatur bekommt. ;-)

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
bt
OT: Exkurs über die Nummerierung von Gleisen in Bahnhöfen

Zitat
Heidekraut
Meines Wissens wird aber nirgends zwischen Fahrgästen und betriebsintern unterschieden bei der Zählung der Gleise.

Doch, das kommt durchaus vor. Ich gebe hier nur drei Beispiele.

Das kommt nicht nur vor, das ist die Regel. Die erwähnten dreistelligen Nummern sind aus dem Namensbereich, wo Strecken und deren Gleise und Weichen identizifiert werden, das andere eben nur für jeweils einen Bahnhof.

Man könnte sich das so vorstellen, daß für den einen Nummernkreis DB Netze AG zuständig ist, und für den anderen DB Station und Service.

Zitat
bt
Zitat
Heidekraut
Aber in dem Schema oben sind die Gleise 9 und 10 offenbar für die Südkurve vergeben, denn oben gehts mit 11 weiter.

Die Südringkurve ist ja kein Teil des Bahnhofs Berlin-Ostkreuz mehr; die geht daran vorbei direkt nach Warschauer Straße bzw. Treptower Park.

Zitat
bt
Beispielsweise gibt es im Bahnhof Büchen die Gleise 1 bis 4 an der Strecke Hamburg-Berlin (wobei Gl. 2 und Gl. 3 Durchfahrgleise ohne Bahnsteig sind) sowie die Gleise 40, 41 und 140 an der Strecke Lübeck-Lüneburg (wobei Gleis 140 eigentlich nur ein bestimmter Abschnitt von Gleis 40 ist), aber weder jetzt noch früher waren alle Nummern von 5 bis 39 vergeben. Die Zehnerziffer 4 soll nur verdeutlichen, dass die betreffenden Gleise in einem anderen Teil des Bahnhofs liegen.
Diese Methode der Nummerierung in getrennten Zehner- oder Hunderterblöcken wird sehr oft** verwendet, wenn es in einem Bahnhof klar voneinander getrennte Bahnhofsteile gibt. Beispiele sind die Turmbahnhöfe Berlin Hauptbahnhof (unten Gleise 1 bis 8, oben Gleise 11 bis 16***), Berlin Südkreuz (unten Gleise 1 bis 8, oben Gleise 11 und 12***) oder Dülmen [in Westfalen] (unten Gleise 1 und 2****, oben Gleise 31 und 32), die Keilbahnhöfe Northeim (Han) (Gleise 1 bis 3 Richtung Hannover, Gleise 11 bis 13 Richtung Nordhausen), Büchen (s. o.) oder Bingen (Rhein) Hbf (Gleise 101 bis 103 Richtung Mainz, Gleise 201 bis 203 Richtung Saarbrücken)[/size]

Bei Berlin Hbf und Berlin Ostkreuz sieht das aber anders als in Büchen als eine fortlaufende Nummerierung aus, die nur einen kleinen Sprung macht von der 8 zur 11.

In Frankfurt/Main Hbf sind die Gleise oben von 1a bis 25 nummeriert, aber die parallell im Untergrund für die S-Bahn Rhein-Main verlegten Bahnsteiggleise von 101 bis 104 - die hätte ja auch mit 31 beginnen können, machten aber einen deutlichen Unterschied zwischen oben und unten.

Am Flughafen hingegen sind die Gleise von dem schon 1972 mit dem Terminal eröffneten Regionalbahnhof von 1 bis 3 nummeriert, und dies an einer völlig anderen Strecke liegenden Bahnhofsgleise des Fernbahnhofs daran anschließend von 4 bis 7.

Es wird also nicht ganz einheitlich gehandhabt.

Notabene: im deutschen Eisenbahnwesen werden Gleise nummeriert, nicht Bahnsteige oder Bahnsteigkanten. Deswegen haben auch Durchfahrtgleise ohne Bahnsteigkante eine Bahnhofs-Gleisnummer; Bahnsteige als solche werden nicht nummeriert. Ich gehe deswegen davon aus, daß man im neuen Ostkreuz von Bahnsteigsbuchstaben A bis F nichts mehr sehen wird (deswegen find ich es auch nicht sinnvoll, daß der Robert Aehnelt bei seiner Grafik des Zielzustandes den Forderungen aus dem Kreis der Eisenbahnfans gefolgt ist, und die Buchstaben der Vergangenheit in die Bahnhofsgrafik der Zukunft eingeführt hat).


heute mal keine sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2016 16:51 von L.Willms.
Zitat
Heidekraut
Wo fällt denn ein S-Bahnsteig weg? Das ist doch falsch formuliert.
Der Bahnsteig A der Südringkurve.

Bahnsteige B und C sind vorher schon weggefallen.

Zur Erinnerung: Ursprünglich gab es keine direkte Verbindung zwischen Nordring und Südring; der Ringbahn-Bahnsteig wurde m.W. erst 1903 errichtet.


heute mal keine sig
Zitat
L.Willms
Zitat
Heidekraut
Wo fällt denn ein S-Bahnsteig weg? Das ist doch falsch formuliert.
Der Bahnsteig A der Südringkurve.

Von dem gab es aber keinen Aufgang zur Brücke, sondern einen Steg auf
gleichem Niveau. Und das auch nicht einmal 20 Jahre, dürfte mit dem
Empfangsgebäude im Krieg zerstört worden sein. Über 50 Jahre lang kam
man zum Bahnsteig A nur über die Bahnsteige D oder E. (D.h., wie lange
die Rampe zur Sonntagstraße in Betrieb war, weiß ich nicht genau).

Aufgänge von der Brücke gibt es nun mal künftig zwei mehr als vorher, da
beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat

Bahnsteige B und C sind vorher schon weggefallen.

Die waren auch nicht direkt von der Brücke aus zu erreichen,
sondern nur vom Bahnsteig A durch kurze Unterführungen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2016 17:17 von Global Fisch.
War der nördlichste Bahnsteig an der Nordringkurve eigentlich auch von der Straße erreichbar?
@L.Willms, Du hast ne komische Vorstellung von Bahnhof. natürlich sind die Gleise der Südringkurve auch Bestandteil des Bahnhofs Ostkreuz. Was sind denn dann für Dich Rangierbahnhöfe? die haben gar keinen Bahnsteighalt.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
@L.Willms, Du hast ne komische Vorstellung von Bahnhof. natürlich sind die Gleise der Südringkurve auch Bestandteil des Bahnhofs Ostkreuz. Was sind denn dann für Dich Rangierbahnhöfe? die haben gar keinen Bahnsteighalt.

Also es kamen ja einige komische Ansichten von ihm was die Anzahl der Bahnsteige und Abgänge angeht, aber hier muss ich dem Herrn Willms mal zustimmen.

Bist du dir wirklich sicher, dass die Kurve betrieblich zum Bahnhof dazugehört? Oder handelt es sich vielleicht eher um einen Teil der freien Strecke zwischen den Bahnhöfen/Bahnhofsteilen Warschauer Straße und Treptower Park?
100% sicher bin ich mir jetzt auch nicht, da ich die zukünftigen Standorte der neuen Signale nicht kenne, aber ich denke, dass die Kurve im Gegensatz zu früher, als es oben noch Weichen gab, nicht mehr zum Bahnhof gehört unabhängig davon ob da ein Bahnsteig steht oder nicht.

Edit: Vergleich - Halenseekurve... Teil vom Bahnhof Westkreuz?

-------------------
MfG, S5M



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2016 20:13 von S5 Mahlsdorf.
Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, sollte man genau recherchieren, aber was Halensee betrifft, wahrscheinlich ja. Eine freie Strecke, die an einem Bahnhof vorbeiführt? Das dürfte es nicht geben. Alle Gleise im Bereich eines Bahnhofes gehören dazu.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Juten Abend och,

so habe ich es als Triebfahrzeugführer mal gelernt:

Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) § 4 Begriffserklärungen

(1) Bahnanlagen sind alle Grundstücke, Bauwerke und sonstigen Einrichtungen einer Eisenbahn, die unter Berücksichtigung der örtlichen Verhältnisse zur Abwicklung oder Sicherung des Reise- oder Güterverkehrs auf der Schiene erforderlich sind. Dazu gehören auch Nebenbetriebsanlagen sowie sonstige Anlagen einer Eisenbahn, die das Be- und Entladen sowie den Zu- und Abgang ermöglichen oder fördern. Es gibt Bahnanlagen der Bahnhöfe, der freien Strecke und sonstige Bahnanlagen. Fahrzeuge gehören nicht zu den Bahnanlagen.
(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke gelten im allgemeinen die Einfahrsignale oder Trapeztafeln, sonst die Einfahrweichen.
(3) Blockstrecken sind Gleisabschnitte, in die ein Zug nur einfahren darf, wenn sie frei von Fahrzeugen sind.
(4) Blockstellen sind Bahnanlagen, die eine Blockstrecke begrenzen. Eine Blockstelle kann zugleich als Bahnhof, Abzweigstelle, Überleitstelle, Anschlußstelle, Haltepunkt, Haltestelle oder Deckungsstelle eingerichtet sein.
(5) Abzweigstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Züge von einer Strecke auf eine andere Strecke übergehen können.
(6) Überleitstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Züge auf ein anderes Gleis derselben Strecke übergehen können.
(7) Anschlußstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, wo Züge ein angeschlossenes Gleis als Rangierfahrt befahren können, ohne daß die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben wird. Ausweichanschlußstellen sind Anschlußstellen, bei denen die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben werden kann.
(8) Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.
(9) Haltestellen sind Abzweigstellen oder Anschlußstellen, die mit einem Haltepunkt örtlich verbunden sind.
(10) Deckungsstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, die den Bahnbetrieb insbesondere an beweglichen Brücken, Kreuzungen von Bahnen, Gleisverschlingungen und Baustellen sichern.
(11) Hauptgleise sind die von Zügen planmäßig befahrenen Gleise. Durchgehende Hauptgleise sind die Hauptgleise der freien Strecke und ihre Fortsetzung in den Bahnhöfen. Alle übrigen Gleise sind Nebengleise.

So, und nun schön weiter debattieren... ;)

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."
Die Gleise der Nord-/Südringkurve Ostkreuz gehörten betrieblich früher
zu Warschauer Straße.
Und jetzt gehören sie betrieblich zum ESTW in Westkreuz, das hat doch nichts zu sagen zu welchem Bahnhof die Gleise zählen.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
@Tf aus diesem Grunde ist das lange Ausziehgleis des Talbot-Werkes auch immer noch der Wriezener Bahnhof. Es hat mindestens eine Weiche, aber keinen Bahnsteig mehr.

In Bezug auf Ostkreuz bringt das aber keine Erkenntnis, denn Weichen gibt es da genug. Wo ist dann die östliche Grenze des Bahnhof Ostkreuz, ziemlich schwer auszumachen bei den vielen Weichen Einfahrsignalen usw. Gehören Hauptgleise oder Durchfahrgleise nicht zum jeweiligen Bahnhof?

Bekanntlich zweigen auch die neuen Südringkurvengleise mit einer Weiche von der Strecke der Frankfurter Bahn ab. Vermutlich beginnt da der Bahnhof Ostkreuz und mit Signal und Weiche ist damit dann auch die Kurve Bestandteil des Bahnhofes.

Heidekraut zum Hauptbahnhof



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2016 01:19 von Heidekraut.
@Heide Talbot - Automobilproduktion Berlin - Ostkreuz???

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."

Zitat
Heidekraut
Und jetzt gehören sie betrieblich zum ESTW in Westkreuz, das hat doch nichts zu sagen zu welchem Bahnhof die Gleise zählen.

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, Entschuldigung. Bahnsteige A, B, C Ostkreuz
waren Bahnhofsteil des Bahnhofs Warschauer Straße.
Zitat
Heidekraut
Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, sollte man genau recherchieren, aber was Halensee betrifft, wahrscheinlich ja. Eine freie Strecke, die an einem Bahnhof vorbeiführt? Das dürfte es nicht geben. Alle Gleise im Bereich eines Bahnhofes gehören dazu.

Ok, andere Beispiele: Berlin Südkreuz? Das ist auf jeden Fall ein Bahnhof, aber die Gleise des neu eröffneten Innenrings der Fern- bzw. Güterbahn sind freie Strecke!
Berlin Alexanderplatz... Für die S-Bahn ein Bahnhof, für die Fernbahn freie Strecke. In Berlin Hbf (oben) genau andersrum.

Nur weil die Gleise alle nebeneinander liegen sind es trotzdem 2 komplett verschiedene Strecken und müssen daher nicht zwingend zu ein und demselben Bahnhof gehören.

Zitat
Heidekraut
Bekanntlich zweigen auch die neuen Südringkurvengleise mit einer Weiche von der Strecke der Frankfurter Bahn ab. Vermutlich beginnt da der Bahnhof Ostkreuz und mit Signal und Weiche ist damit dann auch die Kurve Bestandteil des Bahnhofes.
Genauso gut kann es aber auch sein, dass der Zug den Bf Treptower Park an einem Ausfahrsignal verlässt, über die Brücke fährt und das Einfahrsignal für Warschauer Straße dann kurz vor der Weiche zur Stadtbahn steht. Bahnhöfe beginnen erst am Einfahrsignal.
Ich weiß natürlich nicht, wo die neuen Signale stehen werden, daher will ich mich jetzt hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... aber "natürlich/100%ig" ist die Kurve nicht zwingend Teil des Bahnhofs, nur weil sie zufällig 10m daneben liegt, das ist betrieblich gesehen völlig egal^^

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MfG, S5M



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2016 03:45 von S5 Mahlsdorf.
Zitat
Heidekraut
@Tf aus diesem Grunde ist das lange Ausziehgleis des Talbot-Werkes auch immer noch der Wriezener Bahnhof. Es hat mindestens eine Weiche, aber keinen Bahnsteig mehr.

In Bezug auf Ostkreuz bringt das aber keine Erkenntnis, denn Weichen gibt es da genug. Wo ist dann die östliche Grenze des Bahnhof Ostkreuz, ziemlich schwer auszumachen bei den vielen Weichen Einfahrsignalen usw. Gehören Hauptgleise oder Durchfahrgleise nicht zum jeweiligen Bahnhof?

Bekanntlich zweigen auch die neuen Südringkurvengleise mit einer Weiche von der Strecke der Frankfurter Bahn ab. Vermutlich beginnt da der Bahnhof Ostkreuz und mit Signal und Weiche ist damit dann auch die Kurve Bestandteil des Bahnhofes.

Die Grenze eines Bahnhofs sind die Einfahrsignale. Bei Ostkreuz liegt (jedenfalls vor dem Umbau) das Einfahrsignal weit östlich von der Schlichtallee, also Rummelsburg ist Teil des Bahnhofs Ostkreuz.

Und Haupt- und Durchfahrgleise der jeweiligen Strecke gehören zum Bahnhof, nicht aber die parallel führender
Strecken.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2016 09:59 von Global Fisch.
Dieses Thema wurde beendet.