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Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn
geschrieben von dubito ergo sum 
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Railroader
Wenigstens mal einer. Du schaffst es ja leider nicht. ;)

Während deine Behauptung, die Aufsichten wären durch den Wettbewerbsdruck entfallen, von dir wo belegt worden ist?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Jay

Ja, soweit mir bekannt, ist eine feste (Ziel-)Anzahl vereinbart.

Wenn die in ausreichender Anzahl vorhanden und auf Bahnsteigen eingesetzt werden, ist das in der Tat ein Mehrwert. Gegenwärtig sehe ich eher wenige vereinzelt in den Zügen.
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Railroader
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Jay

Ja, soweit mir bekannt, ist eine feste (Ziel-)Anzahl vereinbart.

Wenn die in ausreichender Anzahl vorhanden und auf Bahnsteigen eingesetzt werden, ist das in der Tat ein Mehrwert.

Wenn sie gut informiert sind, auf jeden Fall!

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313

Während deine Behauptung, die Aufsichten wären durch den Wettbewerbsdruck entfallen, von dir wo belegt worden ist?

Ich schrieb, dass die Aufsichten aus Kostengründen abgeschafft wurden.Dies wurde im Rahmen der Maßnahme auch so kommuniziert. Musst du mal beim Teamleiter Aufsichten bei der s Bahn nachfragen.
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B-V 3313
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Railroader
Es geht am Ende nur darum, dass sich ein Großteil der Fahrgäste Personal auf den Bahnsteigen wünscht und wir lieber alles totdiskutieren, bevor das irgendwie auch nur im Ansatz ein negatives Bild auf den geheiligten Wettbewerb werfen könnte. Aufsichten wurden des Geldes wegen eingespart, das weiß auch eigentlich jeder, der etwas mehr mit der Materie zu tun hat.

Welchen Wettbewerb gab es denn zu DR-Zeiten? Da gab es schon Fernbeobachtungen. Die Einsparung der Aufsichten hat nichts mit dem Wettbewerb zu tun.

Die Abfertigung mit einer Fernbeobachtungsanlage gab es zu DR-Zeiten aber nur auf wenig frequentierten Bahnhöfen. Alle anderen Stationen waren örtlich besetzt.

Die Anzahl der unbesetzten Bahnhöfen wurde auf das unbedingt nötigste Maß gehalten. Hintergrund waren die betrieblichen Aufgaben der Aufsichten in einem Störungsfall oder bei Bauaarbeiten. Damals mußte der Betrieb auch im Störungsfall laufen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2019 10:05 von Bd2001.
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Railroader
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B-V 3313

Während deine Behauptung, die Aufsichten wären durch den Wettbewerbsdruck entfallen, von dir wo belegt worden ist?

Ich schrieb, dass die Aufsichten aus Kostengründen abgeschafft wurden.Dies wurde im Rahmen der Maßnahme auch so kommuniziert.

Ja, sicher. Aber mit Ausschreibungen/Wettbewerb hat das eben nichts zu tun! Die weggefallenen Aufsichten kann man nicht als Argument gegen Wettbewerb einsetzen, sorry.

Das ganze wurde schon Mitte der 2000er Jahre beschlossen.

Tagesspiegel

Ja, Ära Thon. Gegen den kann man nun wirklich viel sagen; aber den Wegfall der Aufsichten halte ich im Kern für eine Reaktion auf den technischen Fortschritt.

Im übrigen gibt es Kostengründe und daraus resultierende Maßnahmen auch im öffentlichen Dienst. Und konkret: auch die BVG hat ja in der Regel keine Aufsichten mehr auf U-Bahnhöfen. Und sie hat sie schon - ganz ohne Wettbewerb - vor der S-Bahn abgeschafft.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2019 11:49 von Global Fisch.
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Railroader
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B-V 3313

Solange man Gewinne an die Mutter überweisen kann, solange können die Personalkosten nicht zu hoch sein.

Und du meinst, andere Unternehmen wollen keine Gewinne einfahren und sind stets um das Fahrgastwohl bedacht? ;-)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich kritisiere nicht die S_Bahn dafür, dass sie seit einigen Jahren wieder Gewinne an den Mutterkonzern abführt.
Ich kritisiere auch nicht die DB dafür, dass sie die Gewinne nimmt.

Ich kritisiere aber die Rahmenbedingungen, die es zulassen, dass die S-Bahn wieder Gewinne macht, bevor sie das bestellte Angebot fährt.
(Gilt übrigens generell in diesem Thread: mir geht es um Rahmenbedingungen für einen möglichst guten S-Bahn-Betrieb bzw. SPNV im allgemeinen. Nicht um konkrete Fehler im Hause S-Bahn Berlin oder bei welchem Anbieter auch immer).

Man könnte jetzt, 2019, wieder langsam über Gewinnabfuhr nachdenken. Aber in den Jahren zuvor bestand dafür m.E. keinerlei Anlass.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2019 12:01 von Global Fisch.
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Railroader
Meine Frage, warum fähiges Bahnsteigpersonal nicht in der Ausschreibung verlangt wird, obwohl vom Großteil der Kundschaft gewünscht, wurde indes nicht beantwortet.

Ist das denn wirklich so? Die Mehrheit der Kundschaft will pünktlich von A nach B kommen - Auskünfte werden doch vor allem dann benötigt, wenn mal wieder wegen [Grund aussuchen] der Verkehr eingeschränkt ist und man es nichtmal schafft die Ist-Zeiten der fahrenden Züge in die unternehmenseigenen Apps einzuspeisen. Oder wenn Twitter verkündet, dass die Ringbahn nach Unwetter wieder fährt, mir aber zwei Freundinnen getrennt voneinander berichten, dass sie an unterschiedlichen Enden gestrandet sind und es dort heißt, dass heute nichts mehr fahren soll. Oder wenn selbst bei geplanten Abend-SEVs die Information, wo der Bus denn nun abfährt, an einem betroffenen Bahnhof erst lange gesucht werden muss (zumal kein normal denkender Mensch einen Bus in westliche Richtung an einer Haltestelle in östlicher Richtung vermutet) und das sogar anwesende Servicepersonal von Nachfragen nur genervt war. Das ganze garniert mit immernoch viel zu wenig Schildern und Ansagen wenigstens auf Englisch.

Wenn diese Hausaufgaben (und viele andere) endlich gemacht würden, dann gäbe es auch weniger Anfragen - denn die Minderheit tut das um des Quatschens wollen.
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B-V 3313
Ihm fällt jetzt nicht ein, wann er das letzte Mal nach Personal auf den Bahnhöfen gefragt wurde. Du scheinst diese Wünsche magisch anzuziehen...

Liegt vielleicht daran, dass ich mich den Fahrgästen bei Störungen stelle und nicht im Eilesschritt in die Kaue flüchte. ;) Ich stimme aber bzgl der Abfertigung zu. Die ist mir ohne Aufsicht auch lieber und beschleunigt den Betrieb, gerade auf dem Ring.
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Global Fisch

Ich kritisiere aber die Rahmenbedingungen, die es zulassen, dass die S-Bahn wieder Gewinne macht, bevor sie das bestellte Angebot fährt.

Ja, stimme ich zu.
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Global Fisch


Ja, sicher. Aber mit Ausschreibungen/Wettbewerb hat das eben nichts zu tun! Die weggefallenen Aufsichten kann man nicht als Argument gegen Wettbewerb einsetzen, sorry.

Ich formuliere es nochmal anders. Der Wegfall der Aufsichten war natürlich nicht durch die Ausschreibung bedingt. Wenn es aber um die Frage geht, wie viel Bahnsteigpersonal zur Kundenbetreuung und dem subjektiven Sicherheitsgefühl eingesetzt werden soll, ist es aus meiner Sicht wichtig, dies auch in der Ausschreibung in einem angemessenen Rahmen festzulegen, weil sonst das passiert was oft passiert : man spart an den Personalkosten, möchte den Preis nicht zu hoch ansetzen und verzichtet dann lieber ganz. Der Druck, ein möglichst günstiges Angebot im Wettbewerb zu offerieren, wird in vielen Fällen dazu verleiten, auf solches Personal zu verzichten, wenn es nicht als Bedingung festgelegt wird.
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eiterfugel

Ist das denn wirklich so?

Es gab immer wieder Umfragen, was sich die Fahrgäste wünschen. Mehr Personal auf dem Bahnsteig war da immer wieder ganz oben mit bei. Wie gesagt, das muss keine Aufsicht sein, es geht um Mitarbeiter vor Ort.
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Railroader
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eiterfugel

Ist das denn wirklich so?

Es gab immer wieder Umfragen, was sich die Fahrgäste wünschen. Mehr Personal auf dem Bahnsteig war da immer wieder ganz oben mit bei. Wie gesagt, das muss keine Aufsicht sein, es geht um Mitarbeiter vor Ort.

Deswegen hat man doch überall diese Fressbuden!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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B-V 3313
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Railroader
Es geht am Ende nur darum, dass sich ein Großteil der Fahrgäste Personal auf den Bahnsteigen wünscht und wir lieber alles totdiskutieren, bevor das irgendwie auch nur im Ansatz ein negatives Bild auf den geheiligten Wettbewerb werfen könnte. Aufsichten wurden des Geldes wegen eingespart, das weiß auch eigentlich jeder, der etwas mehr mit der Materie zu tun hat.

Welchen Wettbewerb gab es denn zu DR-Zeiten? Da gab es schon Fernbeobachtungen. Die Einsparung der Aufsichten hat nichts mit dem Wettbewerb zu tun.

Sozialistischer Wettbewerb..: Wir sparen mit jedem Gramm,jeder Minute...

Im Ernst: Derartige Maßnahmen wie Fernbeobachtungen basierten auf dem Arbeitskräftemangel bei DR und BVB usw.
Arbeitslosigkeit kannte man ja nicht auch wenn mehrere hunterttausende "Arbeits"kräfte mit Dingen beschäftigt wurden,die alles andere als produktiv zu nenen waren.

T6JP
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B-V 3313
Werden da ständig die U-Bahnfahrer gefragt? Nein, werden sie nicht. Was also macht die S-Bahn falsch?

Wie oft erlebst du denn bei der U-Bahn, dass der Zug wegen irgendwas minutenlang am Bahnsteig steht und anschließend vielleicht sogar spontan zurückfährt oder aussetzt, weil die Strecke vor ihm gesperrt ist? Bei der U-Bahn doch eher selten. Wäre es da auch an der Tagesordnung, wären auch mehr Zugfahrer der U-Bahn damit konfrontiert.
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Railroader
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Global Fisch

Es gibt so oder so Schnittstellen zu DB Netz, DB StuS, den Regionalverkehrsunternehmen, der BVG und den Umlandbetrieben, dem VBB , den Ländern und was weiß ich. Es käme eine weitere zwischen verschiedenen S-Bahn-EVU hinzu.

Bei 3 EVU hättest du im Endeffekt 3 Transportleitungen, dort widerum 3 Einsatzplaner, 3 Fahrzeug-, 3 Personaldisponten und 3 Schichtleiter. Schichtleiter ist der, der bisher alle Systeme im Blick hat und flexibel disponieren kann. Der würde dann vmtl. wegfallen.

Zu den Schnittstellen hattest Du ja schon später was geschrieben. So oder so: das klappt im Regionalverkehr zwischen verschiedenen EVU; das klappt im Busverkehr, warum sollte es bei der S-Bahn nicht auch klappen? Zugegebenermaßen: Dein Leben als Fahrer würde vermutlich langweiliger, wenn Du dauernd auf ein Teilnetz beschränkt wärst.

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Railroader
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Global Fisch

Dann muss der Betreiber halt künftig in seinem System hinreichende Reserven vorhalten. ;-)

Manchmal träume ich da nachts von, wirklich. Also von ausreichendem Personal, weswegen man mich nach Hause schickt. ;-)

Du meinst, Du zählst nicht mehr zum "ausreichenden Personal"? :-) (Hast Du gesagt, nicht ich) :-)


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Global Fisch
Sorry, aber gerade aus Sicht der Berliner S-Bahn halte ich die These, Zugausfälle lägen am Wettbewerb doch recht weit hergeholt. Auch die aktuellen Ausfälle beim Berlin-Hamburg-Express liegen nicht am Wettbewerb.

Man muss hier mal trennen. Natürlich sind die Probleme nicht alle verschwunden, würde der Wettbewerb entfallen. Die S-Bahn hätte auch ohne Wettbewerb heute dieselben Probleme und in der Tat führt der Wettbewerb bei ihr auch dazu, dass ein Druck aufgebaut wird. Ein Effekt, den ich nicht bestreiten möchte. Wenn man aber ein Unternehmen mit Ausschreibung etc dazu zwingt, kostensparend zu arbeiten, wird mE auch irgendwo gespart. Den oft beklagten Wegfall der Aufsichten, mag man von ihnen gehalten haben was man will, ist ja in erster Linie nicht darauf zurückzuführen, dass sie einfach nicht mehr gebraucht werden, sondern darauf, dass die Personalkosten mit ihnen zu hoch wären.

Aber man muss hier noch weiter trennen: Wenn Unternehmen ohne Ausschreibung sich intern zwingen, kostendeckend zu arbeiten, wird mE auch irgendwo gespart. ;-) Definitiv wird ein Unternehmen der freien Wirtschaft nicht auf Dauer Leistungen finanzieren, die sich aus Unternehmenssicht nicht rechnen. Hat mit Ausschreibungen überhaupt nichts zu tun. (Selbst für den öffentlichen Dienst gilt bei der nächsten Sparrunde das gleiche). Dass der Wegfall der Aufsichten bei der S-Bahn lange vor den Ausschreibungen beschlossene Sache war, und die kommunale BVG bei der U-Bahn schon vorher mit der Abschaffung anfing, hatten wir an andere Stelle schon.

Ausschreibungen bewirken: ein Unternehmen darf nicht vergessen, anderes Unternehmen könnte ja günstiger fahren. Wettbewerb geht in erster Linie nicht auf Kosten der Kosten, sondern auf Kosten der Unternehmensgewinne. Das heißt, eingesparte Gelder landen nicht zwangsweise im Unternehmensgewinn, sondern zwingen das Unternehmen zu günstigeren Angeboten.


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Global Fisch
als Auslöser sehe ich zu großen Teilen die Staatsbahnnostalgie

Ist die denn verkehrt? Frage an dich: Würdest du denn sagen, in Zeiten der "Staatsbahn" lief es deutlich besser?

Es ging hier in diesem Kontext um die Haltung mancher Politiker zur Ausschreibung bei der S-Bahn. Ich unterstelle ihnen: sie haben im Kopf noch dieses Staatsbahnbild, und das hat dazu geführt, dass man in den letzten Jahren immer wieder "die S-Bahn darf nicht zerschlagen werden" Ausschreibungen hintertrieben oder so gestaltet haben (Ringbahnnetz), dass nur die DB zum Zuge kam. Das hat große Verzögerungen gebracht, und zum anderen eine teurere Ringbahnausschreibung als m.E. nötig.

Deine Frage "Würdest du denn sagen, in Zeiten der "Staatsbahn" lief es deutlich besser?" hat mit diesem Aspekt eben nichts zu tun.
Aber trotzdem mal ein Antwortversuch: ich und der größte Teil der S-Bahn haben im Osten gelebt. Das waren völlig andere politische Rahmenbedingungen, die man nicht vergleichen kann.

Im Vergleich zur Bundesbahn im Regionalverkehr: ich denke nicht, dass es damals besser lief. Heute gibt es im Westen unterm Strich mehr Leistungen als zuvor, mehr Takt (wobei es schon zu Bundesbahnzeiten gewisse Ansätze gab), mehr Leistungen am Wochenende und im Tagesrand etc. Es ist allerdings >25 Jahre her. Auch eine Staatsbahn hätte sich in den letzten 25 Jahren entwicklen können, da müsste ich spekulieren.

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Railroader
In Großbritannien ging man jetzt auch wieder einen Schritt zurück, weil man gemerkt hat, das Modell früher war besser, weg von der Privatisierung, die nur Schaden angerichtet hat. Ich finde nicht, dass man den Zustand, dass es heute nicht mehr so ist, als gegeben hinnehmen muss.

Man hat in GB aber keine Staatsbahn. Man hat den Quatsch mit der Privatisierung und Zersplitterung des Netzes wieder korrigiert. Dass das Quatsch war, darüber dürften wir uns einig sein. Im SPNV hat man auch dort Wettbewerb.
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Railroader
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eiterfugel

Ist das denn wirklich so?

Es gab immer wieder Umfragen, was sich die Fahrgäste wünschen. Mehr Personal auf dem Bahnsteig war da immer wieder ganz oben mit bei. Wie gesagt, das muss keine Aufsicht sein, es geht um Mitarbeiter vor Ort.

Die Frage ist a) was wollen die Fahrgäste vom Personal auf dem Bahnsteig und b) was würden sie dafür zahlen (bzw. auf welche anderen Leistungen würden sie verzichten?).

Mein Senf: ich trauere den Aufsichten nicht nach. Wenn ich (so ca. 2x im Jahr) etwas von denen wollte, war das selten lohnend. Es gab Ausnahmen (in Charlottenburg etwa hatte ich mehrfach über mehrere Jahre kompetente Aufsichten erleben; in Wannsee dagegen grundsätzlich furchtbare). Betrieblich werden sie nicht mehr gebraucht (für Dich mit dem Nachteil, dass Du mehr Fahrgastkontakt ertragen musst), im Störungsfall konnten sie selten kompetente Informationen geben; für den Regelbetrieb hat man heute mit besseren Anzeigetafeln oder Smartphones viel mehr Möglichkeiten als vor 20 Jahren, so dass sie auch dafür entbehrlicher geworden sind.

Bleibt der Punkt "subjektive Sicherheit" (objektiv konnten sie selten helfen). Da gebe ich Nemo recht, dass so manche neuen Fressbuden da durchaus hilfreich sind.

Bleibt der (ungelöste) Punkt: Information im Störungsfall.
owt



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2019 18:40 von Global Fisch.
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Railroader
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B-V 3313

Nein, aber das hat absolut nichts mit dem Wettbewerb zu tun. Man könnte Aufsichten auch im Verkehrsvetrag festschreiben. Hat man aber nicht, sie waren wohl zu schlecht und haben sich damit selbst abgeschafft.

Steile These. Aufsichten im Vertrag gibt es also nicht mehr, weil sie so schlecht waren und damit schert man natürlich alle über einen Kamm? Kannst du das belegen? Und warum beschweren sich dann immer Fahrgäste bei mir, dass es kein Personal mehr auf den Bahnsteigen gibt? Warum schreibt man es denn nicht mit aus, wenn personalbesetzte Bahnsteige so wichtig sind? Auch der Besteller sollte erkannt haben, dass Personal auf den Bahnsteigen durchaus gewünscht wird. Wenn nicht im Rahmen der Aufsichten, warum dann nicht als Forderung von geschultem Servicepersonal oder Sicherheitsmitarbeitern?

Da vertrete ich weiterhin die (gewagte) These, dass der Aufgabenträger Aufsichten vorgeschrieben hätte, hätte die S-Bahn sie nicht bereits lange vor Start der ersten Ausschreibung selbst abgeschafft,um nicht selbst der Buhmann zu sein. Ansonsten möchte ich noch klugscheißend anmerken, dass Kundenbetreuer im Zug, Sicherheitspersonale im Zug sowie Kontrollpersonale durchaus Bestandteil der Ausschreibung Ringbahn waren und das im Personalumfang weit über dem Status quo (Begleitung aller Züge ab 22 Uhr, Begleitung jedes zweiten Zuges zwischen 20 und 22 Uhr.)

Quelle ist der öffentlich einsehbare Vertrag Anlage SI.

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
Railroader
@Nic: Der FDL ruft doch aber gar nicht die Aufsichten einzeln an.

Moment! Als noch nahezu alle Bahnhöfe mit einer Aufsicht besetzt waren, mussten diese doch im Falle einer Abweichung vom Regelbetrieb informiert werden. Passierte das nicht im Regelfall fernmündlich durch den Fdl oder die BL-S?


Zitat

Ich gebe an der Stelle auf.

Jetzt schon?

Zitat

Was ich an dieser Stelle hier allgemein kritisiere und damit meine ich jetzt nicht dich, @Nic:

Gott sei Dank.

Grüße
Nic
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