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Geplannte Tram Baumaßnahmen für 2019
geschrieben von bengel 
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B-V 3313
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def
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B-V 3313
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def
Es ist jedenfalls ziemlich gewagt, aus den spezifischen Verhältnissen in der Nachwendezeit abzuleiten, dass sie heute nicht wieder eine Berechtigung hätte.

Die U5 zum Hauptbahnhof wird auch noch Fahrgastströme umleiten, da dürfte eine 21 im glatten 10er-Takt attraktiver sein.

Die erreicht allerdings weder die Kreuzberger Hochbahn noch die zahlreichen Ziele, die beiderseits der Oberbaumbrücke seit den Zeiten der alten 22 entstanden sind.

Gut, die Kreuzberger Hochbahn und die "zahlreichen Ziele" an der Oberbaumbrücke sind für dich wichtiger als der Alex und der Hauptbahnhof. Und nun?

Inwiefern wird die Verbindung zum Hbf und zum Alex schlechter, wenn die 22 zur Warschauer Straße geführt würde?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.2019 19:09 von def.
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def
Inwiefern wird die Verbindung zum Hbf und zum Alex schlechter, wenn die 22 zur Warschauer Straße geführt würde?

Das hat niemand gesagt.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Nemo
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der weiße bim
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B-V 3313
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Nemo
Das geht nicht, da diese Linienführung sinnvoller ist als die Stammlinienführung. Man stelle sich vor, die Fahrgäste gewöhnen sich dann dran.

So sinnvoll, dass sie als Linie 22 schon einmal voll durchgefallen ist- ,-) Hätte man denn Revaler Straße Platz oder braucht/nutzt die M13 beide Gleise?

Planmäßig braucht die M13 beide Gleise. Da passt ja jeweils nur ein Wagen drauf.
Man müsste also nach Planfeststellung/Plangenehmigungsverfahren zunächst ein drittes Gleis errichten, um dort eine weitere Linie enden zu lassen. Umlaufverknüpfungen haben ja erhebliche Nachteile, wie die Übertragung von Betriebsstörungen, Fahrzeugstörungen, Personalproblemen auf eine andere Linie und Bedienung der nachfrageschwächeren Relation mit übergroßen Fahrzeugen, die an anderer Stelle fehlen.

Mittelfristig soll ja sowieso die M13 zum Ostbahnhof verlängert werden. Also könnte man die 22 mit der nächsten Erneuerung der Gleise in der Boxhagener wiedereinführen.

Das klingt nun aber schon ganz anders als am Anfang.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Die 62 nach Wendenschloss ist ja nun auch schon seit Ewigkeiten gesperrt.
Werden zum Jahresende dort dann sämtliche Haltestellen endlich barrierefrei sein?
Oder sind das nur Bauarbeiten der BWB mit Fortsetzung durch die BVG im Jahre 2020?
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def
Seinerzeit ging es doch eher um Einsparungen und weniger um Verkehrsströme.

Der Satz ließ mir keine Ruhe und ich habe mal etwas in alten Aufzeichnungen und Zeitungsartikeln gestöbert.
Im Sommerloch 1993 verkündete Senator Haase, die BVG müsse in den nächsten Jahren 250 Mio DM einsparen.
Geplant/ genannt waren:
- die Einstellung der U3 (Wittenbergplatz - Uhlandstraße)
- Umstellung der letzten vier Nachtstraßenbahnlinien auf Busbetrieb
- ab 20Uhr sollten alle Oberflächenlinien nur noch halbstündlich, die Nachtlinien stündlich fahren
- Einstellung der Linien 50, 52, 53, 60 und 68
- Tarifanpassungen

Die 21 und die 22 waren nicht dabei.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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def
Seinerzeit ging es doch eher um Einsparungen und weniger um Verkehrsströme.
23.5.1993: 7/13 Minuten-Takt bei der 20, 10 Minuten-Takt bei der 21 und 22.
24.5.1994: 5 Minuten-Takt bei der 20, 10 Minuten-Takt bei der 21.
Wo war da die Einsparung?
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def
Und selbst bis heute sind ja Verkehrsströme bei der Linienplanung zuweilen irrelevant, wenn z.B. Elektrobusse auf Vorzeigestraßen achso umweltfreundlichen "Grünen" wichtiger sind als ein attraktiver Nahverkehr. ÖPNV dient schließlich nicht als Beitrag zur propagierten Verkehrswende, sondern für Einsparungen oder als Touristenattraktion.
Werfen wir bitte nicht 2019 mit 1993 in einen Topf, über den heutigen Mist habe ich mich schon genug (geärgert und) geäußert.

Soweit entfernt sind die Maßnahmen mit der damaligen Einstellung der Linie 22 und der aktuell bevorstehenden Einführung der Linie 300 auch nicht:

Wichtigster Treiber für die Neurodnung der Linien 20,21 und 22 war seinerzeit die bevorstehende Auslieferung der ersten GT6-Niederflurwagen. Als erstes Einsatzfeld für diese Fahrzeuge wurde die Linie 20 ausgewählt - und die Infrastruktur auf dieser vergleichsweise kurzen Strecke dementsprechend angepasst. So fuhren in der Danziger und Petersburger Straße recht bald nur noch GT6. Die weiter mit Tatrafahrzeugen bedienten "Restabschnitte" der Linien 21 und 22 wurden zu der neuen, bezüglich der Nachfrage sehr unglücklichen Linie 21 zusammengelegt.
Und ja, es gab sehr bald auch einen Einspareffekt: Die Linie 20 wurde auf einen 6/7/7-Minuten-Takt umgestellt.

Also auch eine fahrzeuggetriebene Neuordnung des Netzes - wie jetzt auch mit der Linie 300...

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2019 01:35 von Ingolf.
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Ingolf
Wichtigster Treiber für die Neurodnung der Linien 20,21 und 22 war seinerzeit die bevorstehende Auslieferung der ersten GT6-Niederflurwagen. Als erstes Einsatzfeld für diese Fahrzeuge wurde die Linie 20 ausgewählt - und die Infrastruktur auf dieser vergleichsweise kurzen Strecke dementsprechend angepasst. So fuhren in der Danziger und Petersburger Straße recht bald nur noch GT6. Die weiter mit Tatrafahrzeugen bedienten "Restabschnitte" der Linien 21 und 22 wurden zu der neuen, bezüglich der Nachfrage sehr unglücklichen Linie 21 zusammengelegt.
Und ja, es gab sehr bald auch einen Einspareffekt: Die Linie 20 wurde auf einen 6/7/7-Minuten-Takt umgestellt.

Also auch eine fahrzeuggetriebene Neuordnung des Netzes - wie jetzt auch mit der Linie 300...

Das kann nicht stimmen. Als Musterstrecke für die Niederflurbahnen wurde die damalige Linie 4 bereits 1992 ausgewählt! Die BVG soll dann also 1993 die 22 eingeführt haben um sie 1994 mit der 21 zusammenzulegen. Die Ausdünnung der 20 erfolgte im Mai 1995. Ein Jahr nach Fortfall der 22. Dort Zusammenhänge mit der 22 sehen zu wollen erscheint mir dann doch arg konstruiert.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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def
Inwiefern wird die Verbindung zum Hbf und zum Alex schlechter, wenn die 22 zur Warschauer Straße geführt würde?

Das hat niemand gesagt.

Aber nur, wenn man diese Annahme zugrunde legt, hat diese Aussage Sinn:

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B-V 3313
Gut, die Kreuzberger Hochbahn und die "zahlreichen Ziele" an der Oberbaumbrücke sind für dich wichtiger als der Alex und der Hauptbahnhof. Und nun?

Naja, wolltest wahrscheinlich nur mal was sagen, weil Du sonst keine Argumente mehr hattest...

Als die 22 eingestellt wurde, war an der Warschauer Straße/Oberbaumbrücke ein wenig Wohngebiet, die S-Bahn und das in Schließung befindliche RAW. Es gab keinen Übergang zur Kreuzberger Hochbahn (und die Verkehrsströme waren wenige Jahre nach der Wende noch viel stärker durch den früheren Mauerverlauf geprägt). Es gab keine Shoppingmall. Es gab kein Universal. Die Gegend war nicht Zentrum des Kultur- und Nachtlebens (nicht nur durch Clubs, auch des eher informellen wie An-der-Spree-sitzen). Es gab keine Mercedes-Benz-Arena.

Deine Aussage, die die Diskussion ausgelöst hat...

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Spandauer, der seit 20 Jahren nicht mehr in Friedrichshain war, aber weiß, welche Linienführungen da sinnvoll sind
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Nemo
Das geht nicht, da diese Linienführung sinnvoller ist als die Stammlinienführung. Man stelle sich vor, die Fahrgäste gewöhnen sich dann dran.

So sinnvoll, dass sie als Linie 22 schon einmal voll durchgefallen ist- ,-)

… ist daher schlicht falsch.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2019 08:59 von def.
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B-V 3313

Das kann nicht stimmen. Als Musterstrecke für die Niederflurbahnen wurde die damalige Linie 4 bereits 1992 ausgewählt! Die BVG soll dann also 1993 die 22 eingeführt haben um sie 1994 mit der 21 zusammenzulegen. Die Ausdünnung der 20 erfolgte im Mai 1995. Ein Jahr nach Fortfall der 22. Dort Zusammenhänge mit der 22 sehen zu wollen erscheint mir dann doch arg konstruiert.

Mitunter denkt man in den Planungsabteilungen auch langfristig und plant zusammenhängende Maßnahmen auch zeitversetzt, sogar um Jahre, damit sich die Nachfrage entwickeln kann. Sowas nennt man dann auch "Nachfrage zurückfahren". Sowas habe ich zumindest bei Projekten in den 00ern erlebt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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def
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B-V 3313
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Inwiefern wird die Verbindung zum Hbf und zum Alex schlechter, wenn die 22 zur Warschauer Straße geführt würde?

Das hat niemand gesagt.

Aber nur, wenn man diese Annahme zugrunde legt, hat diese Aussage Sinn:

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B-V 3313
Gut, die Kreuzberger Hochbahn und die "zahlreichen Ziele" an der Oberbaumbrücke sind für dich wichtiger als der Alex und der Hauptbahnhof. Und nun?

Du möchtest keine ernsthafte Diskussion, du möchtest wohl nur stänkern. Du gewichtest andere Verbindungen wichtiger als ich, nichts anderes kann man den Aussagen entnehmen.

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def
Naja, wolltest wahrscheinlich nur mal was sagen, weil Du sonst keine Argumente mehr hattest...

Zumindest sauge ich mir nichts aus den Fingern um mein Gegenüber möglichst lächerlich zu machen. Ist das dein neuer Stil? Ich hoffe nicht.

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def
Als die 22 eingestellt wurde, war an der Warschauer Straße/Oberbaumbrücke ein wenig Wohngebiet, die S-Bahn und das in Schließung befindliche RAW. Es gab keinen Übergang zur Kreuzberger Hochbahn (und die Verkehrsströme waren wenige Jahre nach der Wende noch viel stärker durch den früheren Mauerverlauf geprägt). Es gab keine Shoppingmall. Es gab kein Universal. Die Gegend war nicht Zentrum des Kultur- und Nachtlebens (nicht nur durch Clubs, auch des eher informellen wie An-der-Spree-sitzen). Es gab keine Mercedes-Benz-Arena.

Damals war die 20 (heute M10) aber z.B. auch noch nicht der absehbare Renner. Ich bleibe dabei, eine verdichtete 21 ist mit der Umsteigeverbindung zur M10 und der dann verlängerten U5 attraktiv genug. Nach einer Verlängerung der 18 zum Alex hätte auch die Herzbergstraße einen Anschluss an die Stadtbahn, blieben nur noch die vier Haltestellen Scheffel-/Juniusstraße, Hobrechtstraße, Proskauer Straße und Forckenbeckplatz. Was am Ziel Warschauer Straße attraktiver wird, fällt also durch die 18 an Potenzial hinten raus.

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def
Deine Aussage, die die Diskussion ausgelöst hat ist daher schlicht falsch.

Sie stimmt immer noch, denn sie wurde aus den genannten Gründen eingestellt. Man kann natürlich die Augen verschließen. 20 Jahre ist mein letzter Besuch dort auch nicht her. Kommt dein def eigentlich von der Abkürzung aus dem Pflegebereich?

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2019 11:06 von B-V 3313.
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Nemo
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B-V 3313

Das kann nicht stimmen. Als Musterstrecke für die Niederflurbahnen wurde die damalige Linie 4 bereits 1992 ausgewählt! Die BVG soll dann also 1993 die 22 eingeführt haben um sie 1994 mit der 21 zusammenzulegen. Die Ausdünnung der 20 erfolgte im Mai 1995. Ein Jahr nach Fortfall der 22. Dort Zusammenhänge mit der 22 sehen zu wollen erscheint mir dann doch arg konstruiert.

Mitunter denkt man in den Planungsabteilungen auch langfristig und plant zusammenhängende Maßnahmen auch zeitversetzt, sogar um Jahre, damit sich die Nachfrage entwickeln kann. Sowas nennt man dann auch "Nachfrage zurückfahren". Sowas habe ich zumindest bei Projekten in den 00ern erlebt.

1992/93 war doch noch "Goldgräberstimmung". Da reagierte man nur auf sinkende Nachfrage, fuhr aber nichts absichtlich zurück.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
Du möchtest keine ernsthafte Diskussion, du möchtest wohl nur stänkern. Du gewichtest andere Verbindungen wichtiger als ich, nichts anderes kann man den Aussagen entnehmen.

Das sagt der Richtige - der einzige, der noch kein ernsthaftes Argument genannt hat, was denn nun eigentlich nach Anpassung der Infrastruktur für die heutige Stadtrundfahrt spricht. Deine einzigen "Argumente": dass alle anderen zu doof sind. Und dass eine vor über 25 Jahren unter ganz anderen Vorzeichen getroffene Entscheidung auch heute noch richtig sein muss.

Ich, der ja nur stänkern will, habe ausführlichst erklärt, was heute anders ist als vor einem Vierteljahrhundert, worauf Du nur mit Spott und mit einem sinnfreien Verweis auf die geplante 18 reagiert hast. ("An der Oberbaumbrücke hat sich viel getan? Die 18 fährt ja eh bald zum Alex!")

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Zumindest sauge ich mir nichts aus den Fingern um mein Gegenüber möglichst lächerlich zu machen.

Mit Verlaub: Ein schwarzes Holzbrett hat mehr Reflektionsvermögen als Du.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2019 12:15 von def.
Wenn du wieder bei Sinnen bist, kann man vielleicht wieder normal diskutieren.


Sammeln wir doch mal:

Es gibt fünf(einhalb) Äste:
1.) M10-Nord (Bersarinplatz - Petersburger, Danziger Straße - Hbf...),
2.) 21-Nord (Bersarinplatz - Forckenbeckstraße...),
3.) 21-Süd (Frankfurter Tor - Ostkreuz - Rummelsburg...),
4.) M13-Nord (Wühlischstraße - Wedding) und
5.) M10/M13-Süd mit den Endstellen S+U Warschauer Straße und Revaler Straße).

Die M10 ist die fetteste Achse. Die M13 ist bei der Betrachtung auch relativ fein raus, sie blockiert aber die Aufstellgleise in der Revaler Straße. Die beiden Achsen der 21 werden heute nur alle 20 Minuten bedient (<- unattraktiv).

Was kann man nun machen?

Für mich gibt es drei mögliche Szenarien (die M13 bleibt in allen Szenarien gleich, der Ohnefall findet keine Betrachtung):
1.) Die M10 bleibt vom Takt so, die 21 wird auf einen 10 Minuten-Takt verdichtet
Das wäre ohne Eingriffe in die Infrastruktur sofort umsetzbar (Personal vorausgesetzt).

2.) Die M10 wird vom Takt ausgedünnt, eine 21 und 22* verkehren alle 10 Minuten.
Dies würde womöglich Fahrgäste auf der durchgehenden M10 kosten bzw. zu Überfüllungen führen.
Eine 21 entlang der M10 würde eine Ertüchtigung der Strecke für Flexity-Bahnen erfordern.
Für die 22 müsste Platz in der Revaler Straße geschaffen werden.

3.) Die M10 bleibt vom Takt so, eine 21 und 22* verkehren alle 10 Minuten.
Die M10 würde ihre Verspätungen auf die anderen Linien (21 und 22) übertragen bzw. selbst verspätet werden.
Für die 22 müsste Platz in der Revaler Straße geschaffen werden.
Relativ großer Mehrwaufwand.

* = Linie 21 (Kniprodestraße <> S Schöneweide), Linie 22 (S+U Lichtenberg <> S Warschauer Straße)

Eine an der Revaler Straße endende 22 hätte längere Umsteigewege zur Folge, der Idealfall wäre ein Anschluss aller Linien an die Haltestelle U Warschauer Straße.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.2019 13:20 von B-V 3313.
Mir erscheint eine Beibehaltung der 21 inklusive Taktverdichtung erstmal am praktikabelsten trotz der unsinnigen Linienführung. Es sei denn man schafft es die M10, die 21 und die 22 so pünktlich fahren zu lassen, dass die 21 und 22 in die dann aufzureißenden Taktlücken der M10 fahren können und ein entsprechender Umstieg zwischen 21 und 22 am Frankfurter Tor klappt.

Daran glaube ich aber nicht so richtig.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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B-V 3313

* = Linie 21 (Kniprodestraße <> S Schöneweide), Linie 22 (S+U Lichtenberg <> S Warschauer Straße)

Mit der Perspektive einer Verlängerung zum Ostbahnhof, um eine Verbindung zur verlängerten M19 nach Kreuzberg & Schöneberg zu ermöglichen. Ich habe es oftmals geschrieben und die einzige Antwort ist immer ein freches Nö. Vergisst du, was du zuvor geschrieben hast? (Ich nicht!) Oder ist alles soopah wenn du vorgeschlagen hast?

IsarSteve
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Nemo
Mir erscheint eine Beibehaltung der 21 inklusive Taktverdichtung erstmal am praktikabelsten trotz der unsinnigen Linienführung.

Dann sind wir schon zu zweit.

Zitat
Nemo
Es sei denn man schafft es die M10, die 21 und die 22 so pünktlich fahren zu lassen, dass die 21 und 22 in die dann aufzureißenden Taktlücken der M10 fahren können und ein entsprechender Umstieg zwischen 21 und 22 am Frankfurter Tor klappt.

Das kann doch nicht klappen. Alleine die Strecke Hauptbahnhof <> Schöneweide wäre doch viel zu unberechenbar und verspätungsanfällig, dagegen wäre die 22 wohl beherrschbarer. Zudem befürchte ich eine ungleichmäßige Besetzung der Züge. Alles stürzt dann in die durchgehenden M10-Züge und die 21 und 22 fahren relativ leer.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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IsarSteve
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B-V 3313

* = Linie 21 (Kniprodestraße <> S Schöneweide), Linie 22 (S+U Lichtenberg <> S Warschauer Straße)

Mit der Perspektive einer Verlängerung zum Ostbahnhof, um eine Verbindung zur verlängerten M19 nach Kreuzberg & Schöneberg zu ermöglichen. Ich habe es oftmals geschrieben und die einzige Antwort ist immer ein freches Nö. Vergisst du, was du zuvor geschrieben hast? (Ich nicht!) Oder ist alles soopah wenn du vorgeschlagen hast?

Was möchtest du sagen? Ich verstehe dein Posting nicht.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
Was möchtest du sagen? Ich verstehe dein Posting nicht.

Ich schon und vermutlich auch jeder andere: Die Essenz ist, dass Du Dir einfach diese "Nö"-Antworten, die oftmals ohne Erklärung auskommen, sparen sollst.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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Philipp Borchert
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B-V 3313
Was möchtest du sagen? Ich verstehe dein Posting nicht.

Ich schon und vermutlich auch jeder andere: Die Essenz ist, dass Du Dir einfach diese "Nö"-Antworten, die oftmals ohne Erklärung auskommen, sparen sollst.

Erstens hat er kein "nö" zitiert, darum kann es nicht gehen. Zweitens steht hier kein "nö" von mir und drittens steht es weder dir noch ihm zu, mich dahingehend maßregeln zu wollen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Mag sein, aber wenn auch Dir an einer vernünftigen Diskussionskultur gelegen ist, dann ist diese Art von Antwort schlichtweg fehl am Platz.
Und natürlich steht es mir zu, etwas zu wollen.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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