Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 14:55 |
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Nemo
Das ist klar, das Berliner S-Bahnnetz ist das größte. Was ich halt nicht verstehe ist, warum soll ein Zugkm teurer werden wenn man mehr Verkehr hat? Es müsste doch pro Zug eher billiger werden!
Das glaube ich nicht. Es ist ja nicht wie bei einer Produktion, bei der man ab 'ner bestimmten Menge durch bessere Auslastung oder Automatisierung (die sich aber erst ab dieser Menge lohnt) günstiger herstellen kann. Sondern wir haben hier eben durch den weitaus stärkeren Verkehr deutlich höheren Verschleiß an allen Anlagen. Also wird sehr viel mehr Wartung benötigt als auf'm Land.
Spannender wäre ein Vergleich mit einem zwar sehr kleinen, aber dennoch ähnlich frequentierten Netz. Denn da würde ich mitgehen, dass die Größe allein nicht den Unterschied macht.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 15:14 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 15:36 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Nemo
Jedenfalls sind die 6 Euro für Großstädtischen Regionalverkehr wohl eher das, was das Maß der Dinge sein sollte. Preise oberhalb von 10 Euro erscheinen mir da bei der Berliner S-Bahn schon erklärungsbedürftig.
Woher bezieht Du diese Größen ? Fakten ? Vergleiche ? Und immer dran denken: nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Eine Regiobahn auf dem platten Land mit 1 Std.-Takt ist doch nicht mit einem 2,5 Min-Takt in einer Metropolregion zu vergleichen. Bzgl. Fahrgastzahlen / Zugkm mal hier reinschauen. Berlin ist weit oben und spielt damit ganz oben in der Liga.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 15:44 |
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485er-Liebhaber
Alleine da kommt doch wieder durch, dass es eher DB Hass ist als alles andere.
Zitat
485er-Liebhaber
Du tust ja gerade so, als würde die DB sich nie weiterentwickeln.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 15:44 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 16:45 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
nochmals: Kennt jemand die Trassenpreise, z.B. für S-Bahn Berlin, Hamburg, Frankfurt, München ? Nur mit Fakten kann man vergleichen, alles andere ist Spekulation. Und mein Hinweis auf Zugkm und Fahrgäste bezog sich einzig auf einen Vergleich dieser beiden Größen und dem daraus abgeleiteten Ranking der S-Bahnen in Deutschland.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 16:52 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
nochmals: Kennt jemand die Trassenpreise, z.B. für S-Bahn Berlin, Hamburg, Frankfurt, München ? Nur mit Fakten kann man vergleichen, alles andere ist Spekulation. Und mein Hinweis auf Zugkm und Fahrgäste bezog sich einzig auf einen Vergleich dieser beiden Größen und dem daraus abgeleiteten Ranking der S-Bahnen in Deutschland.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 17:40 |
Zitat
Marienfelde
Demnach beträgt das Nettoentgelt (also ohne Umsatzsteuer) einer Lastfahrt im SPNV im Land Berlin 5,814 € und in Brandenburg 5,941 € je Trassenkilometer. Der Brandenburger Preis ist der bundesweit höchste, am niedrigsten ist der Preis in der Hansestadt Hamburg (netto 5,130 €).
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 17:52 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 18:27 |
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:00 |
Zitat
andre_de
Zitat
485er-Liebhaber
Du tust ja gerade so, als würde die DB sich nie weiterentwickeln.
Nein, so tue ich nicht. Sie entwickelt sich jedoch ausschließlich dann signifikant weiter, wenn sie im Wettbewerb steht. Das ist allerdings kein spezifisches Deutsche Bahn / S-Bahn Berlin GmbH Problem, sondern das geht allen Monopolisten so.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:08 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Also überhöhte Trassenpreise in Berlin.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:09 |
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:13 |
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Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Also überhöhte Trassenpreise in Berlin.
Aber die Trassenpreise sind doch für alle Anbieter gleich, oder ?
Interessant ist die Grafik auf Seite 16 (Kostenkomponenten SPNV-Leistung):
Trasse 31,1 %. Frage mich dann aber was diskutiert wird: wenn alle Anbieter gleiche Bedingungen vorfinden, die sie nicht beeinflussen können (Trasse, Station, Energie) und mit Fahrzeugen fahren, die ihnen nicht gehören (Fahrzeug Kapitalkosten) und die von ihnen auch nicht gewartet werden (Instandhaltung), worin sollten sich die Angebote unterscheiden ? In den 9% Personalkosten ?
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:16 |
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Logital
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Die Tabelle aus den Gutachten kann man aber leider nicht heranziehen, weil dort der Zuschussbedarf der Bundesländer summiert ist (den du dann durch die veröffentlichten Trassenkilometer teilst). Der Zuschussbedarf ist umso höher je leerer die Züge sind, also je weniger sich durch Fahrgeldeinnahmen die Kosten decken lassen.
Zitat
Einzig interessant für einen aussagekräftigen Vergleich wäre der reine Betriebskostenpreis, also ohne Einbezug der Trassenkosten, die das Unternehmen ja nicht beeinflussen kann und ohne Abzug der Fahrgeldeinnahmen.
Mir ist jedoch keine Studie bekannt, die das aufschlüsselt. Das verwundert auch nicht, denn für diese Preise gibt es keine Veröffentlichungspflicht. Und mit ungeschwärzten Preisangaben veröffentlichte Verkehrsverträge im SPNV kenne ich keine.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:23 |
Zitat
Global Fisch
Heutzutage hat man in der Regel Bruttoverträge, wo das Erlösrisiko beim Besteller liegt. Die sind natürlich teurer als Nettoverträge, die es 2015 noch häufiger gab als heute. (Dafür hat der Besteller dann auch die Erlöse). Und die Betriebskosten kennt der Besteller nicht. Wenn ein EVU einen aus Unternehmensicht guten Deal mit dem Besteller macht, bekommt es entsprechend mehr Geld, als an Betriebs- und sonstigen Kosten draufgeht. Genau das ist ja das eigentlich Interessante.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 19.05.2021 19:26 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Logital
Zitat
Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Die Tabelle aus den Gutachten kann man aber leider nicht heranziehen, weil dort der Zuschussbedarf der Bundesländer summiert ist (den du dann durch die veröffentlichten Trassenkilometer teilst). Der Zuschussbedarf ist umso höher je leerer die Züge sind, also je weniger sich durch Fahrgeldeinnahmen die Kosten decken lassen.
Nach der Logik müssten S-Bahnen in Großstädten aber deutlich billiger sein als Regionalbahnen in der Pampa, da dort viel mehr mitfahren.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 20.05.2021 17:15 |
Zitat
Logital
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Global Fisch
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Global Fisch
Nochmal zum Vergleich diese Statistik dort:
LNVG
Die Werte sind von 2015; interessant ist die Tabelle auf S. 78 bis 80. Entscheiden sind die jeweiligen Werte in Zeile 1 und 3.
Heutzutage hat man in der Regel Bruttoverträge, wo das Erlösrisiko beim Besteller liegt. Die sind natürlich teurer als Nettoverträge, die es 2015 noch häufiger gab als heute. (Dafür hat der Besteller dann auch die Erlöse). Und die Betriebskosten kennt der Besteller nicht. Wenn ein EVU einen aus Unternehmensicht guten Deal mit dem Besteller macht, bekommt es entsprechend mehr Geld, als an Betriebs- und sonstigen Kosten draufgeht. Genau das ist ja das eigentlich Interessante.
Hatten wir das Thema nicht schonmal? Für den Besteller sind Bruttoverträge in etwa so teuer wie Nettoverträge, weil:
a) Bruttovertrag: Verkehrsunternehmen gibt den vollen Preis weiter. Aufganbeträger zieht sich die erwarteten Einnahmen ab.
b) Nettovertrag: Verkehrsunternehmen zieht sich die erwarteten Einnahmen ab. Aufgabenträger kann dies dann natürlich nicht mehr tun.
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Logital
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Global Fisch
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Logital
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Global Fisch
Danach kam Berlin damals etwa auf 9 Euro/Zugkm (für S-Bahnen mit ein paar RB/RE im Stadtgebiet), Hamburg (was von der Struktur grob vergleichbar ist) auf 7 Euro/Zugkm. Die 15,60 nochwas Euro für die Ringbahn (siehe den weiter oben verlinkten Artikel von Peter Neumann in der Berliner) iegen also weit drüber und sind auch nicht durch die Inflation zu erklären.
Die Tabelle aus den Gutachten kann man aber leider nicht heranziehen, weil dort der Zuschussbedarf der Bundesländer summiert ist (den du dann durch die veröffentlichten Trassenkilometer teilst). Der Zuschussbedarf ist umso höher je leerer die Züge sind, also je weniger sich durch Fahrgeldeinnahmen die Kosten decken lassen.
Nach der Logik müssten S-Bahnen in Großstädten aber deutlich billiger sein als Regionalbahnen in der Pampa, da dort viel mehr mitfahren.
Nee, müssen nicht. Der Regioshuttle in der Pampa hat einen sehr geringe Betriebskosten, da spielt es kaum noch eine Rolle welche Einnahmen da noch abgezogen werden könnten. Den 8 Wagen Gleichstromzug im Ballungsraum mit Angebotsfahrplan und zu bestimmten Zeiten leeren Zügen bei voller Länge kann da je Zugkilometer ebenfalls sehr teuer werden. Es kommt eben drauf an.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 20.05.2021 20:14 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 20.05.2021 20:23 |
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Jim Knopf vom Niederrhein
ich versuch´s mal zu verstehen: Bestellerentgelt (AT=Aufgabenträger [VBB] an VU=Verkehrsunternehmen [S-Bahn Berlin GmbH]) in EUR/Zugkm ist das eine, Trassenpreis in EUR/Zugkm (VU [S-Bahn Berlin GmbH] an Infrastruktur [DB Netz]) ist das andere. Und welche genauen Zahlen gibt´s jetzt für den Ring ?