Zitat
Railroader
Dies tut nämlich einem demokratischen, ausgewogenen Diskurs, um bei den Worten von def zu bleiben, auch nicht gut und es entsteht schnell eine Blase, in der Gleichgesinnte unter sich bleiben und sich anderen Eindrücken verschießen.

Dazu müssen aber alle wissenschaftliche Fakten akzeptieren.

Und platte Sätze wie "die Polizei ist rechts der AfD" oder "alle Radfahrer halten sich nicht an die Verkehrsregeln" tragen nicht dazu bei.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Christian Linow


Denn im Gegensatz zum Radfahrer verletzen oder töten sich Autofahrer selten alleine!

Dann schau mal in der Statistik nach. Die Anzahl der getöteten Rad-und Autofahrer durch Alleinunfälle ist identisch für das Jahr in Berlin. Und natürlich verunglücken auch Autos allein, verlieren die Kontrolle, überschlagen sich, fahren gegen Bäume etc.

Du müsstest also die Statistik bei beiden Verkehrsarten bis auf die Unfälle mit Personenschaden bereinigen und hier bin ich zusätzlich der Meinung, dass beim Rad sämtliche Unfälle Rad/Rad und beim PKW PKW /PKW noch rausgerechnet werden müssten.

Zitat
Christian Linow


Genau das ist es! Das wollte ich zuvor auch mit dem Zitat hinsichtlich der Kinder zum Ausdruck bringen. Cui bono - wem nützt es zu wissen, dass Kinder in zwei Drittel aller Unfälle Verursachende sind? Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Infrastruktur. Und dann sind wir eben wieder bei Knoflacher und dem Elefant und dem Schlafzimmer. Auto und Fehler verzeihende Infrastruktur sind schwer bis gar nicht gemeinsam übereinzubringen.

Auf der anderen Seite ist dann aber eine Straßenbahn überhaupt nicht gefährlich und man versteht die Anwohner nicht, die sich um ihre Kinder sorgen?

Jetzt wirst du mir gleich mit den Personenkilometern kommen, ist aber unerheblich, wenn Züge im dichten Takt fahren. Die Gefahr ist ja dann trotzdem da. Und die Folgen eines Unfalls mit einer Tram sind eben nochmal viel schlimmer als die mit dem Auto. Das Eine ist also absolut gefährlich, bei dem anderen versteht man die Menschen nicht, die sich um die von dir erwähnten Kinder sorgen.

Zitat
B-V 3313


Ich denke, Radfahrer sind nur an 4,9% aller Unfälle beteiligt? Bei 50% Schuld sind es dann die oben von mir genannten 2,45% aller Unfälle, an denen Radfahrer Schuld haben.

4,9 ist die Gesamtunfallstatistik, beinhaltet also auch Unfälle, an denen gar kein Radler beteiligt war. 50 Prozent sind die Unfälle, wo Radfahrer beteiligt waren.

Zitat
Christian Linow


Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Bloß sollte sich aus dem Thematisieren solcher Statistiken ja auch immer eine Konsequenz und Folge ableiten lassen. Und das grundsätzliche Problem zwischen dem MIV und Radfahrern bzw. Fußgängern sind die unterschiedlichen Folgen bei Regelverstößen. Ich behaupte nicht, dass Fußgänger oder Radfahrer sich eher an Regeln halten als Autofahrer. Warum auch? Sind schließlich alle Menschen. Aber das, was ihre Fehlhandlung nach sich zieht, hat eben völlig andere Auswirkungen. Es ist ein Unterschied, ob ein Radfahrer oder ein Fußgänger bei Rot eine Fahrbahn respektive Ampel widerrechtlich passieren oder ein Auto. Das Verletzungspotenzial, was vom Auto ausgeht, ist um ein Vielfaches größer.

Da stimme ich dir sogar zu, nur es ist eben ansichtssache, welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte. Letztendlich kann man auch gewisse Haushaltsgegenstände verbieten, um Gefahren zu minimieren oder Straßenbahnen oder was weiß ich. Dass ein Auto an sich gefährlicher ist liegt auf der Hand. Wenn deine Konsequenz die Verbannung des MIV aus der Innenstadt ist, als Beispiel, ist das ja auch legitim. Es muss aber nicht meine sein.

Zitat
Railroader
Du müsstest also die Statistik bei beiden Verkehrsarten bis auf die Unfälle mit Personenschaden bereinigen und hier bin ich zusätzlich der Meinung, dass beim Rad sämtliche Unfälle Rad/Rad und beim PKW PKW /PKW noch rausgerechnet werden müssten.

Berliner Zeitung - Frau nach Unfall gelähmt: Kudamm-Raser zu Haftstrafe verurteilt

Bleibst du bei deiner Meinung, dass man Unfälle rausrechnen sollte?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Railroader
4,9 ist die Gesamtunfallstatistik, beinhaltet also auch Unfälle, an denen gar kein Radler beteiligt war. 50 Prozent sind die Unfälle, wo Radfahrer beteiligt waren.

Nein, das hat Florian Schulz auch schon erklärt. An knapp 85% aller Verkehrsunfälle ist überhaupt kein Radfahrer beteiligt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Railroader

Zitat
Christian Linow


Genau das ist es! Das wollte ich zuvor auch mit dem Zitat hinsichtlich der Kinder zum Ausdruck bringen. Cui bono - wem nützt es zu wissen, dass Kinder in zwei Drittel aller Unfälle Verursachende sind? Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Infrastruktur. Und dann sind wir eben wieder bei Knoflacher und dem Elefant und dem Schlafzimmer. Auto und Fehler verzeihende Infrastruktur sind schwer bis gar nicht gemeinsam übereinzubringen.

Auf der anderen Seite ist dann aber eine Straßenbahn überhaupt nicht gefährlich und man versteht die Anwohner nicht, die sich um ihre Kinder sorgen?

Jetzt wirst du mir gleich mit den Personenkilometern kommen, ist aber unerheblich, wenn Züge im dichten Takt fahren. Die Gefahr ist ja dann trotzdem da. Und die Folgen eines Unfalls mit einer Tram sind eben nochmal viel schlimmer als die mit dem Auto. Das Eine ist also absolut gefährlich, bei dem anderen versteht man die Menschen nicht, die sich um die von dir erwähnten Kinder sorgen.

Nunja, da die Autos in noch dichterem Takt fahren als Straßenbahnen ist die Wahrscheinlichkeit mit einem Auto zusammenzustoßen aber ungleich größer. Ich kann dann natürlich sagen, ist mir egal, die sollen auch woanders langfahren, aber dann gefährden die halt auch nur andere Leute.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
B-V 3313

Nein, das hat Florian Schulz auch schon erklärt. An knapp 85% aller Verkehrsunfälle ist überhaupt kein Radfahrer beteiligt.

Nochmal, die Statistik bezieht sich auf Unfälle mit Fahrrädern. Von 100 Prozent Unfällen mit Fahrrädern tragen deren Fahrer zu 50 Prozent die Schuld. Von 100 Prozent aller Verkehrsunfälle tragen Radfahrer zu 4,9 Prozent die Schuld.

Dein Raserbespiel würde nicht raus gerechnet, da hier nicht nur Pkw / Pkw involviert war.

Zitat
Railroader
Nochmal, die Statistik bezieht sich auf Unfälle mit Fahrrädern. Von 100 Prozent Unfällen mit Fahrrädern tragen deren Fahrer zu 50 Prozent die Schuld. Von 100 Prozent aller Verkehrsunfälle tragen Radfahrer zu 4,9 Prozent die Schuld.

Du irrst. Wenn Radfahrer nur an 5% aller Unfälle beteiligt sind, dann haben sie bei einer Schuld-Quote von 50% nur an 2,5% aller Verkehrsunfälle die Schuld.

Zitat
Railroader
Dein Raserbespiel würde nicht raus gerechnet, da hier nicht nur Pkw / Pkw involviert war.

Was denn sonst?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ach ja, Straßenbahn sind grundsätzlich doof, außer, wenn man sie missbrauchen kann, um gegen Radfahrende zu polemisieren. Radfahrende sind grundsätzlich doof, außer, wenn man sie missbrauchen kann, um gegen Straßenbahnen zu polemisieren. Nur das Auto, das ist immer gut, alternativlos und überhaupt das wichtigste im Leben.

@Railroader, atme doch einfach die besch*ssenen Abgase weiter ein, wenn du so ein großer Fan davon bist. Und erspar uns bitte diesmal deine Lüge, dass du angeblich keinen Führerschein hast (oder google mal "Stockholm-Syndrom"). Danke.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 13:52 von def.

Sorry B-V 3313, hab den Artikel falsch verstanden. So tragisch das auch ist, sind es hier die Menschen, die andere auf dem Gewissen haben und nicht das Auto. Hier ist die Justiz gefragt. Dinge zu verbieten, weil Menschen sie beinahe schon vorsätzlich als Waffe einsetzen, halte ich aber für den falschen Weg.

Zitat
Railroader
Dinge zu verbieten, weil Menschen sie beinahe schon vorsätzlich als Waffe einsetzen, halte ich aber für den falschen Weg.

Na, dann lass uns doch Schusswaffen im Supermarkt verkaufen!

Zitat
Nemo

Zitat
Railroader

Zitat
Christian Linow


Genau das ist es! Das wollte ich zuvor auch mit dem Zitat hinsichtlich der Kinder zum Ausdruck bringen. Cui bono - wem nützt es zu wissen, dass Kinder in zwei Drittel aller Unfälle Verursachende sind? Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Infrastruktur. Und dann sind wir eben wieder bei Knoflacher und dem Elefant und dem Schlafzimmer. Auto und Fehler verzeihende Infrastruktur sind schwer bis gar nicht gemeinsam übereinzubringen.

Auf der anderen Seite ist dann aber eine Straßenbahn überhaupt nicht gefährlich und man versteht die Anwohner nicht, die sich um ihre Kinder sorgen?

Jetzt wirst du mir gleich mit den Personenkilometern kommen, ist aber unerheblich, wenn Züge im dichten Takt fahren. Die Gefahr ist ja dann trotzdem da. Und die Folgen eines Unfalls mit einer Tram sind eben nochmal viel schlimmer als die mit dem Auto. Das Eine ist also absolut gefährlich, bei dem anderen versteht man die Menschen nicht, die sich um die von dir erwähnten Kinder sorgen.

Nunja, da die Autos in noch dichterem Takt fahren als Straßenbahnen ist die Wahrscheinlichkeit mit einem Auto zusammenzustoßen aber ungleich größer. Ich kann dann natürlich sagen, ist mir egal, die sollen auch woanders langfahren, aber dann gefährden die halt auch nur andere Leute.

Eben - im Grunde ist das Herunterrechnen auf Personenkilometer der einzig sinnvolle Vergleich. Denn die Aufgabe eines Verkehrssystems ist es ja, Menschen von A nach B zu bringen, nicht Fahrzeuge zu bewegen, die in diesem Sinne einfach Werkzeuge sind. Insofern muss die Sicherheit natürlich auf Grundlage der zu erfüllenden Aufgabe gemessen werden, nicht an Hand der dazu nötigen Werkzeugzahl.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 13:53 von def.

Zitat
Railroader
Dinge zu verbieten, weil Menschen sie beinahe schon vorsätzlich als Waffe einsetzen, halte ich aber für den falschen Weg.

Hast dir mal die Daten des Wagens vom Unfallverursacher angeschaut? Wozu braucht man solch überzüchtete Kisten?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def
Ach ja, Straßenbahn sind grundsätzlich doof, außer, wenn man sie missbrauchen kann, um gegen Radfahrende zu polemisieren. Radfahrende sind grundsätzlich doof, außer, wenn man sie missbrauchen kann, um gegen Straßenbahnen zu polemisieren. Nur das Auto, das ist immer gut, alternativlos und überhaupt das wichtigste im Leben.

@Railroader, atme doch einfach die besch*ssenen Abgase weiter ein, wenn du so ein großer Fan davon bist. Und erspar uns bitte diesmal deine Lüge, dass du angeblich keinen Führerschein hast. Danke.

Das ist das Problem. Du selbst schreibst etwas von Demokratie und die Gefahr, die von der Polizei ausgeht, lässt aber nichts zu außer Aussagen, wonach Autofahrer alle doof, Trams geil und Radler Engel sind. Alles hat seine Vor- und Nachteile, es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Tut mir leid, ich bin nicht positioniert.

Nein, ich habe keinen Führerschein, bin aber zurzeit häufiger als Beifahrer im Auto unterwegs. Ich habe nach einem Versuch über 1,5 Jahre und nach anfänglicher Euphorie am Ende festgestellt, dass das Fahrrad keine Alternative im Alltag für mich ist.

Zitat
Railroader
Ich möchte daraus weder Schlüsse ziehen, noch das ganze hier abschließend bewerten. [...] Mir geht es nicht darum, was hier schlimmer ist, sondern darum, dass beides existiert und es möglich sein muss, über beides sachlich zu diskutieren.

Dass es zu einem ausgewogenen Diskurs gehört, beide Seiten zu beleuchten, ist unbestritten. Dass viele Aspekte berücksichtigt werden müssen, ebenso. Nur sollten die Aspekte auch eingeordnet und gewichtet werden. Wenn man allerdings immer wieder neue Aspekte einstreut, entsteht bei den Lesenden schnell der Eindruck als wenn man Gleichwertigkeit suggerieren möchte. Gleichwertigkeit in der Bedeutung (siehe Radfahrer als Unfallverursacher vs. Autofahrer als Unfallverursacher) als auch in den Auswirkungen (Kennzeichenpflicht im Kraftverkehr wird einfach mal so auf den Radverkehr übertragen). Es wurde inzwischen dargelegt, dass man die Unfallzahlen so nicht unkommentiert hinstellen kann, wie sie aus der Statistik kommen. Vor allem weil Unfallbeteiligter oft mit Unfallschuldiger verwechselt wird. Das führt wie im Beispiel der Kennzeichenpflicht im Radverkehr zu Fehlschlüssen, da man mit dem Vorstoß suggeriert, dass die Unfallauswirkungen gleichwertig wie im Kraftverkehr wären, was sie so schlicht nicht sind. Man sollte die eingestreuten Aspekte auch immer einordnen, damit der Lesende weiß wie er einen Einwand werten soll. Stichwort: Haltung entwickeln.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Railroader
Das ist das Problem. Du selbst schreibst etwas von Demokratie und die Gefahr, die von der Polizei ausgeht, lässt aber nichts zu außer Aussagen, wonach Autofahrer alle doof, Trams geil und Radler Engel sind. Alles hat seine Vor- und Nachteile, es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Tut mir leid, ich bin nicht positioniert.

Natürlich lasse ich die zu - wenn man endlich mal mit gleichen Maßstäben misst. Aber es geht ja schon damit los, dass bei wirklich jeder Diskussion zu neuen Radwegen irgendwer um die Ecke kommt, der darauf hinweist, dass "die Radfahrer" die Verkehrsregeln nicht beachten. Selbst wenn - was hat das mit dem Thema zu tun? Folglich wird zwischen den Zeilen gesagt: Neue Radwege darf es nicht geben, weil sich "die Radfahrer" nicht an die Regeln halten. (Denn nur dann hätte es Sinn, überhaupt darauf zu verweisen.)

Was ist das denn für ein selten dummes "Argument"? Aber gut, auf dem Niveau könnte man auch sagen: wir bauen keine Straßen mehr, weil die wenigsten Autofahrenden sich ans Tempolimit halten. Bringt natürlich keine/r, weil es gegen Straßenbau inhaltlich valide Argumente gibt und man deshalb nicht mit solchem Blödsinn anfangen muss, um überhaupt etwas dagegen zu sagen.

Genau auf diesem Niveau wird verkehrspolitisch diskutiert. Dazu noch eine "Polizei", die nicht ansatzweise neutral agiert, und ständige Strohmannargumentation à la "DIE WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!!1!" oder

Zitat

Autofahrer alle doof, Trams geil und Radler Engel sind

- und dann wundern sich einige, wenn einem ab und zu ob diesen grenzdebilen Blödsinns die Hutschnur platzt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2022 14:09 von def.

Zitat
Florian Schulz
Man sollte die eingestreuten Aspekte auch immer einordnen, damit der Lesende weiß wie er einen Einwand werten soll.

Das weiß ich bei unserem Stockholm-Syndrom-Opfer inzwischen sehr genau: brummbrumm. Alles andere ist eh doof.

Zitat
Nemo


Nunja, da die Autos in noch dichterem Takt fahren als Straßenbahnen ist die Wahrscheinlichkeit mit einem Auto zusammenzustoßen aber ungleich größer. Ich kann dann natürlich sagen, ist mir egal, die sollen auch woanders langfahren, aber dann gefährden die halt auch nur andere Leute.

Ja, kommt auf die Interpretation an. Im besagten Jahr gab es glaube 2 oder 3 tödliche Tramunfälle, so viele gab es auch mit Autos (1x Rad, 2x Fuß). Nun kann man natürlich sagen, dass die Tram mehr Personen befördert, darf dann aber auch nicht verschwiegen, dass sie deutlich weniger Fahrten durchführt.

Auch hier will ich nichts bewerten, allerdings verstehe ich auch nicht, wie mir ein und dieselbe Person sagen kann, dass sie ihre Kinder durch Autos bedroht sieht, auf der anderen Seite aber Anwohner angreift, die sich um ihre Kinder wegen der Straßenbahn sorgen. Persönlich kann ich beide Ängste verstehen.