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Tram Alexanderplatz: „Durchlassfähigkeit“ und Wendeschleife
geschrieben von Mont Klamott 
Vorallem müsste doch der Bahnsteig eine größere Stufe bekommen, damit die Straßenbahn überhaupt in die Tunnelvorleistung passt....
Als Senat würde ich lieber gleich nochmal die Pläne für die U10 wieder aus der Schublade holen und sie zumindest zwischen Weißensee und Alex schonmal planen.
Zitat
andre_de
Zitat
Mont Klamott
Idealer wäre, wenn die Bauvorleistung der U10 genutzt wird und Straßenbahnen im U Bahnhof Alexanderplatz enden könnten, bis in vielen Jahren einmal die U10 kommt. Idealerweise so, dass man am gleichen Bahnsteig zur U5 umsteigen kann.

Und alle (wohl die große Mehrheit), die NICHT von der Straßenbahn zur U5 umsteigen wollen, sollen dann zusätzliche Treppen über 2 Etagen laufen, nur um zurück an die Oberfläche zu gelangen? Klingt irgendwie nicht sehr schlau.

Das ist schon aus diesem Grund ein unüberlegtes Hirngespinst und wegen der Deckenhöhe der Tunnelbauvorleistung auch.
Die Idee, eine Straßenbahn in einen (vorhandenen) U-Bahntunnel hineinzufantasieren hatten wir schonmal im Spandau-Fred..

T6JP
Ich habe mal 8 Jahre in Frankfurt am Main an der U5 gewohnt. Dort ist die U-Bahn ja strassenbahnähnlich und wurde erst in den letzten Jahren mit Hochbahnsteigen ausgestattet. Kurz vor der Konstablerwache geht sie in den Tunnel, dort kann man in die S-Bahn am gleichen Bahnsteig umsteigen, so wie bei uns in Wuhletal.
Die Massen, die aus östlicher Richtung mit der Straßenbahn zum Alex wollen steigen in die U2 um und sicher auch die anderen Linien. Ich finde es gut, bei Regen im Trockenen umzusteigen, zumal das Publikum auf dem Alex nicht gerade zum Verweilen einlädt. Bei dem fast ganzjährigen Budenzauber (die Bergmann Eventgastronomie aus Altlandsberg veranstaltet Ostermarkt, Oktoberfest, Weihnachtsmarkt etc.) ist Zickzack-Laufen auf dem Alex angesagt.
Unsere Straßenbahnen passen nicht in U-Bahntunnel, die Leistungsfähigkeit der Strecke wäre auch geringer. Straßenbahnen fahren auf Sicht, U-Bahnen nicht. Keine einzige Berliner Straßenbahn dürfte in den Tunnel, die sind brandschutztechnisch nicht dafür ausgelegt.

Dieser feuchte Traum sollte doch langam auch aus dem letzten Kopf raus sein.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
War ja nur eine Überlegung, wie man mit einem U10 Teilstück beginnen könnte, zumal voraussichtlich 2022 das Haus der Elektroindustrie an der Alexanderstr. für 3 Hochhäuser von der TLG abgerissen wird.
Die PTB Wagen wurden in Frankfurt 2016 ausgemustert, sie hatten auch Blumenbretter, beim Halt auf der Straße wurde die Treppe heruntergefahren. Seitdem wurden alle Stationen mit Hochbahnsteigen ausgestattet.

[www.hsf-ffm.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2020 21:34 von Mont Klamott.
Zitat
Mont Klamott
Ich finde es gut, bei Regen im Trockenen umzusteigen, zumal das Publikum auf dem Alex nicht gerade zum Verweilen einlädt. Bei dem fast ganzjährigen Budenzauber (die Bergmann Eventgastronomie aus Altlandsberg veranstaltet Ostermarkt, Oktoberfest, Weihnachtsmarkt etc.) ist Zickzack-Laufen auf dem Alex angesagt.

Wenn Du beim Umsteigen zwischen U- und Straßenbahn am Alex tatsächlich Zick-Zack über den ganzen Platz läufst, machst Du definitiv was falsch! Vielleicht mal einen Blick aufs Wegeleitsystem werfen, um den direkten Abgang von der Straßenbahn zur U-Bahn zu finden?

Und dass wir in Berlin keine Hochbahnsteige und entsprechende Hocheinstiegs-Fahrzeuge bei der Straßenbahn haben, wird Dir mit einem etwas genaueren Blick sicher beim nächsten Mal auffallen.
Mit Zickzack meinte ich vom Ausgang der U2 am Primark bis U Alexanderplatz (Tram-Haltestelle). Die Tunnel am Alex sind mir bestens bekannt, sowie die kürzesten Wege.
Zitat
Mont Klamott
War ja nur eine Überlegung, wie man mit einem U10 Teilstück beginnen könnte, zumal voraussichtlich 2022 das Haus der Elektroindustrie an der Alexanderstr. für 3 Hochhäuser von der TLG abgerissen wird.

Es geht nicht. Dafür müsste man den U-Bahnhof am Alex neubauen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Mont Klamott
Mit Zickzack meinte ich vom Ausgang der U2 am Primark bis U Alexanderplatz (Tram-Haltestelle). Die Tunnel am Alex sind mir bestens bekannt, sowie die kürzesten Wege.

Den Weg kannst Du bequem und trockenen Fußes untenlang zurücklegen. Wenn Du bisher den falschen U2-Ausgang nimmst und deswegen an der falschen Stelle oben rauskommst, machst Du schlicht und einfach was falsch und musst Dich hier nicht über Regen oder Zick-Zack oder Budenzauber beschweren oder darüber, dass wir hier keine Pseudo-U-Bahn/Straßenbahn-Klappttrittbrett-Fahrzeuge haben.

Und auch wenn Dir alles "bestens bekannt" ist, hier nochmal der direkte U-Bahn-Ausgang an der Straßenbahn-Haltestelle auf der Karte:
[www.openstreetmap.org]
Ok verstehe. Und woran hängt es, die Ampelschaltung an der Alexanderstr. strassenbahnfreundlicher zu gestalten, dass auch die 18 zum Alex kann ? Möchte man Rückstau auf der Karl-Marx-Allee beim Pkw-Verkehr vermeiden ?
Zitat
Mont Klamott
Ok verstehe. Und woran hängt es, die Ampelschaltung an der Alexanderstr. strassenbahnfreundlicher zu gestalten, dass auch die 18 zum Alex kann ? Möchte man Rückstau auf der Karl-Marx-Allee beim Pkw-Verkehr vermeiden ?

Diese Frage solltest du mal den zuständigen Verwaltungen stellen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Bin ich dann beim Verkehrsmanagement (ehemals Verkehrslenkung Berlin) richtig ?
Die sollten ja auch den vom Senat beschlossenen Nahverkehrsplan kennen. Ich will nicht nur meckern, sondern möchte mich gerne für kleine Verbesserungen einsetzen. Wobei man das über eine Partei oder den IGEB besser kann, aber die wollen alle auch nur Geld.

[www.berlin.de]

Zitat
B-V 3313
Zitat
Mont Klamott
Ok verstehe. Und woran hängt es, die Ampelschaltung an der Alexanderstr. strassenbahnfreundlicher zu gestalten, dass auch die 18 zum Alex kann ? Möchte man Rückstau auf der Karl-Marx-Allee beim Pkw-Verkehr vermeiden ?

Diese Frage solltest du mal den zuständigen Verwaltungen stellen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2020 22:10 von Mont Klamott.
Ich bin faul und nehme gerne die direkte Treppe nach oben. Klar ich kann bei der U2 auch erst die Treppe nach unten nehmen, dann durch die Passage und dann wieder hoch am Saturn. Wobei die Wartehäuser der Tram bei Regen auch nicht für alle reichen. ;-)
Die Flexity Bahnen finde ich perfekt, wollte nur sagen, dass es in anderen Städten auch strassenbahnähnliche U-Bahnen gibt, nicht nur in Frankfurt.

Zitat
andre_de
Zitat
Mont Klamott
Mit Zickzack meinte ich vom Ausgang der U2 am Primark bis U Alexanderplatz (Tram-Haltestelle). Die Tunnel am Alex sind mir bestens bekannt, sowie die kürzesten Wege.

Den Weg kannst Du bequem und trockenen Fußes untenlang zurücklegen. Wenn Du bisher den falschen U2-Ausgang nimmst und deswegen an der falschen Stelle oben rauskommst, machst Du schlicht und einfach was falsch und musst Dich hier nicht über Regen oder Zick-Zack oder Budenzauber beschweren oder darüber, dass wir hier keine Pseudo-U-Bahn/Straßenbahn-Klappttrittbrett-Fahrzeuge haben.

Und auch wenn Dir alles "bestens bekannt" ist, hier nochmal der direkte U-Bahn-Ausgang an der Straßenbahn-Haltestelle auf der Karte:
[www.openstreetmap.org]
Zitat
Mont Klamott
Ich habe mal 8 Jahre in Frankfurt am Main an der U5 gewohnt. Dort ist die U-Bahn ja strassenbahnähnlich und wurde erst in den letzten Jahren mit Hochbahnsteigen ausgestattet. Kurz vor der Konstablerwache geht sie in den Tunnel, dort kann man in die S-Bahn am gleichen Bahnsteig umsteigen, so wie bei uns in Wuhletal.
Die Massen, die aus östlicher Richtung mit der Straßenbahn zum Alex wollen steigen in die U2 um und sicher auch die anderen Linien. Ich finde es gut, bei Regen im Trockenen umzusteigen, zumal das Publikum auf dem Alex nicht gerade zum Verweilen einlädt. Bei dem fast ganzjährigen Budenzauber (die Bergmann Eventgastronomie aus Altlandsberg veranstaltet Ostermarkt, Oktoberfest, Weihnachtsmarkt etc.) ist Zickzack-Laufen auf dem Alex angesagt.

Zunächst einmal, du bringst hier einiges durcheinander, insbesondere verwechselst du die U5 mit U6/7, oder du hast es nicht deutlich ausgedrückt.
Also mal schön der Reihe nach:

- Es ist schon richtig, dass die U5 früher fast durchgehend über niedrige Bahnsteige verfügte, dies betraf aber ausschließlich die oberirdischen Haltestellen ab einschließlich Musterschule.
- Auf der U5 wurden schon immer tunnelgängige Hochflurfahrzeuge mit Klapptrittstufen eingesetzt und an der Konstablerwache es gab dort immer Hochbahnsteige.
- Bevor die Pt-Wagen mit den verbreiterten Trittstufen / Blumenbrettern versehen wurden, endete die U5 an der Konstablerwache, nur die U4 fuhr weiter. Die Bahnen der U5 hielten dabei ausschließlich an der westlichen Bahnsteigkante (am Bahnsteig Richtung Hbf), da nur diese entsprechend näher am Gleis gebaut wurde, um den Halt der 2,35m schmalen Pt-Wagen zu ermöglichen. Die anderen zwei Kanten waren bereits für 2,65m breite Fahrzeuge ausgelegt. Nach der Bahnsteigwende befuhren die Fahrzeuge der U5 einen Gleiswechsel noch vor der Tunnelausfahrt.
- Erst mit dem Einsatz verbreiteter Ptb-Wagen (2,65m) wurde die erwähnte Bahnsteigkante angepasst und die U5 fuhr weiter bis zum Hbf.
- Halten wir also fest: Konstablerwache hatte immer Hochbahnsteige (87cm), es gab dort zu keiner Zeit niederflurige Bahnsteige.
- Den bahnsteiggleichen Umstieg zwischen U- und S-Bahn gibt in der Ost-West-Ebene, wo die U6 und U7 (C-Strecke) halten, nicht aber die U5, ein Stockwerk tiefer.
- Es gab in FFM niedrige Bahnsteige (35cm) in Tunnelstationen, dies allerdings nicht auf der U5, sondern auf der A-Strecke (U1, U2, U3, mitlerweile auch U8), da dort in den ersten 10 Jahren der U-Bahn auch angepasste Straßenbahnfahrzeuge fuhren (Mt-Triebwagen, mt-Beiwagen, mit seitlichen Verbreiterungen versehen und ohne die vorderste und hinterste Tür, da diese sich in der Verjüngung befanden). Nach dem Ende des Gemeinschaftsbetriebs und somit auch der Linien 23, 24 und 25 wurde die Rampe in der Großen Gallusstraße stillgelegt / abgebaut und die Bahnsteige sukzessive erhöht.



Aber zurück zum Thema: Davon mal abgesehen, dass Straßenbahnfahrzeuge dafür tunnelgängig sein müssen, neben Brandschutzeinrichtungen gehört auch die Zugsicherung und Notbremsüberbrückung dazu, muss auch das Tunnelprofil passen.
Damit Niederflurbahnen an den Bahnsteigen halten können gibt es zwei Möglichkeiten, entweder die Bahnsteige jeweils zur Hälfte umbauen oder die entsprechenden Gleise hochschottern.

Für ein derartiges Provisorium wäre ein Umbau der Bahnsteige viel zu aufwändig, außerdem würde es zu einem noch höheren Gedränge kommen, da die auf die U5 wartenden Fahrgäste nun auf der hochflurigen Hälfte stehen müssten, anstatt sich über den gesamten Bahnsteig zu verteilen. Die notwendigen Stufen und Rampen zum Verbinden beider Hälften würden weiteren Platz verschwenden und obendrein den Wechsel nur an ausgewählten Stellen ermöglichen. Folge: extrem dichtes Gedränge bei Umsteigern zwischen Tram und U-Bahn, Sturzgefahr, lange Wege. Damit einhergehend käme noch die Frage der Barrierefreiheit hinzu - was ist denn mit den Aufzügen und Rolltreppen, sie würden nur bis auf die Hochflurebene kommen, zur Straßenbahn müsste man trotzdem über Stufen oder eine Rampe (falls vorhanden) laufen.
Köln ist ein perfektes Beispiel für solchen halbgaren Unsinn, man nehme die Station Ebertplatz als Beispiel, wo die beiden Bahnsteige ebenfalls nach unterschiedlichen Höhen geteilt sind.

Bliebe dann nur noch das Hochschottern der Gleise. Problematisch hierbei wäre, dass durch die erhöhten Gleise nun das Lichtraumprofil nicht hinhauen würde, da mindestens kein Platz für den Pantographen und die Oberleitung vorhanden wäre.
Außerdem kommt dazu, dass die unterschiedlichen Höhen der Gleise im Bereich der Weichenstraßen hinter der Station zu weiteren Komplikationen führen und der Abzweig zur aktuell nicht nutzbaren Verbindungskurve zur U8 sowie die Gleise zur Abstellanlage Rathaus der Straßenbahn ins Gehege kämen. Über die dann zwingend notwendigen und kostspieligen fehlenden Tunnelstücke wie auch Rampen haste wohl auch nicht nachgedacht, gelle?

Von daher sollte man solche Träumereien am besten sofort wieder dorthin verbannen, wo sie hingehören, ins Reich der Märchen und realitätsfremder, kurzsichtiger Hirngespinste nach der Denke "Hauptsache im Tunnel".

Grüß,
Jan (der ebenfalls in Frankfurt am Main gewohnt hat)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2020 22:47 von J. aus Hakenfelde.
Mal eine Frage, wie lange ist eigentlich der Bereich in der Halle der U5, in der die maximale Hallenhöhe vorliegt? Der Bahnsteig selber ist ja 120m lang, eine Straßenbahnhaltestelle 60m... Die Rampenlänge im Straßenbahngleis für den einen Meter Bahnsteighöhe wäre bei welcher Länge?

Klar, es wird nicht reichen. Außerdem löst eine Tunnelstrecke sowieso keine Kapazitätsprobleme da man mit Zugsicherung nicht häufiger fahren kann als ohne.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2020 23:39 von Nemo.
Zitat
Mont Klamott
Auf Linieplus hat sich letztes Jahr jemand Gedanken über eine Tunnellösung am Alexanderplatz gemacht. Ich dachte, die Seite wird nicht mehr für neue Vorschläge genutzt ? Hat die Seite einen Einfluss auf Entscheidungsträger ?

Gruß, Thomas


[extern.linieplus.de]

Unterirdische Straßenbahnen wäre für Berlin völlig unpassend, da es schon richtige U-Bahnen gibt und außerdem die S-Bahn in der Innenstadt ebenfalls unterirdisch verkehrt.
Zitat
Mont Klamott
Wobei die Wartehäuser der Tram bei Regen auch nicht für alle reichen. ;-)
Die Flexity Bahnen finde ich perfekt, wollte nur sagen, dass es in anderen Städten auch strassenbahnähnliche U-Bahnen gibt, nicht nur in Frankfurt.

Bei der sehr dichten Zugfolge der Straßenbahn auf dem Alexanderplatz braucht niemand lange auf seine Bahn zu warten. Und Berlin liegt in der niederschlagsärmsten Zone Deutschlands ...
In anderen Städten gibt es keine straßenbahnähnlichen U-Bahnen, sondern U-bahnähnliche Straßenbahnen.
Bei der Netzgröße und Beförderungsleistung der Berliner U-Bahn und Straßenbahn lohnt sich eine strikte Systemtrennung. Straßenbahnen gehören auf die Straßenebene und U-Bahnen in den Untergrund (ausahmsweise auch auf straßenunabhängige, kreuzungsfreie oberirdische Gleistrassen). In kleineren Orten kann eine Kombination beider Systeme sinnvoll sein.

so long

Mario
Zitat
Nemo
Mal eine Frage, wie lange ist eigentlich der Bereich in der Halle der U5, in der die maximale Hallenhöhe vorliegt? Der Bahnsteig selber ist ja 120m lang, eine Straßenbahnhaltestelle 60m... Die Rampenlänge im Straßenbahngleis für den einen Meter Bahnsteighöhe wäre bei welcher Länge?

Selbst wenn das irgendwie ginge, sind die Tunnelhöhen an den Ein- und Ausfahrten mit Rücksicht auf die Kreuzungen mit den Linien A und D (U2 und U8) minimiert. Da passt ein Flexity nicht mal ohne Dachstromabnehmer durch. Man müsste sämtliche Dachaufbauten entfernen und wesentlich flacher konstruieren oder im Innenraum unterbringen, die Klimaanlagen weglassen.
Im Gleis 4 (Richtung Weißensee) musste kürzlich eine Profileinschränkung in der Höhe für den freizügigen Einsatz aller U-Bahnzüge (!) baulich behoben werden.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
Nemo
Mal eine Frage, wie lange ist eigentlich der Bereich in der Halle der U5, in der die maximale Hallenhöhe vorliegt? Der Bahnsteig selber ist ja 120m lang, eine Straßenbahnhaltestelle 60m... Die Rampenlänge im Straßenbahngleis für den einen Meter Bahnsteighöhe wäre bei welcher Länge?

Selbst wenn das irgendwie ginge, sind die Tunnelhöhen an den Ein- und Ausfahrten mit Rücksicht auf die Kreuzungen mit den Linien A und D (U2 und U8) minimiert. Da passt ein Flexity nicht mal ohne Dachstromabnehmer durch. Man müsste sämtliche Dachaufbauten entfernen und wesentlich flacher konstruieren oder im Innenraum unterbringen, die Klimaanlagen weglassen.
Im Gleis 4 (Richtung Weißensee) musste kürzlich eine Profileinschränkung in der Höhe für den freizügigen Einsatz aller U-Bahnzüge (!) baulich behoben werden.

Das ist ja das was man immer wieder den aufgeregten Usern dreimal erklären muss,
die versuchen wollen Berliner Straßenbahnen in vorhandene Tunnel zu stecken...
Das Städte in den gebrauchten Bundesländern ihre Straßenbahn eingegraben haben, da sind ganz andere Voraussetzungen gewesen..

T6JP
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