Zitat
def
Drei Jahre ab jetzt. Man kam ja nicht 2021 urplötzlich auf die Idee, dort einen Stadtteil zu bauen. Man kam auch nicht 2021 auf die Idee, für dessen Erschließung einen seit Jahrzehnten vorhandenen S-Bahnhof mit seit Jahrzehnten vorhandener Brücke zu nutzen. Man kam auch nicht 2021 auf die Idee, dass S-Bahnhöfe barrierefrei zu sein haben.

Seit mindestens 2013 spricht zumindest die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung über die Entwicklung der Gleislinse. 2024 soll der Aufzug eröffnet werden (vielleicht, wir wissen, was von Terminankündigungen der DB zu halten ist). Wir sprechen von mindestens elf Jahren Planungs- und Bauzeit für einen Aufzug. Es ist einfach nur noch erbärmlich.

Ich kann und will dir nicht inhaltlich widersprechen, doch halte ich das bloße Aufrechnen von Zeiträumen für ziemlich nichtssagend, wenn man dazu kein Wort zu den Rahmenbedingungen, Abhängigkeiten, Gelder oder Planungsressourcen verliert, die diese Zeiträume erst begründen. Man wird sich ja nicht willkürlich, d.h. grundlos so festgelegt haben. Und bevor jemand kontert: Ich sehe hier auch die verantwortlichen Stellen in der Pflicht, die Zeitraumermittlung nachvollziehbar zu machen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Man könnte es auch so sehen: der Bebauungsplan 9-60 wurde am 28.10.2016 festgesetzt (B-Plan 9-60 als pdf). Vor über fünf Jahren stand also rechtlich verbindlich fest, wo in welchem Maß und mit welcher Nutzung gebaut werden darf. Nimm meinetwegen das als Startpunkt.

Von was für einem komplexen Vorhaben sprechen wir hier eigentlich? Von der Errichtung eines 08/15-Aufzugs von der Geländeoberfläche zu einer Brücke (noch nicht mal in irgendeinem historischen, womöglich unter Denkmalschutz stehenden Gebäude), und das ohne Konfliktpotential mit irgendwelchen Anrainer/innen. Und selbst dieser Fliegensch*ss dauert, je nach gewähltem Startpunkt, so um ein Jahrzehnt? Ja, ich bin mir bewusst, dass man nicht einfach in den Baumarkt geht und sich ein paar Teile zusammenkauft und sie dann aufbaut, aber nochmal: ein Jahrzehnt?!

Diese Bräsigkeit ist doch kaum noch zu ertragen.

Und ja, natürlich geht es auch um

Zitat
Florian Schulz
Rahmenbedingungen, Abhängigkeiten, Gelder oder Planungsressourcen

... aber ich finde es auch ziemlich bezeichnend, dass man inzwischen gar keinen Bedarf mehr sieht, solch lange Planungs- und Bauzeiten überhaupt zu erklären, und dass sie eher zufällig durch Parlamentsanfragen ans Licht kommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.12.2021 16:35 von def.

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def
Man könnte es auch so sehen: der Bebauungsplan 9-60 wurde am 28.10.2016 festgesetzt (B-Plan 9-60 als pdf). Vor über fünf Jahren stand also rechtlich verbindlich fest, wo in welchem Maß und mit welcher Nutzung gebaut werden darf. Nimm meinetwegen das als Startpunkt.

Naja, auch 2016 würde man nicht gleich mit dem kleinsten Projekt anfangen wenn unter anderem Straßen und Infrastruktur noch gar nicht hergestellt sind. Wenn dann würde ich 2020 als Startpunkt verorten, als die Sanierung der Fußgängerbücke feststand. Denn davon hängt der Aufzug ja maßgeblich ab. 2013 ist deswegen auch Quatsch, weil die Bahn zu dem Zeitpunkt noch von einem Neubau mit veränderter Treppenanordnung ausging, siehe städtebauliches Konzept. Und zwischen 5 Jahre und 11 Jahre liegen nunmal Welten.

Ein anderes Beispiel warum ich die Aufrechnung von Jahreszahlen für Quatsch halte: Das wäre so, als wenn man auf dem U-Bahnhof Alexanderplatz die DAISY-Anzeigen an den außenliegenden Gleisen eine Planungs- und Bauzeit von 16 Jahren bescheinigen würde, weil 2004 (?) mit der Einführung von DAISY ja feststand, dass jeder Bahnsteig diese Anzeiger bekommen wird. Dabei waren Planungs- und Bauzeit dieser Anzeiger sicherlich nicht mehr als ein paar Monate. Wenn überhaupt. Aber es brauchte halt erst die U5-Verlängerung dazu, um in diese Gleise überhaupt mit Fahrgästen einfahren zu dürfen.

Zitat
def
[...] aber nochmal: ein Jahrzehnt?!

Wie erläutert, deine Rechnung ist Quatsch.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass der Schluss, die Planungs- und Bauzeit für den Aufzug sei zu lang, bereits mit der Jahreszahl von 3 gezogen werden kann. Und alle darüber hinaus reichenden Jahreszahl-Aufrechnungen zum gleichen Schluss führen würden.

Zitat
def
Und ja, natürlich geht es auch um

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Florian Schulz
Rahmenbedingungen, Abhängigkeiten, Gelder oder Planungsressourcen

... aber ich finde es auch ziemlich bezeichnend, dass man inzwischen gar keinen Bedarf mehr sieht, solch lange Planungs- und Bauzeiten überhaupt zu erklären, und dass sie eher zufällig durch Parlamentsanfragen ans Licht kommen.

Immerhin wurde mit der HOAI _eine_ mögliche Begründung geliefert. Ansonsten ist die Frage, wer der Adressat ist. Möglich, dass sich die breite Öffentlichkeit bereits mit Jahreszahlen zufrieden gibt und mit HOAI nichts anfangen kann. Aber das ist nur mein Versuch einer Erklärung. Zutrauen würde ich es der zahlenverliebten Bahn. Vielleicht hängen auch begrenzte Planungskapazitäten bei der Bahn dahinter, dass dieser Aufzug ins Nichts (*) so eine vergleichsweise geringe Prio genießt. Dazu müsste man wissen, mit welchen Konkurrenzprojekten innerhalb der Bahn sich dieses Aufzugsprojekt abgeben muss. Ich weiß es nicht.

(*) Wenn mir mal ehrlich sind, gibt es dort in der aktuellen Ödnis (außer dem Park) noch wenig Gründe für einen Ausstieg (dafür gewisse Anreize für Vandalen...). Daran entzürnte sich ja seinerzeit auch der Streit um die viel zu frühe Änderung des Bahnhofsnamen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Immerhin wurde mit der HOAI _eine_ mögliche Begründung geliefert. Ansonsten ist die Frage, wer der Adressat ist. Möglich, dass sich die breite Öffentlichkeit bereits mit Jahreszahlen zufrieden gibt und mit HOAI nichts anfangen kann. Aber das ist nur mein Versuch einer Erklärung. Zutrauen würde ich es der zahlenverliebten Bahn. Vielleicht hängen auch begrenzte Planungskapazitäten bei der Bahn dahinter, dass dieser Aufzug ins Nichts so eine vergleichsweise geringe Prio genießt. Dazu müsste man wissen, mit welchen Konkurrenzprojekten innerhalb der Bahn sich dieses Aufzugsprojekt abgeben muss. Ich weiß es nicht.

Es macht allerdings auch nicht wirklich Sinn, mit dem Bau des Aufzugs zu warten, bis irgendwann sämtliche in der Gegend geplanten Immobilien bezogen sind - so sind Barrierefreiheit und Inklusion nämlich nicht gemeint. Nochmal: Das ist ein Allerweltsvorhaben auf erkundetem Baugrund in bekanntem Umfeld mit bekannten Anforderungen - es bedarf ja noch nicht einmal einer statischen Verbindung mit der Brücke.

Ich verstehe aber auch nicht ganz, warum man das Projekt nicht "schlüsselfertig" von Planung bis Inbetriebnahme als Komplettleistung ausschreibt und vergibt. Dadurch ließe sich auch das Problem "HOAI" umgehen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
def
Seit mindestens 2013 spricht zumindest die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung über die Entwicklung der Gleislinse. 2024 soll der Aufzug eröffnet werden (vielleicht, wir wissen, was von Terminankündigungen der DB zu halten ist). Wir sprechen von mindestens elf Jahren Planungs- und Bauzeit für einen Aufzug. Es ist einfach nur noch erbärmlich.

Du hast völlig Recht. Hierzulande sind solange Zeiten für Bauprojekte inzwischen absoluter Standard.

Die Bahn ist ein so großer Kunde und Abnehmer, dass ich überhaupt nicht verstehe, warum solche Projekte wie ein Aufzug oder eine Weiche nicht aus dem Baumarktkatalog bestellbar ist und diese "Baumärkte" nicht längst Komplettangebote im Katalog haben mit allem drum und dran, Planfestellung und Anwohnerbefragung inklusive. Meinetwegen auch mit Ausschreibung, also die diversen Kataloge diverser Firmen bieten das gleiche Produkt zu unterschiedlichen Bedingungen, wie es in dieser Warenwelt auch sonst üblich ist. Die Bahn schlägt den Katalog auf und wählt aus. Standardisierung hat noch immer die Prozesse beschleunigt.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
def
Man könnte es auch so sehen: der Bebauungsplan 9-60 wurde am 28.10.2016 festgesetzt (B-Plan 9-60 als pdf). Vor über fünf Jahren stand also rechtlich verbindlich fest, wo in welchem Maß und mit welcher Nutzung gebaut werden darf. Nimm meinetwegen das als Startpunkt.

Naja, auch 2016 würde man nicht gleich mit dem kleinsten Projekt anfangen wenn unter anderem Straßen und Infrastruktur noch gar nicht hergestellt sind. Wenn dann würde ich 2020 als Startpunkt verorten, als die Sanierung der Fußgängerbücke feststand. Denn davon hängt der Aufzug ja maßgeblich ab. 2013 ist deswegen auch Quatsch, weil die Bahn zu dem Zeitpunkt noch von einem Neubau mit veränderter Treppenanordnung ausging, siehe städtebauliches Konzept. Und zwischen 5 Jahre und 11 Jahre liegen nunmal Welten.

Ein anderes Beispiel warum ich die Aufrechnung von Jahreszahlen für Quatsch halte: Das wäre so, als wenn man auf dem U-Bahnhof Alexanderplatz die DAISY-Anzeigen an den außenliegenden Gleisen eine Planungs- und Bauzeit von 16 Jahren bescheinigen würde, weil 2004 (?) mit der Einführung von DAISY ja feststand, dass jeder Bahnsteig diese Anzeiger bekommen wird. Dabei waren Planungs- und Bauzeit dieser Anzeiger sicherlich nicht mehr als ein paar Monate. Wenn überhaupt. Aber es brauchte halt erst die U5-Verlängerung dazu, um in diese Gleise überhaupt mit Fahrgästen einfahren zu dürfen.

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def
[...] aber nochmal: ein Jahrzehnt?!

Wie erläutert, deine Rechnung ist Quatsch.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass der Schluss, die Planungs- und Bauzeit für den Aufzug sei zu lang, bereits mit der Jahreszahl von 3 gezogen werden kann. Und alle darüber hinaus reichenden Jahreszahl-Aufrechnungen zum gleichen Schluss führen würden.

Nein, ist es nicht, aber es zeigt ganz gut, woran die Verkehrspolitik (nicht nur) in Berlin scheitert: Stadt- und Verkehrsplanung gehören zusammengedacht. Wenn man einen neuen Stadtteil plant, gehört dazu eben auch die Verkehrsinfrastruktur - und das nicht irgendwann, sondern mit der Fertigstellung. Noch hat man die Chance, das zu erreichen (abhängig von Baufortschritt im Umfeld) - da sehe ich aber angesichts des üblichen Projektmanagements bei der DB inzwischen schwarz.

Wenn Du Dich am Begriff "Planungs- und Bauzeit" störst, können wir uns auf "Planungserwartungs-, Planungs- und Bauzeit" einigen.

Behelfszugang ist eröffnet.
[www.facebook.com]

Zitat
phönix
Behelfszugang ist eröffnet.
[www.facebook.com]

Mal sehen, ob das angekündigte Druck machen und Stänkern bei der Aufzugsgeschichte etwas bringt.

Zitat
def

Zitat
Florian Schulz
Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass der Schluss, die Planungs- und Bauzeit für den Aufzug sei zu lang, bereits mit der Jahreszahl von 3 gezogen werden kann. Und alle darüber hinaus reichenden Jahreszahl-Aufrechnungen zum gleichen Schluss führen würden.

Nein, ist es nicht, aber es zeigt ganz gut, woran die Verkehrspolitik (nicht nur) in Berlin scheitert: Stadt- und Verkehrsplanung gehören zusammengedacht. Wenn man einen neuen Stadtteil plant, gehört dazu eben auch die Verkehrsinfrastruktur - und das nicht irgendwann, sondern mit der Fertigstellung. Noch hat man die Chance, das zu erreichen (abhängig von Baufortschritt im Umfeld) - da sehe ich aber angesichts des üblichen Projektmanagements bei der DB inzwischen schwarz.

Dem Entwicklungsgebiet liegt ja ein, wenn auch überschaubares, Verkehrskonzept zugrunde (siehe den Anlass für den Bau der noch zu bauenden Fuß- und Radwegbrücke an anderer Stelle). Gegenteiliges würde ich jedenfalls nicht an dem einen noch fehlenden Aufzug festmachen wollen. Straßen und Wege sind auf der Insel inzwischen weitestgehend fertiggestellt.

Arnd hat den besseren Gedanken: Inklusion. Man hätte die Brückeninstandsetzung mit dem Aufzugseinbau als ein Projekt aufziehen müssen und die Nutzungsansprüche von Menschen und mobilitätseineschränkten Menschen nicht trennen dürfen. Was fehlt, ist meiner Meinung nach eine ähnliche Verpflichtung wie beim Neubau, indem die zu berücksichtigen unterschiedlichen Nutzungsansprüche auch verbindlich für Sanierungsmaßnahmen gelten müssen. Das hätte man in die Planungsvereinbarung zwischen Senat und DB schreiben müssen bis hin zum radikalen Schritt: Wenn ihr den Aufzug nicht gleichzeitig mit der Treppenanlage fertig bekommt, dann dürft ihr die Brücke halt nicht eröffnen.

EDIT: Umformuliert, da auch die Senatsverwaltung Mitschuld an den Verzögerungen trägt.

Zitat
def
Wenn Du Dich am Begriff "Planungs- und Bauzeit" störst, können wir uns auf "Planungserwartungs-, Planungs- und Bauzeit" einigen.

Der Begriff stört mich nicht, sondern das was du alles dazu zählst. Da habe ich offenbar andere Auffassungen als du und das sollten wir so belassen. Zustimmen würde ich dir hingegen bei deinem Kompromiss, die von dir dazugezählten Zeiten als Planungserwartungszeit zu bezeichnen. Das klingt wie Bauerwartungsland und ist zeitlich ähnlich beliebig streckbar.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2021 12:42 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
Da wäre ich für den radikalen Schritt: Wenn ihr den Aufzug nicht gleichzeitig mit der Treppenanlage fertig bekommt, dann dürft ihr die Brücke halt nicht eröffnen.

Das müsste dann aber auch bedeuten, dass man keine Wohnung verkaufen oder bewohnen darf und kein Büro vermieten, denn ansonsten fahren die Leute halt Auto.

Ich denke, man muss in so einem Fall halt eine andere Lösung finden, wie z.B. ein Fahrdienst, der innerhalb von 10min bereit steht und 24 Stunden am Tag fährt. Im konkreten Fall sehe ich aber durchaus die Straßenbahn als barrierefreie Alternative und S-Bahnzubringer.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Florian Schulz
Da wäre ich für den radikalen Schritt: Wenn ihr den Aufzug nicht gleichzeitig mit der Treppenanlage fertig bekommt, dann dürft ihr die Brücke halt nicht eröffnen.

Das müsste dann aber auch bedeuten, dass man keine Wohnung verkaufen oder bewohnen darf und kein Büro vermieten, denn ansonsten fahren die Leute halt Auto.

Ich denke, man muss in so einem Fall halt eine andere Lösung finden, wie z.B. ein Fahrdienst, der innerhalb von 10min bereit steht und 24 Stunden am Tag fährt. Im konkreten Fall sehe ich aber durchaus die Straßenbahn als barrierefreie Alternative und S-Bahnzubringer.

Dann kann man allerdings argumentieren, dass die Bewohner und Büroleute ja auch mit der Straßenbahn anreisen könnten. So wäre das Barrierefreiheit-Dilemma formal ausgeräumt. Aber ich erkenne an, dass mein Vorschlag für mit Bestandsanlagen zu erschließende Neubaugebiete verkehrspolitisch riskant ist.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2021 13:06 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Nemo

Zitat
Florian Schulz
Da wäre ich für den radikalen Schritt: Wenn ihr den Aufzug nicht gleichzeitig mit der Treppenanlage fertig bekommt, dann dürft ihr die Brücke halt nicht eröffnen.

Das müsste dann aber auch bedeuten, dass man keine Wohnung verkaufen oder bewohnen darf und kein Büro vermieten, denn ansonsten fahren die Leute halt Auto.

Ich denke, man muss in so einem Fall halt eine andere Lösung finden, wie z.B. ein Fahrdienst, der innerhalb von 10min bereit steht und 24 Stunden am Tag fährt. Im konkreten Fall sehe ich aber durchaus die Straßenbahn als barrierefreie Alternative und S-Bahnzubringer.

Dann kann man allerdings argumentieren, dass die Bewohner und Büroleute ja auch mit der Straßenbahn anreisen könnten. So wäre das Barrierefreiheit-Dilemma formal ausgeräumt. Aber ich erkenne an, dass mein Vorschlag für mit Bestandsanlagen zu erschließende Neubaugebiete verkehrspolitisch riskant ist.

Nicht nur bei Bestandsbauwerken. Auch bei Neubauten. Der Fahrstuhl ist ja nicht früher da, nur weil die Treppengeher schon aussteigen dürfen - oder weil sie es nicht dürfen. Da man ÖPNV sowieso gerne zeitlich nach hinten schiebt, kann man durch die weitere Verzögerung im Falle von noch nicht realisierter Barrierefreiheit sowieso keinen Druck aufbauen - im Gegenteil man liefert dann mehr Ausreden, warum die Verbesserung noch nicht erfolgt ist!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2021 13:53 von Nemo.

Zitat

"phönix" am 15.12.2021 um 0.16 Uhr:

Behelfszugang ist eröffnet. "www.facebook.com/larsduesterhoeft1981"

Vielen Dank für diesen Hinweis. Da hat man bei der Bahn anscheinend drei oder vier Tage mit der Eröffnung gewartet, damit man keine Schnee- und/oder Eisreste von der fragilen Konstruktion entfernen muss. Wie die Nutzung der provisorischen Treppe wohl bei erneutem Schneefall funktioniert?

Wie auch immer. Mich hat der gestrige, etwas hellere Wetterzustand bewogen, schnell 'mal ein paar Fotos zu machen, die nicht unter der "Kontrolle" von Facebook stehen. Herr Düsterhöft hat z. Bsp. übersehen, dass man das noch weiter in das Hinterland verschobene Bauschild um ein neues Eröffnungsdatum "Mitte 2022" ergänzt hat, der auf dem Bauschild zu sehenden Zeichnung zufolge inklusive Aufzug (ein Schelm, der damit Hoffnungen bekommt ... ;-)).


(Webseite)

Ansonsten kann die "durchlöcherte" Treppe auch für Nicht-Behinderte bzw. "höhenempfindliche" Personen ein Hindernis darstellen. Schilder, die auf den nicht "behindertengerechten Zugang" hinweisen, gibt es jedenfalls auf beiden Seiten zu sehen:


(Webseite)


(Webseite)

Hinweisen sollte man eventuell auch noch darauf, dass der Zugang nicht für einen Besuch des Dampflokfreunde Berlin e.V. geeignet ist, denn aktuell versperren weiterhin jede Menge Bauzäune den Weg dorthin.

Weitere 15 Bilder sind unter dieser Adresse zu sehen.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Wegen der Verzögerungen beim südlichen Aufzug wurde ich soeben nochmals gegenüber dem Abgeordnetenhaus tätig...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Wegen der Verzögerungen beim südlichen Aufzug wurde ich soeben nochmals gegenüber dem Abgeordnetenhaus tätig...

Ja, die aktuelle Ausstellung zur Kunst im Kalten Krieg im Martin-Gropius-Bau ist wirklich sehr zu empfehlen. :)

Zitat
def

Zitat
Arnd Hellinger
Wegen der Verzögerungen beim südlichen Aufzug wurde ich soeben nochmals gegenüber dem Abgeordnetenhaus tätig...

Ja, die aktuelle Ausstellung zur Kunst im Kalten Krieg im Martin-Gropius-Bau ist wirklich sehr zu empfehlen. :)

???

Viele Grüße
Arnd

Der Martin-Gropius-Bau ist gegenüber des Abgeordnetenhauses...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Der Martin-Gropius-Bau ist gegenüber des Abgeordnetenhauses...

Aua... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat

Arnd Hellinger am 5.1.2022 um 23.34 Uhr:

Wegen der Verzögerungen beim südlichen Aufzug wurde ich soeben nochmals gegenüber dem Abgeordnetenhaus tätig.

Moin Arnd,

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber meinst Du nicht, dass Deine Formulierung "Mit einigem Entsetzen musste ich dann heute der Drucksache 19/10146 des Abgeordnetenhauses entnehmen [...]" ein wenig zu übertrieben wirkt, angesichts des Veröffentlichungsdatums dieser Drucksache (13.12.2021)? Zumal Herr Düsterhöft auch in seinem diesbezüglichen Facebook-Post betont hat, dass er es nicht darauf beruhen lässt?!

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de