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Sanierung Waisentunnel
geschrieben von Mont Klamott 
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Zitat
Henning
Weiß jemand zufällig, wie es bei den Stadtbahnen in vielen Städten Deutschlands ist?

U-Bahn Berlin meines Wissens kleinster Halbmesser ist Ausfahrt Schlesisches Tor R=78m.

Die Stadtbahnen in Deutschland wurden ja aus den Straßenbahnbetrieben heraus entwickelt. Die Tunnel lagen anfangs meistens im Straßenverlauf wegen der kostengünstigen offenen Bauweise. Man wollte (Köln, Frankfurt, Stuttgart, Hannover) Unterfahrungen von Häusern weitgehend vermeiden. daher kleine Radien (R=50m). Hängt aber auch mit dem übrigen Netz zusammen, da auch "alte" Straßenbahnstrecken befahren wurden/werden und nicht zu vergessen die kleinen Radien in den Betriebshöfen (Schleifen), also BOStrab R=25 m. Aufgrund dieser Parameter wurden die Stadtbahnwagen entwickelt als Gelenktriebwagen (Köln, Frankfurt, Hannover). Erst später, so in den 1980iger Jahren wurde auch vermehrt in geschlossener Bauweise gebaut und es konnte mit größeren Radien geplant werden.

Im Berliner Kleinprofil befinden sich die engsten Radien auf der Strecke zwischen Wittenbergplatz und Zoo mit R=75m und auf der Bw Gru vor den Hallen (z.B. vor Halle 1 mit R=55m)

Gruß Olli
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Alter Köpenicker
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Henning
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Tunnelratte
U-Bahnwagen können keinen derart engen Radius wie bei den Straßenbahnen befahren...das Gleis war primär für die Stopfmaschine da. (die im Zuge der 90er samt Personal an Firma Trapp verkauft wurde)

Weiß jemand zufällig, wie es bei den Stadtbahnen in vielen Städten Deutschlands ist?

Die haben hoffentlich nicht ihre Stopfmaschinen samt Personal an die Firma Trapp verkauft.

Und wenn doch hat die Firma Trapp eine schöne Sammlung verschiedener Stopfmaschinen. Darauf kann man doch aufbauen... ;)
Bitte nicht, der Autotunnel Otto-Braun-Str. wird weiter benötigt. Wenn RGR den Umstieg auf den ÖPNV ernst meint, könnte sie die Straßenbahn oder den 200er Bus in den Tunnel verlegen. Man hat schon sehr viele Tunnel am Alexanderplatz für Fußgänger stillgelegt, die Wetterschutz boten und Wartezeiten an Ampeln ersparten. Am ärgerlichsten ist dieses an der Alexanderstr. vor dem Haus des Reisens (Fit X).

Zitat
Arnd Hellinger

Genau so dachte ich mir das. Die Tiefgarage liegt allerdings nur unter der "hotelseitigen" Fahrbahn der Alexanderstraße vor dem ParkInn - die ließe sich also nördlich passieren - und den Grunertunnel müsste man halt mit der TBM unterfahren. Der verliert aber durch den geplanten Um-/Rückbau der MIV-Fahrspuren im Zuge Molkenmarkt <-> Mühlendamm <-> Leipziger Straße ohnehin seine (ohnehin schon fragliche) verkehrliche Sinnhaftigkeit, so dass man gerne auch dessen Rückbau erwägen sollte.
Dann wird man wohl doch eher die Überführungsvariante via DB/NME Gleisen ziehen müssen.
Die D-Wagen für die U55 hatte man ja auch via Wuhletal zu den FWM überführt,
also liegen doch schon "neuzeitliche" Erfahrungswerte vor...

T6JP
Das wird mit Sicherheit vorerst die kostengünstige Variante sein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2022 09:19 von Tunnelratte.
Re: Sanierung Waisentunnel
12.02.2022 09:24
Zitat
krickstadt


PS: Die Gegend rund um den und der Untergrund unter dem Alexanderplatz wurde vorgestern neu vom rbb dokumentiert (Video bis zum 8.2.2023 verfügbar): Webseite, Mediathek, Direktlink (Auflösung 1920 x 1080).

Du bist der einzige der jeweils alle 3 Möglichkeiten verlinkt, grossen Dank auch einmal dafür.
Nur darüber habe ich herausgefunden, dass ich dieses Video leider nicht anschauen kann wegen "Geoblocking" :-(

Gruss 67er
Ein neuer U-Bahnverbindungstunnel nach Weinmeisterstraße wäre ja auch ziemlich lang und daher sicher teuer. Dazu kommt alles, was hier gesagt wurde zum Eingriff in den bestehenden Tunnel für den Abzweig. Monatelange bis Jahrelange Sperrungen wären ja die Vorraussetzung. Müsste dann schnell im Zusammenhang mit dem Neubau des Bogens unter dem neuen Hochhaus passieren.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat

"67er" am 12.2.2022 um 9.24 Uhr:

Nur darüber habe ich herausgefunden, dass ich dieses Video leider nicht anschauen kann wegen "Geoblocking" :-(

Alle drei Adressen? *Mift* Ich habe es noch nicht gebraucht, aber könnte vielleicht ein "Mozilla VPN" helfen?

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Jay
Re: Sanierung Waisentunnel
12.02.2022 10:51
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Mont Klamott
Bitte nicht, der Autotunnel Otto-Braun-Str. wird weiter benötigt. Wenn RGR den Umstieg auf den ÖPNV ernst meint, könnte sie die Straßenbahn oder den 200er Bus in den Tunnel verlegen. Man hat schon sehr viele Tunnel am Alexanderplatz für Fußgänger stillgelegt, die Wetterschutz boten und Wartezeiten an Ampeln ersparten. Am ärgerlichsten ist dieses an der Alexanderstr. vor dem Haus des Reisens (Fit X).

Zitat
Arnd Hellinger

Genau so dachte ich mir das. Die Tiefgarage liegt allerdings nur unter der "hotelseitigen" Fahrbahn der Alexanderstraße vor dem ParkInn - die ließe sich also nördlich passieren - und den Grunertunnel müsste man halt mit der TBM unterfahren. Der verliert aber durch den geplanten Um-/Rückbau der MIV-Fahrspuren im Zuge Molkenmarkt <-> Mühlendamm <-> Leipziger Straße ohnehin seine (ohnehin schon fragliche) verkehrliche Sinnhaftigkeit, so dass man gerne auch dessen Rückbau erwägen sollte.

Ihr beiden habt es echt geschafft das Ganze ins völlig Absurde abzudrehen. Allein beim Gedanken an eine TBM sollte es doch eigentlich schon dämmern, dass das Ganze für einen reinen Verbindungstunnel jenseits von Gut und Böse wird und damit der Neubau der Spreequerung allemal günstiger ist und weniger betriebliche Einschränkungen erfordert. Davon ab ignoriert die Überlegung völlig die tatsächliche Bestandslage der Tunnelanlagen rund um den Alex. Sei es die Verschmelzung von U5-Tunnel und Grunerstraßetunnel, dem parallel zur U5 liegenden Fußgängertunnel, der geschlossen ist, den Bestandstunnel und die Trassenfreihaltung der "U10" in Richtung Bernhard-Weiß-Str., den Bestandstunnel der U2 unter der Memhardstraße und dessen geringen Abstand zum Bestandstunnel der U8.

Die einzige Verbindung zwischen U5 und U8, die im Bereich Alexanderplatz noch verhältnismäßig einfach als Neubautunnel zu errichten wäre, ist eine Variante unter der Schillingstraße, die aber schon allein aufgrund der Länge die Kostendimension der Spreequerung erreichen würde. Die Nachteile der Betriebsunterbrechung für den Bestandsanschluss kommen dann noch oben drauf. Zudem geht es an der Frage der Politik vorbei: Schaffe ich es mit dem investierten Geld auch eine fahrgastwirksame Verbesserung hinzubekommen? Nein, schaffe ich mit keinem reinen Betriebstunnel! Genau deswegen war die Frage, ob die Verlängerung zur Turmstraße mit dem dortigen Neubau eines Verbindungstunnels zur U9 im Verhältnis der dafür notwendigen Mehrkosten mehr Nutzen bringt, als der Neubau der Spreequerung.

Um nun noch mal auf das Instandhaltungskonzept zurück zu kommen: Die BVG sieht vor, dass U5 und U8 in Friedrichsfelde gewartet werden und beide beim notwendigen Ersatz der Altstellwerke auf CBTC umgestellt werden und somit einen homogenen Fahrzeugpark erhalten, der sich von U6, U7 und U9 hinsichtlich der Fahrzeugausrüstung unterscheidet. Für dieses Werkstättenkonzept ist der Waisentunnel elementare Voraussetzung, um täglich Fahrzeuge der U8 überführen zu können. Man kann natürlich auch das komplette Paket neu aufschnüren, aber dann sollte klar sein, dass das weit über 100 Mio kostet und mehrere Jahre Verzögerung für die komplette Neuplanung des Instandhaltungskonzeptes inklusive Planrechtsverfahren für den Ausbau der Werkstätten bedeutet. Das sollte keiner ernsthaft wollen, denn es bedeutet, dass der aktuelle Mangelzustand bei der U-Bahn noch deutlich länger anhält.

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Und die ausgedehnte Bunkeranlage unter dem neuen Hochhaus und Saturn. Wie wäre es aber, wenn man von der Abstellanlage Rotes Rathaus einen Parraleltunnel im Bogen zur U8 führt in östlicher Richtung. Das müsste dann unter dem S-Bahn-Viadukt geschehen und irgendwo Höhe Voltairstr. einfädeln. Ok, die U2 ist auch noch im Wege. Das wäre dann praktisch eine Verlängerung des Waisentunnels zur Rathausstraße. ;-) Oder liegt nicht auch noch unter der Gonthardstraße ein alter U-Bahntunnel?

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat

"Heidekraut" am 12.2.2022 um 14.57 Uhr:

[...] Wie wäre es aber, wenn man von der Abstellanlage Rotes Rathaus einen Parraleltunnel ...

Ich glaube, das müsste Paralleltunnel heißen.

Zitat

... im Bogen zur U8 führt in östlicher Richtung. Das müsste dann unter dem S-Bahn-Viadukt geschehen und irgendwo Höhe Voltairstr. einfädeln. Ok, die U2 ist auch noch im Wege. Das wäre dann praktisch eine Verlängerung des Waisentunnels zur Rathausstraße. ;-)

Die Untertunnelung des S-Bahn-Viadukts ist schon bei der U5 sehr massiv (wir hatten hier im Forum 'mal ein Foto der offenen Baugrube), man hat schon eine Verbindung vom Waisentunnel unter dem S-Bahn-Viadukt auf Höhe Voltairestraße zur U8 kurz vor der Einfahrt in den U-Bahnhof Jannowitzbrücke untersucht, aber die Radien wären viel zu klein und mittweile stehen dort neue Häuser, die dann erneut (nach dem Bau 1930) unterfahren werden müssten.

Zitat

Oder liegt nicht auch noch unter der Gonthardstraße ein alter U-Bahntunnel?

Nein, unter der Gontardstraße liegt kein Tunnel. Hier eine bekannte Grafik aus der Eröffnungsschrift der GN-Bahn aus dem Jahr 1930. Im Original ist diese Karte eingefärbt. Ich habe sie in Graustufen umgewandelt und dann in Türkis eine Verbindungskurve von der viergleisigen Strecke der U5 und der Abstellanlage in nördlicher Richtung unter die Gontardstraße und dann unter dem S-Bahn-Viadukt auf Höhe Karl-Liebknecht-Straße zur U8 eingezeichnet, kurz bevor die U8 in die Kurve zur Weinmeisterstraße geht. Ich vermute zwar, dass so ein Tunnel dem Fundament des Fernsehturms zu nahe kommt, und auch die Unterquerung des S-Bahn-Viadukts sehr aufwendig ist, aber herumspinnen kann ich auch 'mal. ;-) Außerdem müssten dann alle Züge, die sich momentan auf der U5 befinden, gedreht werden, weil so ein Verbindungstunnel die Ausrichtung der Züge für die "Dreiecksfreiheit" ändert.



Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Ja, sorry, ich habe mal wieder Blödsinn geschrieben. Was ich meine ist von dem vorhandenen Waisentunnel Nordende eine Verbindung Höhe Voltairestraße zur U8. Das hatten wir glaube ich schon mal diskutiert.

Die Karte ist wirklich sehr interessant. Ich denke auch, dass eine Verbindung unter der Gonthardstraße einen zu engen Kurvenradius erfordern würde. Das hätte man dann gleich mitbauen müssen, als die U5 angeschlossen wurde und bevor das Eckhaus mit dem Schokoladenladen fertig wurde. ;-) Im Kopf hatte ich die alte GN Planung, aber dort ginge die Strecke ja unmittelbar unter dem Fernsehturm lang und der Teil des Tunnels wurde wohl nie gebaut. Vom Dreicksproblem mal abgesehen. Voltairstraße wäre eine Möglichkeit gewesen, da man vor der Bebauung ja die Radien noch hätte frei wählen können. Zumal dort ja der Bahnhofsrohbau sich befindet, der größere Baufreiheit gewährleistet hätte u.U.

Hier die gelben Linien

Gleisplan

Die Verbindung der U5 zur Weinmeisterstraße ist ja in dem alten Plan schon eingezeichnet. ;-) Schade nur, dass da jetzt dei U2 verläuft, oder besser, dass die U2 das falsche Lichtraumprofil hat.

Im Grunde muss man doch nur das Gerichtsgebäude abreißen. Wären wir ein paar Probleme los.

Heidekraut zum Hauptbahnhof



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2022 17:34 von Heidekraut.
Re: Sanierung Waisentunnel
12.02.2022 17:39
Zitat
Heidekraut


Im Grunde muss man doch nur das Gerichtsgebäude abreißen. Wären wir ein paar Probleme los.

Nur bekommt man so ein Gerichtsgebäude auch nicht für den Differenzbetrag der Spreequerung und diesem Vorschlag.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Du meinst das Abreißen ist teurer. Könnte gut sein. Aber wie wäre es unter dem Autotunnel. Ideales Baugelände.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Aber wie wäre es unter dem Autotunnel. Ideales Baugelände.

Wie wäre es in dem Autotunnel, da hätte man schon ein gutes Stück fertig.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Dachte ich zuerst auch, aber die U-Bahn liegt tiefer.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Man hat es wiedermal vertrieft. Es wäre kein Problem gewesen aus meiner Sicht, wenn man die Verbindung unter den Grundstücken Littenstraße 4 - 11 noch vor ihrer Bebauung gebohrt hätte. Das ist noch westlich von dem Gerichtsgebäude. Allerdings ist die Eisenbahnüberführung über der Voltairestraße nicht sehr breit. Nun muss man den maroden Waisentunnel, der auch noch recht schräg unter der Spree verläuft, also keine kurze Distanz, vollständig neu bauen. Und ich hoffe, man baut extra für mich die Waisenbrücke wieder da hin.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Man hat es wiedermal vertrieft.

Keineswegs. Bis 2017 war der Überführungstunnel ganz normal in Betrieb, wurde dann zu Sanierungsarbeiten gesperrt. Mehr als die Hälfte des ca. 860m langen Tunnelbauwerks sind seitdem sowohl innen als auch von außen gründlich saniert worden, weshalb die Littenstraße monatelang gesperrt war.
Bei den Voruntersuchungen zum Unterwasserteil gab es Schwierigkeiten. Aus Sicherheitsgründen sind seitdem die Wehrtore heruntergelassen worden. Ein ca. 25 m langer Abschnitt unter dem Nordufer der Spree wurde mit einer Notsicherung versehen (Stützrahmen aus Stahlprofilen in beiden Röhren).
Inzwischen ist die Entwurfsplanung ausgearbeitet, die einen Abriss und Neubau des ca. 180 m langen Abschnitts unter dem Spreegrund als Vorzugsvariante ausweist.
Man plant grob gesagt, die vorhandenen Rammträger zu belassen, dazwischen nach Abbruch des Deckels und dann der beiden Tunnelröhren die neuen nur noch eingleisigen Tunnelsegmente einzubauen und den Zwischenraum zu verfüllen. Mit Fangedämmen wird dabei ein Teil der Spree abgeteilt und trocken gelegt, die Schifffahrt nutzt den Rest der Wasserstraße. Dadurch beschränkt sich der Neubau auf nur 20% der Gesamtlänge zwischen Anschluss U5 und U8. Das scheint vertretbar.

so long

Mario
Ja die Chronologie ist mir bewusst. Nicht umsonst bin ich ein Fan von langfristigen Plänen. Irgendwie hätte man rechtzeitig riechen müssen, was da auf einen zukommt. Aber das jetzige Konzept macht sicher Sinn.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Hier noch interessante Informationen zu dem gelb eingezeichneten Bahnsteig am Alexanderplatz, von dem ein Teil realisiert wurde. Die Streckenführung zeigt Richtung Berolinastrasse, abzweigend von der U2.

Blinde Tunnel Alexanderplatz



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2022 23:55 von Mont Klamott.
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