Zitat
r2rho
Das sind 600 Mio pro km. So teuer baut nur die angelsächsische Welt, die nicht gerade als Vorbild in Sachen SPNV-Ausbau gilt...

Paris schafft 250 Mio, Amsterdam etwas über 300 Mio.

Was macht Deutschland falsch?

Ich möchte mehr Schnellbahnen in DE, aber so nicht.

In Deutschland ist es mitunter am günstigsten in der westlichen Welt: [www.samdumitriu.com]

Preise von 2020 mit welchen von 2040 zu vergleichen, ist aber nicht so einfach, zumal bei der Inflation vor allem die Baukosten einzeln zu betrachten sind und in den letzten Jahren deutlich stärker gestiegen. Alleine Stahl hat sich von 2015 bis 2022 fast verdoppelt: [de.statista.com]

Beton und mineralische Baustoffe legten eine ähnliche Entwicklung hin und stiegen alleine im letzten Jahr um 40%. Da es Weltmarktpreise sind, kann man also davon ausgehen, dass auch künftige Projekte in Deutschland relativ günstig sind. Außer man sucht halt immer was zum Meckern.

Moin,

Zitat
Thomas S.
Dann Frage dich doch mal, wo der eiventlich Grund dafür liegt und was es im Jahr 2019 gekostet hätte. Hast du das auch für andere Länder mit einberechnet? Oder sind die Verhälnisse der Preissteigerungen dort anders? Hast du dafür konkrete Zahlen als Beispiel, wenn man das schon vergleichen muss?

Schafft Paris das um 2038 auch noch mit 250 Mio.?

danke fürs Klarstellen - wenn man mit den "aktuellen Kosten" von 7,7 Mrd. € für das Gesamtprojekt rechnet, sieht es doch hier genauso "günstig" aus - rein rechnerisch schlappe 321 Mio € pro Kilometer einschl. "Fahrzeuge und Gedöns".

Zitat
r2rho
Was macht Deutschland falsch?

Ist egal. Aber Hamburg geht mit der "vorweg eingepreisten Inflation" einen nur scheinbar teureren Weg, als andere Metropolen (abgerechnet wird am Ende).

*
Edit: Kilometerkosten nachgetragen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 17:03 von Sonnabend.

Zitat
Thomas S.

Daran willst es jetzt fest machen? Unglaublich naiv!
Hamburg ist neben Bayern ein Geberland, was den Länderfinanzausgleich angeht.
Deine Sichtweise ist schon echt Absurd.
Und wie kam dann zu dem Sondervermögen von über 2 Mrd. für die U5...Will ich von dir gar nicht wissen...

Zum Sondervermögen wird man wohl nichts hören, aber dass Hamburg pleite sei, trällert er ja allein auf weiter Flur seit Jahren. Davon abgesehen ist die Statistik wenig aussagekräftig, Hamburg Land und Kommune zugleich ist. Die anderen (außer Berlin) zeigen die Landes- und nicht kommunalen Schulden. Zudem ist es gemessen am BIP eh ein kleiner Prozentsatz und bei der Infrastruktur steht das Vermögen auf der anderen Seite. Ist halt schwierig, wenn man erst eine Meinung hat (U5 doof) und danach unüberlegt nach Gründen sucht. Am Ende aber auch egal. Die U-Bahn kommt und Hamburgs ÖPNV wird gestärkt. Von mir aus kann man sich langsam über eine U6 Gedanken machen. Oder S7. ;-)

Moin,

Zitat
NVB
@Thomas S.:

Anstatt hier den Dummschwätzer zu geben und Dich wie so oft in Beleidigungen zu ergießen, solltest Du Dich erst einmal ordentlich informieren. Beispielsweise hier: [www.bundesrechnungshof.de]

bevor jemand Relevanz vermutet: Der Bericht des Bundesrechnungshofs bezieht sich auf das "alte GVFG" (das Gesetz gilt weiter, aber die Förderrichtlinien haben sich 2020 verändert) - siehe dazu auch die Bemerkungen der "scheidenden" Bundesregierung ab S. 29 und die radaktionelle Einarbeitung des Koalitionsvertrags der aktuellen Regierung.

Das ist also ungefähr so aktuell, wie die Planung der Walddörferbahn bis Beimoor (auch so'n NVB-Klassiker)

Zitat
Thomas S.
Das kann man aber auch ohne Bezahlschranke auf einigen Internetseite noch heute nachlesen.
[www.hamburg.de]

Ist aber für diese Straßenbahnseite kein Wunder, das so etwas mit eingebracht werden musste.

Mal wieder ein interessanter Beitrag für den es Wert wäre Danke zu sagen wenn da nicht schon wieder eine Beschimpfung mit eingebaut wäre.

Zitat
Thomas S.
Allerdings wäre die Förderung nicht so hoch ausgefallen wie es jetzt bei der U5 ist.
Da man auf einigen Strecken nicht auf eigener Trasse verkehrt wäre, wäre das auch nicht gefördert worden.

Sie wäre auch insgesamt nicht so hoch ausgefallen weil die Straßenbahn weniger kostet und prozentual weil damals die GVFG-Grenze bei 60% lag und nicht bei 75%.

Zitat
Thomas S.
Das hätte dann aber weiter nach Altona schon sehr viel übler ausgesehen und auf den anderen Strecken sowieso.

Naja, das käme drauf an wie gebaut würde. Es ist genug Platz auf dem Ring 2 under der Allee um von Eppendorf nach Altona eigene Spuren zu bauen. Aber natürlich gut möglich dass man nicht gewagt hätte dem Autoverkehr zwei Spuren wegzunehmen - wie werden es nie wissen...

Zitat
r2rho
Das sind 600 Mio pro km. So teuer baut nur die angelsächsische Welt, die nicht gerade als Vorbild in Sachen SPNV-Ausbau gilt...

Paris schafft 250 Mio, Amsterdam etwas über 300 Mio.

Was macht Deutschland falsch?

Ich möchte mehr Schnellbahnen in DE, aber so nicht.

Die Hamburger Vergleichswerte sind 352 Mio für gebohrt einschließlich Betriebshof (der Rest ist Schätzung der Inflation der nächsten Jahre) - und 218 Mio für gebuddelt (U4).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 17:40 von christian schmidt.

Zitat
christian schmidt

Zitat
Thomas S.
Das kann man aber auch ohne Bezahlschranke auf einigen Internetseite noch heute nachlesen.
[www.hamburg.de]

Ist aber für diese Straßenbahnseite kein Wunder, das so etwas mit eingebracht werden musste.

Mal wieder ein interessanter Beitrag für den es Wert wäre Danke zu sagen wenn da nicht schon wieder eine Beschimpfung mit eingebaut wäre.

Öhm, welche Beschimpfung?
Google mal etwas rum. Ok, als Penionär hat man etwas Zeit. Der Betreiber der Seite hat/hatte eine Pro-Stadtbahn Seite auf Facebook und wenn man es hier nachliest, auch eine Pro-Stadtbahnseite/Forum betrieben.
Und von Anfang an, ist die Stadtbahn immer ein großes Thema gewesen.
Und es gab doch die großen Umfragen in den Behörden, wo gerade diese immer wieder krass im Mittelpunkt stand. Ist ja nun unanhänging. Ist aber auch nicht das Thema.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2023 18:02 von Thomas S..

Hier ein Link zur Landespressemonfernz am 19.09.23. Vielleicht für die, die es nicht Live schauen konnten.

[www.hamburg.de]


Und dann noch etwas von der Hochbahn.
[www.hochbahn.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.2023 18:29 von Thomas S..

Ich habe vielleicht einen Denkfehler, aber wäre es nicht günstiger, an beiden Enden gleichzeitig anzufangen, um nicht in die Kostensteigerungen der nächsten Jahre zu geraten?

Moin,

Zitat
Olifant
Ich habe vielleicht einen Denkfehler, aber wäre es nicht günstiger, an beiden Enden gleichzeitig anzufangen, um nicht in die Kostensteigerungen der nächsten Jahre zu geraten?

ja, es gibt für "das andere Ende" noch kein Baurecht.

Dann kann man auch "von hinten" loslegen (Abschnitt bis Hagenbecks Tierpark) - das ist doch auch im Hochbahnkonzept kommuniziert.

Zitat
Olifant
Ich habe vielleicht einen Denkfehler, aber wäre es nicht günstiger, an beiden Enden gleichzeitig anzufangen, um nicht in die Kostensteigerungen der nächsten Jahre zu geraten?

So wurde es uns bei der Planung der U5 versprochen....

Zitat
zurückbleiben-bitte

Zitat
Olifant
Ich habe vielleicht einen Denkfehler, aber wäre es nicht günstiger, an beiden Enden gleichzeitig anzufangen, um nicht in die Kostensteigerungen der nächsten Jahre zu geraten?

So wurde es uns bei der Planung der U5 versprochen....

Das war hier schon einmal erwähnt worden.
Da war noch nicht die Rede von der S32 gewesen.
Das kam erst später.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.2023 22:37 von Thomas S..

Zitat
kalle_v
In Deutschland ist es mitunter am günstigsten in der westlichen Welt: [www.samdumitriu.com]

Der verlinkte Artikel war mir bekannt und redet über die angelsächsische Welt, die ja gerade als Negativbeispiel in dieser Thematik gilt, und der sich nun DE preislich annähert. Er zeigt nicht auf, dass DE am günstigsten ist, sondern eben dass DE innerhalb der westlichen Welt in die angelsächsische Liga der überproportional teuren Infrastruktur aufsteigen möchte.

Zitat
Thomas S.
Dann Frage dich doch mal, wo der eiventlich Grund dafür liegt und was es im Jahr 2019 gekostet hätte.

Das habe ich mich schon gefragt, es war eine rhetorische Frage. DE muss von Grund aus reformieren, wie hierzulande geplant und gebaut wird. Ansonsten wird das nie was mit der Verkehrswende, das Land geht vorher Pleite.

Zitat
Thomas S.
Schafft Paris das um 2038 auch noch mit 250 Mio.?

Natürlich nicht. Wenn wir, ganz vereinfacht gesagt, die 250 Mio (aktueller Preis der L14 Verlängerung) mit 3,2% Inflation pro annum bis 2038 projizieren (U5 worst-case scenario), landen wir bei 401 Mio.

Zitat
kalle_v
Preise von 2020 mit welchen von 2040 zu vergleichen, ist aber nicht so einfach

Klar. Die U5 berechnet dazu zwei Szenarien: 2,2% und 3,2% Inflation bis 2041.
Die U5 wird aber nicht 2038-40 gebaut, sondern bereits heute. Ganz ganz grob vereinfacht: heute kostet's 400 Mio, und 2040 800 Mio, im Durschnitt 600.
Natürlich müsste man wissen, in welchen Jahren wieviel gebaut wird, um das alles genauer aufzuschlüsseln.
Sofern nicht alles in den letzten 5 Jahren gebaut wird, erscheint mir der Preis teuer, zumal das die erste Schätzung ist.

Moin,

Zitat
r2rho
...
Sofern nicht alles in den letzten 5 Jahren gebaut wird, erscheint mir der Preis teuer, zumal das die erste Schätzung ist.

und mit diesem Weg ist die Hochbahn in der jüngeren Vergangenheit auch sehr gut gefahren.

Das Problem ist europäisch, denn auch in jeder kleinen spanischen Inselgemeinde liegen die Euro-Normen und -Vorschriften wie Knüppel im Wege.
Das wird ja leider nicht besser, weil Reformwillen ist bei den Eurokraten nicht zu erkenne. Leider eher das Gegenteil...

Nein, das Problem sind nicht die Euro-Normen, wirklich nicht.

Moin,

Zitat
Wutzkman
Nein, das Problem sind nicht die Euro-Normen, wirklich nicht.

kannst du daraus mal einen sinnvollen Beitrag machen - mit eigener Aussage?

Zitat
Sonnabend
Moin,

Zitat
Wutzkman
Nein, das Problem sind nicht die Euro-Normen, wirklich nicht.

kannst du daraus mal einen sinnvollen Beitrag machen - mit eigener Aussage?

Der Beitrag der Aussage ist doch eindeutig ein Widersprechen von Djensis Aussage und ich würde Wutzkman zustimmen und meine Sicht ergänzen: Es sind hier in Hamburg und Deutschland nicht die EU-Normen, die z.B. den Bau der U5 so langwierig und teuer machen. Ich würde da mal das deutsche Planrecht, Nimbys und die fünfzig Extrarunden, die Planungen zur Kompromissfindungen oder nach Wahlen brauchen, in den Ring werfen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2023 12:30 von PassusDuriusculus.

Vor Vorteil liegt doch eigentlich auf der Hand.

In Hamburg spricht einem keiner mehr rein, oder ist neidisch.
München ist eine Stadt in Bayern und Hamburg ein Staststaat.
Nichts geht über die Grenze, wie die S4 mit beiden Enden, was genügend Probleme machte, oder sogar noch hat. In den Kosten sind 1 Mrd. für unvorhersehbare Dinge. Die Zahlen hat dich HOCHBAHN sehr viel besser im Griff als die Stadt selbst.

Sollte es in mal wieder etwas ruhiger werden, sinken vielleicht sogar die Preise wieder etwas.

Der Plan für das 1. Stück sind durch, bis zur Jarrestraße voll dabei, da wird sicher alles drin sein, was jetzt aktuell ist. Und wenn sich etwas abzeichnet, so ist für die weiteren Verlängerungen noch allles, was man berücksichtigen kann.

Die näcbsten Wahlen sind 2025 und sicher wird auch hier die SPD wieder stärkste Kraft werden, sind ja nicht in Berlin. Dann ist bis Ende 2030 schon weiter geplant.

Wenn man grob 2034 bis Jarrestraße plant und um 2040/41 fertig sein will, dann muss das so gesehen, ganz schön zügig witergehen.

Wenn man die Testzeit mal wegrechnen würde, die aber nun mal solange dauern werden, würde man ja schon viel früher fertig werden.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Sonnabend
Moin,

Zitat
Wutzkman
Nein, das Problem sind nicht die Euro-Normen, wirklich nicht.

kannst du daraus mal einen sinnvollen Beitrag machen - mit eigener Aussage?

Der Beitrag der Aussage ist doch eindeutig ein Widersprechen von Djensis Aussage und ich würde Wutzkman zustimmen und meine Sicht ergänzen: Es sind hier in Hamburg und Deutschland nicht die EU-Normen, die z.B. den Bau der U5 so langwierig und teuer machen. Ich würde da mal das deutsche Planrecht, Nimbys und die fünfzig Extrarunden, die Planungen zur Kompromissfindungen oder nach Wahlen brauchen, in den Ring werfen.

Ich wollte in meinem Post nur ausdrücken, dass eine Vielzahl von (deutschen) Vorschriften auf Basis europäischer Regelungen basieren, weswegen mal eben eine deutsche Reform des gesamten Genehmigungswustes nicht so ohne weiteres möglich ist.