So in etwa könnte es aussehen, wenn man das bestehende VBB-Wabennetz quer über Berlin ziehen würde. (Mit ein paar Änderungen, weil der Originalwabenplan vor allem für Köpenick deutlich weniger Platz lässt als geographisch gerechtfertigt wäre.)



Wenn man die für die Waben zugrunde liegenden Tarife ansetzt, entspricht die heutige AB-Strecke preislich gerade mal 4-5 Waben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.2012 18:47 von Lopi2000.

Wenn wir auf normale Waben umsteigen, machen wir den Tarif für den normalen Kunden deutlich komplizierter - und das schreckt gerade Gelegenheitskunden ab.

Auf dem flachen Land funktioniert das, weil die Tarifgrenzen gleichzeitig auch natürliche Grenzen sind - also keine besiedelten Gebiete durchschneiden.

Zitat
Lopi2000
So in etwa könnte es aussehen, wenn man das bestehende VBB-Wabennetz quer über Berlin ziehen würde. (Mit ein paar Änderungen, weil der Originalwabenplan vor allem für Köpenick deutlich weniger Platz lässt als geographisch gerechtfertigt wäre.)

www.fotos

Wenn man die für die Waben zugrunde liegenden Tarife ansetzt, entspricht die heutige AB-Strecke preislich gerade mal 4-5 Waben.

Interessant.. danke!

5-6 Waben würde mir persönlich (und ich denke auch die meisten) fast immer ausreichen.

IsarSteve

*grusel* Das meint ihr doch hoffentlich nicht ernsthaft???

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Jumbo
Das deutet beides für mich auf irgendeine Art von Zonenregelung hin. Nur war es nicht erforderlich, die Zonen großartig bekannt zu machen, weil der gemeine Fahrgast ja in der Regel nur seinem Startbahnhof auf den Aushang mit den Preisstufen guckt und es ihn nicht interessiert, ob die Fahrt vom Nachbarbahnhof aus genauso teuer wäre.

Genau das meinte ich mit den starren Zonen. Die Zonen waren von jedem Startbahnhof aus anders definiert. Von Ostkreuz nach Oranienburg galt Preisstufe 4. Damit lag Oranienburg aber nicht in Zone 4, denn von Grünau nach Oranienburg galt Preisstufe 5.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Was ich meine, ist, dass eine Fahrkarte von Oranienburg nach Blankenburg 0,30 M kostete, nach Pankow-Heinersdorf 0,50 M. Nun frage ich mich: konnte man von Lehnitz für 0,30M bis Pankow-Heinersdorf fahren (also eine Station später ein- und auch später aussteigen) oder hätte z.B. selbst eine Fahrt von Borgsdorf nach Pankow-Heinersdorf auch 0,50M gekostet (weil Borgsdorf, Lehnitz und Oranienburg in derselben Zone - oder nach heutigen Begriffen: Wabe - lagen)?
(wo die Grenze zwischen 0,30M und 0,50M lag, weiß ich nicht mehr genau, aber nach Blankenburg kostete es von Oranienburg aus definitiv 0,30M)

Allerdings ließe sich dieses System sowieso nicht auf verständliche Art auf die heutige Situation übertragen. Denn damals musste ja nur ein Preis von Bahnhof zu Bahnhof festgelegt werden, weil der Fahrschein sowieso nur bei der Reichsbahn, aber nicht in Bus, U- und Straßenbahn galt.

Zitat
Chep87
*grusel* Das meint ihr doch hoffentlich nicht ernsthaft???

Nö, das war jetzt von mir nur als Diskussionsgrundlage gedacht. Immerhin gibt es den Wabenplan und er lässt eine entsprechend große Lücke für Berlin.

Was die Transparenz und Verständlichkeit angeht, finde ich das derzeitige Berliner System sehr sinnvoll. Ein so kleinteiliges Wabensystem wäre tatsächlich ziemlich unpraktikabel, wobei auch die Frage wäre, wie man es kommuniziert. Auch im übrigen VBB ist der Wabenplan ja kein Standard sondern wird nur von einzelnen Unternehmen für deren jeweiligen Bereich kommuniziert und auch dort muss man teilweise ziemlich suchen. Bei einem solchen kleinteiligen Tarif würde ohnehin wie z.B. in London eine elektronische Tarifermittlung der Standard sein.

Umgekehrt gehe ich aber auch davon aus, dass wenn man denn verstärkt auf elektronische Tickets und Bahnsteigsperren setzen würde, man früher oder später bei einem stärker räumlich und vielleicht auch zeitlich gegliederten Tarif ankäme. Dann würden eben die "Standardfahrten" vieler Fahrgäste (besagte 3-5 Waben) ähnlich viel kosten wie heute, eine Fahrt im Berufsverkehr und / oder von Rahnsdorf bis Mitte oder gar Spandau wäre dagegen deutlich teurer.

Okay, machen wir doch mal den Praxistest: Flughafen Tegel nach Alboinstr sind wieviele Waben (und wie lange habt ihr zum Zählen gebraucht) ?

Zitat
Denyo
Okay, machen wir doch mal den Praxistest: Flughafen Tegel nach Alboinstr sind wieviele Waben (und wie lange habt ihr zum Zählen gebraucht) ?

Unter der Voraussetzung, dass ich die Albionstraße richtig verortet habe, und die Fahrt direkt verläuft, komme ich auf 4 Waben, also Tarifstufe L4, macht 2,60 EUR (bzw. 1,90 EUR ermäßigt).
Wie lange ich zum zählen gebaucht habe, weiß ich nicht. Die Uhr hier am Computer zeigt keine Sekunden ;-)
(Der Download des Tarifs und das Hinklicken zur richtigen Seite mit den Preisen hat jedenfalls deutlich länger gedauert)

Zitat
Lopi2000
Umgekehrt gehe ich aber auch davon aus, dass wenn man denn verstärkt auf elektronische Tickets und Bahnsteigsperren setzen würde, man früher oder später bei einem stärker räumlich und vielleicht auch zeitlich gegliederten Tarif ankäme. Dann würden eben die "Standardfahrten" vieler Fahrgäste (besagte 3-5 Waben) ähnlich viel kosten wie heute, eine Fahrt im Berufsverkehr und / oder von Rahnsdorf bis Mitte oder gar Spandau wäre dagegen deutlich teurer.

Und was bringt das?
Höhere Kosten für mehr Gerechtigkeit?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum

Und was bringt das?
Höhere Kosten für mehr Gerechtigkeit?

Nein, für die meisten wenige Kosten..

so ungefähr: Was? Du kannst mit der Karte nach München fahren.. Danke, aber ich möchte nur nach Leipzig fahren- aber du muss bis München bezahlen.

Zur Zeit subventionieren die Mehrheit der Fahrgäste die Minderheit.

Ich würde gerne jeden Monat 10-15€ weniger für meinem Abo zahlen, auch wenn ich ab und zu ein oder zwei Anschlussfahrscheine im Monat kaufen musste. Am Ende würde ich trotzdem mehr Geld in der Tasche haben.

IsarSteve

Zitat
Lopi2000
So in etwa könnte es aussehen, wenn man das bestehende VBB-Wabennetz quer über Berlin ziehen würde.

Zwei kleine Schönheitsfehler sind mir aufgefallen:

1. Schmöckwitz gehört auch zu Berlin
2. Potsdam Nord befindet sich südwestlich von Potsdam Zentrum

Prinzipiell begrüße ich solche feinmaschige Tarifberechnung, halte sie aber in einer Großstadt für wenig praktikabel.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
IsarSteve

Zitat
dubito ergo sum

Und was bringt das?
Höhere Kosten für mehr Gerechtigkeit?

Nein, für die meisten wenige Kosten..

so ungefähr: Was? Du kannst mit der Karte nach München fahren.. Danke, aber ich möchte nur nach Leipzig fahren- aber du muss bis München bezahlen.

Zur Zeit subventionieren die Mehrheit der Fahrgäste die Minderheit.

Ich würde gerne jeden Monat 10-15€ weniger für meinem Abo zahlen, auch wenn ich ab und zu ein oder zwei Anschlussfahrscheine im Monat kaufen musste. Am Ende würde ich trotzdem mehr Geld in der Tasche haben.

Ich würde auch gerne weniger zahlen... ;-)

Ein neues Tarifsystem wird es - solange es nicht plötzlich viel Geld von der Politik für einen prieswerteren ÖPNV geben wird (womit ich hierzulande auf absehbare Zeit nicht rechne) - nur dann geben, wenn es dazu führen wird, dass sich die Einnahmensituation für die Verkehrsunternehmen verbessern wird. Einfach wegen einer Umschichtung, damit jemand, der zwischen Spandau und Köpenisck fährt spürbar mehr, wer aber nur in den Innenstadtbezirken unterwegs ist, ein klein wenig weniger (aufgrund der Verteilung der Nachfrage würde das genau so aussehen) bezahlt, wird niemand ein neues Tarifsystem einführen.

Eine Einnahmenerhöhung lässt sich durch höhere Preise für die gleich Leistung (also klassische Tariferhöhungen, Einführung zusätzlicher Zonen etc.) oder durch die Generierung von signifikanter Mehrnachfrage generieren (was auch über Preise geht, aber es muss dann schon ein deutlicher Preisunterschied sein). Einen relevanten Nachfrageschub wirst Du nicht generieren, wenn die Monatskarte jetzt beispielsweise 10 Euro günstiger wird - der Effekt würde erst dann eintreten, wenn der Preis um mindestens 1/3 oder mehr geringer würde. Um wieviel müssten dann die langen Strecken in Berlin teurer werden? Würde das dann nicht mehr Fahrgäste verschrecken als neue anlocken?

Ich sehe Handlunsgbarf in Berlin weniger bei den Zeitkarten (man sollte den psychologischen Effekt der "Flatrate" für die ganze Stadt auch nicht unterschätzen), sondern bei Einzelfahrkarten. Hier haben wir inzwischen einen abschreckend hohen Preis. Aber ich sehe hier im Stadtgebiet eine an Zeiten orientierte Lösung praktikabler, als ein Haufen Waben. Ungerechtigkeiten gibt es bei beiden Systemen: entweder durch schnelle Verkehrsmittel oder durch Wabengrenzen. Aber ein Zeittarif hat den Vorteil, dass ihn jeder sofort begreift.

Ingolf

Zitat
Jumbo
Was ich meine, ist, dass eine Fahrkarte von Oranienburg nach Blankenburg 0,30 M kostete, nach Pankow-Heinersdorf 0,50 M. Nun frage ich mich: konnte man von Lehnitz für 0,30M bis Pankow-Heinersdorf fahren (also eine Station später ein- und auch später aussteigen) oder hätte z.B. selbst eine Fahrt von Borgsdorf nach Pankow-Heinersdorf auch 0,50M gekostet (weil Borgsdorf, Lehnitz und Oranienburg in derselben Zone - oder nach heutigen Begriffen: Wabe - lagen)?

Schwer zu sagen, noch dazu, weil auf dieser Strecke der sehr lange Stationsabstand zwischen Schönfließ und Blankenburg lag. Ich weiß nur, daß die Preisstufe von jedem Bahnhof aus individuell festgelegt war, vielleicht ähnlich dem heutigen Regionaltarif mit seinen 10-km-Sprüngen. Mir liegt hier nur eine Preisstufenliste vor, gültig ab einem Bahnhof der Stadt- und Ringbahn.

Gerade habe ich noch etwas recherchiert und bin dabei auf diese Seite gestoßen. Mit diesem Wissen und meiner Preisstufenliste, die ich gerne auch mal einscannen könnte, sollte es möglich sein, alle Preise zu berechnen.

Zitat
Jumbo
Allerdings ließe sich dieses System sowieso nicht auf verständliche Art auf die heutige Situation übertragen. Denn damals musste ja nur ein Preis von Bahnhof zu Bahnhof festgelegt werden, weil der Fahrschein sowieso nur bei der Reichsbahn, aber nicht in Bus, U- und Straßenbahn galt.

Das stimmt teilweise, ließe sich aber ausweiten.

In bestimmten Buslinien, die als Ersatz für stillgelegte Strecken fuhren, konnte man Fahrkarten lösen, die sowohl in Bus als auch S-Bahn galten. Beispielsweise in der Buslinie E-26 von Rüdersdorf nach Fredersdorf (heute Linie 951). Das Kuriose dabei: Fuhr man nur mit dem Bus, so wurde kilometerabhängig (8 Pf/km) abgerechnet, so daß die Fahrt von Rüdersdorf nach Fredersdorf 1,00 M kostete. Wollte man weiter mit der S-Bahn, so löste man eine Anschlußkarte und zahlte dann z. B. für die Relation Rüdersdorf - Friedrichstraße nur 70 Pf (Preisst. 4). Die Fahrkarten sahen aus, wie ganz normale S-Bahn-Fahrkarten, auf denen in großen roten Lettern das Wort "BUS" prangte. Sie wurden erst beim Übergang zur S-Bahn entwertet.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Jumbo

Zitat
Denyo
Okay, machen wir doch mal den Praxistest: Flughafen Tegel nach Alboinstr sind wieviele Waben (und wie lange habt ihr zum Zählen gebraucht) ?

Unter der Voraussetzung, dass ich die Albionstraße richtig verortet habe, und die Fahrt direkt verläuft, komme ich auf 4 Waben, also Tarifstufe L4, macht 2,60 EUR (bzw. 1,90 EUR ermäßigt).
Wie lange ich zum zählen gebaucht habe, weiß ich nicht. Die Uhr hier am Computer zeigt keine Sekunden ;-)
(Der Download des Tarifs und das Hinklicken zur richtigen Seite mit den Preisen hat jedenfalls deutlich länger gedauert)

Öhm .. ich komm irgendwie auf 6 (Tegel Süd bis Jungfernheide, Ringbahn, Tempelhof). Muss ich die Wabe mitzählen, in der ich mich befinde ?`Wenn "nein", was ist mit Fahrten die ich in meiner Wabe mache? Sind die dann gratis ?

Zitat
Denyo

Zitat
Jumbo

Zitat
Denyo
Okay, machen wir doch mal den Praxistest: Flughafen Tegel nach Alboinstr sind wieviele Waben (und wie lange habt ihr zum Zählen gebraucht) ?

Unter der Voraussetzung, dass ich die Albionstraße richtig verortet habe, und die Fahrt direkt verläuft, komme ich auf 4 Waben, also Tarifstufe L4, macht 2,60 EUR (bzw. 1,90 EUR ermäßigt).
Wie lange ich zum zählen gebaucht habe, weiß ich nicht. Die Uhr hier am Computer zeigt keine Sekunden ;-)
(Der Download des Tarifs und das Hinklicken zur richtigen Seite mit den Preisen hat jedenfalls deutlich länger gedauert)

Öhm .. ich komm irgendwie auf 6 (Tegel Süd bis Jungfernheide, Ringbahn, Tempelhof). Muss ich die Wabe mitzählen, in der ich mich befinde ?`Wenn "nein", was ist mit Fahrten die ich in meiner Wabe mache? Sind die dann gratis ?

*grml*
Da hab ich den Flughafen Tegel falsch verortet. Tegel Süd hab ich irgendwie übersehen.
Dann sind es 5 Waben: Tegel Süd, Wedding, Mitte, Kreuzberg, Tempelhof oder alternativ: Tegel Süd, Siemensstadt, Charlottenburg, Wilmersdorf, Tempelhof - ich setzte ja voraus, dass die Verbindung einigermaßen direkt verläuft. Also Tarifstufe L5 für 3,40 EUR (ermäßigt: 2,50 EUR)

Und ja, die Startwabe wird mitgezählt, denke ich. Dafür kostet eine Fahrt innerhalb der Wabe auch genauso viel wie in die Nachbarwabe, weil der günstigte Einzelfahrschein für "bis 2 Waben" gilt.

Zitat
Alter Köpenicker

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Jumbo
Was ich meine, ist, dass eine Fahrkarte von Oranienburg nach Blankenburg 0,30 M kostete, nach Pankow-Heinersdorf 0,50 M. Nun frage ich mich: konnte man von Lehnitz für 0,30M bis Pankow-Heinersdorf fahren (also eine Station später ein- und auch später aussteigen) oder hätte z.B. selbst eine Fahrt von Borgsdorf nach Pankow-Heinersdorf auch 0,50M gekostet (weil Borgsdorf, Lehnitz und Oranienburg in derselben Zone - oder nach heutigen Begriffen: Wabe - lagen)?

Schwer zu sagen, noch dazu, weil auf dieser Strecke der sehr lange Stationsabstand zwischen Schönfließ und Blankenburg lag. Ich weiß nur, daß die Preisstufe von jedem Bahnhof aus individuell festgelegt war, vielleicht ähnlich dem heutigen Regionaltarif mit seinen 10-km-Sprüngen. Mir liegt hier nur eine Preisstufenliste vor, gültig ab einem Bahnhof der Stadt- und Ringbahn.

Gut, die konkreten Stationen waren jetzt nur ein Beispiel, weil ich mich halt an den Preis von Oranienburg nach Blankenburg erinnern konnte. Mir ging es eher um das Prinzip - und selbst wenn die Preisstufen für jede Station gesondert festgelegt wurden, wäre bei meinem Beispiel der lange Abschnitt Schönfließ - Blankenburg in allen Relationen drin.

Zitat
Alter Köpenicker
Gerade habe ich noch etwas recherchiert und bin dabei auf diese Seite gestoßen. Mit diesem Wissen und meiner Preisstufenliste, die ich gerne auch mal einscannen könnte, sollte es möglich sein, alle Preise zu berechnen.

Die Liste wäre interessant, wenn es nicht zu viel Arbeit macht.

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Alter Köpenicker

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Jumbo
Allerdings ließe sich dieses System sowieso nicht auf verständliche Art auf die heutige Situation übertragen. Denn damals musste ja nur ein Preis von Bahnhof zu Bahnhof festgelegt werden, weil der Fahrschein sowieso nur bei der Reichsbahn, aber nicht in Bus, U- und Straßenbahn galt.

Das stimmt teilweise, ließe sich aber ausweiten.

In bestimmten Buslinien, die als Ersatz für stillgelegte Strecken fuhren, konnte man Fahrkarten lösen, die sowohl in Bus als auch S-Bahn galten. Beispielsweise in der Buslinie E-26 von Rüdersdorf nach Fredersdorf (heute Linie 951).

Ja eben, nur in bestimmten Buslinien. Da kann man ja die Preisstufe zugrunde legen, die vorher für den Bahnhof galt.

Aber eine Liste mit den maßgebenden Preisen für Fahrten von jeder Bus- / Straßenbahn- / Bahnhaltestelle zu jeder Bus- / Straßenbahn- / Bahnhaltestelle möchte ich gern mal sehen, am besten als übersichtliche Kreuztabelle ;-) Mal nachrechnen: bei einer Zeilenhöhe von 5mm müsste die Tabelle allein für die 7028 Stationen der BVG (lt. Wikipedia) über 35,14 Meter lang sein. Und bei einer Spaltenbreite von 1,5cm (es soll ja der Preis reinpassen) ergibt sich eine Breite von ca. 105,5 Metern.
Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass es fast immer mehrere Fahrmöglichkeiten gibt, die noch irgendwie eingearbeitet werden müssten, dann bleibt eigentlich nur der Schluss, dass es für einen transparenten Tarif nötig ist, gewisse Tarifzonen / Waben o.ä. zu bilden.

Zitat
Jumbo

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Denyo

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Jumbo

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Denyo
Okay, machen wir doch mal den Praxistest: Flughafen Tegel nach Alboinstr sind wieviele Waben (und wie lange habt ihr zum Zählen gebraucht) ?

Unter der Voraussetzung, dass ich die Albionstraße richtig verortet habe, und die Fahrt direkt verläuft, komme ich auf 4 Waben, also Tarifstufe L4, macht 2,60 EUR (bzw. 1,90 EUR ermäßigt).
Wie lange ich zum zählen gebaucht habe, weiß ich nicht. Die Uhr hier am Computer zeigt keine Sekunden ;-)
(Der Download des Tarifs und das Hinklicken zur richtigen Seite mit den Preisen hat jedenfalls deutlich länger gedauert)

Öhm .. ich komm irgendwie auf 6 (Tegel Süd bis Jungfernheide, Ringbahn, Tempelhof). Muss ich die Wabe mitzählen, in der ich mich befinde ?`Wenn "nein", was ist mit Fahrten die ich in meiner Wabe mache? Sind die dann gratis ?

*grml*
Da hab ich den Flughafen Tegel falsch verortet. Tegel Süd hab ich irgendwie übersehen.
Dann sind es 5 Waben: Tegel Süd, Wedding, Mitte, Kreuzberg, Tempelhof oder alternativ: Tegel Süd, Siemensstadt, Charlottenburg, Wilmersdorf, Tempelhof - ich setzte ja voraus, dass die Verbindung einigermaßen direkt verläuft. Also Tarifstufe L5 für 3,40 EUR (ermäßigt: 2,50 EUR)

Und ja, die Startwabe wird mitgezählt, denke ich. Dafür kostet eine Fahrt innerhalb der Wabe auch genauso viel wie in die Nachbarwabe, weil der günstigte Einzelfahrschein für "bis 2 Waben" gilt.

Tegel Süd, Wedding, Siemensstadt, Charlottenburg, Wilmersdorf, Tempelhof
Ringbahn-Beusselstraße würde dann im Wedding liegen ... Egal. Das ist jetzt irgendwie schon zu kompliziert und obendrein teurer, als das ABC-System.

Zitat
Denyo
Tegel Süd, Wedding, Siemensstadt, Charlottenburg, Wilmersdorf, Tempelhof
Ringbahn-Beusselstraße würde dann im Wedding liegen ... Egal. Das ist jetzt irgendwie schon zu kompliziert und obendrein teurer, als das ABC-System.

In dieser Darstellung ist das Ganze auch eher als grobe Orientierung und Diskussionsgrundlage gedacht. Würde man ein solches System einführen, gäbe es sicherlich etliche Arbeitsgruppen, die sich mit der Frage beschäftigen, welche Haltestelle genau in welcher Wabe liegt. Letztlich läge dann sicher eine stilisierte, aber geographisch korrektere Netzspinne als heute, über diesem Wabensystem liegen. Vor allem die Ringbahn schneidet ja einige Waben nur unglücklich an.

Meine Darstellung ist ja auch recht willkürlich zusammengestellt, da auch das bestehende Wabennetz nicht 100%ig geographisch korrekt liegt und es keinen eindeutigen Anknüpfungspunkt gibt. Da die Größe und Anzahl der Waben im wesentlichen den Berliner Ortsteilen entspricht, habe ich mich daran orientiert.

Danke trotzdem für diese Karte. Meiner Ansicht nach ein schönes Schockbild, mit der Aussagekraft innerhalb Berlins nicht mehr Tarifstufen einzuführen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Danke trotzdem für diese Karte. Meiner Ansicht nach ein schönes Schockbild, mit der Aussagekraft innerhalb Berlins nicht mehr Tarifstufen einzuführen.

Oh doch.. so kann man klar und deutlich sehen wie die Bewohner der Aussenbezirken vergleichsweise zu wenig zahlen wenn sie ins Zentrum fahren.
Ich nehme an, deswegen bist du dagegen. Wenn du innerhalb des S-Bahn Ringes wohnen würdest, würde es vielleicht anders aussehen.

Daher würden Ringe statt Waben für Kurzstrecken günstiger und gerechter.

IsarSteve