Zitat
Heidekraut
Kann ich nicht erkennen. Das ist doch ganz einfach, die neue Gesellschaft bestimmt den Preis, zu dem das Pflichtenheft abzuarbeiten ist, und daraus berechnet er den Mietpreis.

Genau, und dieser Mietpreis für die Fahrzeuge, den der neue Betreiber an den Eigentümer der Fahrzeuge zu zahlen hat, ist als ein wesentlicher Kostenfaktor Kalkulationsgrundlage für die Beförderungsleistungen des Betreibers.

Das bedeutet nichts anderes, als dass ohne genaue Kenntnis des Mietpreises keine Angebote seitens irgendeines Betriebers abgegeben werden können!

Kann man nicht einfach in Niedersachsen fragen, wie man ein Fahrzeugpool anbaut. Die müssten doch so ungefähr wissen wie so etwas geht. Oder will Rot- Grün in Niedersachsen das jetzt wieder abschaffen.

Gruß fairsein

Wenn das Land tatsächlich Fahrzeuge kauft bräuchte es keinen Mietpreis vom Betreiber verlangen. Das wäre sinnfrei,denn genau denselbe Preis würde der Betreiber dem Land in seiner Kalkulation wieder in Rechnung stellen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Wenn das Land tatsächlich Fahrzeuge kauft bräuchte es keinen Mietpreis vom Betreiber verlangen. Das wäre sinnfrei,denn genau denselbe Preis würde der Betreiber dem Land in seiner Kalkulation wieder in Rechnung stellen.

Rein logisch hast Du recht.

Aber: Eine Gesellschaft ohne Einnahmen ist schlicht insolvenzreif, es sei denn, sie wird pur mit Eigenkapital betrieben. D.h. , es gibt keiner dieser Gesellschaft Darlehen zum Erwerb der Fahrzeuge.
Eigenkapitalzahlungen in diese Gesellschaft durch das Land Berlin zum Zwecke des Fahrzeugerwerbs und der Fahrzeuginstandhaltung dürften EU-rechtlich unzulässige Beihilfe sein, siehe Diskussionen um die BER-Finanzierung.

Zum anderen wollte der Senat ja gerade aus Gründen der Schuldenbremse (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse_(Deutschland)) - Nettokreditaufnahme verboten - vermeiden, dass das Land selbst die Fahrzeuge anschafft (sei es das land selbst oder eine landeseigene Gesellschaft).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.2013 15:55 von phönix1.

Zitat
phönix1
Eigenkapitalzahlungen in diese Gesellschaft durch das Land Berlin zum Zwecke des Fahrzeugerwerbs und der Fahrzeuginstandhaltung dürften EU-rechtlich unzulässige Beihilfe sein, siehe Diskussionen um die BER-Finanzierung.

Zum anderen wollte der Senat ja gerade aus Gründen der Schuldenbremse (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse_(Deutschland)) - Nettokreditaufnahme verboten - vermeiden, dass das Land selbst die Fahrzeuge anschafft (sei es das land selbst oder eine landeseigene Gesellschaft).

Dies zeigt mal wieder deutlich die Unsinnigkeit der sogenannten Schuldenbremse. Auf diese Weise müssen sinnvolle, günstig finanzierte Investitionen kompliziert ausgeschrieben werden, was sie mehrfach verteuert. Erstens profitiert eine solche Gesellschaft nicht von den günstigen Zinsen der öffentlichen Hand, zweitens muss sie Risikozuschläge einkalkulieren und drittens wird sie vermutlich auch noch einen Gewinn machen wollen. Wenn sich hier die öffentliche Hand durch gesetzliche Regelungen selbst dermaßen einschränkt, zeigt sich doch, welche Lobbyisten hier die Feder des Gesetzgebers geführt haben dürften.

Was spräche denn dagegen, wenn das Land ein paar hundert Millionen Euro neue Schulden aufnimmt und diese paar hundert Millionen in den 30 Jahren, die die Züge im Einsatz sein werden, einspart?

Zitat
Heidekraut
Es ist klar, dass Amortisierung ausgeschlossen ist. Wenn ich mir ein Privatauto kaufe, kann ich es auch nicht von der Steuer absetzen. So ein Ring kostet halt auch.

In wiefern sollte Amortisierung ausgeschlossen sein? Und wer sollte sich dann als nicht-öffentlicher Investor finden?

Sehe ich genauso Loopi. Dieses sogenannte Offbalancing, was die Kommunen nun betreiben müssen, machts am Ende nur teurer.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Lopi2000
Dies zeigt mal wieder deutlich die Unsinnigkeit der sogenannten Schuldenbremse.

Bidde?
Also eigentlich zeigt die ganze Geschichte wohl eher, dass der Senat zu dusselig ist, eine Ausschreibung termingerecht und im Einklang mit den gesetzlichen Regelungen auf den Weg zu bringen.

Zitat

Auf diese Weise müssen sinnvolle, günstig finanzierte Investitionen kompliziert ausgeschrieben werden, was sie mehrfach verteuert.

Wäre das nicht schön, wenn der Senat, der sich ja in der Vergangenheit nicht nur einen Ruf als unerbittlicher Sparfuchs erarbeitet hat, sondern auch stets verantwortungsvoll und vorausschauend für die termingerechte Fertigstellung - und das stets bei strenger Einhaltung des Kostenrahmens - seiner Projekte gesorgt hat, Aufträge dieser Größenordnung direkt, ohne Ausschreibung und sicherheitshalber auch noch unter Umgehung des lästigen Informationsfreiheitsgesetzes vergeben könnte?

Zitat

Erstens profitiert eine solche Gesellschaft nicht von den günstigen Zinsen der öffentlichen Hand, zweitens muss sie Risikozuschläge einkalkulieren und drittens wird sie vermutlich auch noch einen Gewinn machen wollen.

Mal abgesehen davon, dass sich Bund und Länder ja normalerweise auch nicht um die Zinskonditionen oder die allgemeine Zurückhaltung der Banken bei der Kreditvergabe an den Mittelstand kümmern, finde ich es faszinierend (oder schockierend, da bin ich mir noch nicht sicher), dass du hier ernsthaft so tust, als hätte die sog. öffentliche Hand einen Rechtsanspruch auf niedrige Zinsen, auch wenn sie noch so miserabel wirtschaftet.
Italien, Spanien, Portugal und Irland ... schon vergessen? Oder lieber gleich nach Griechenland schauen und auf die Landung der Troika für Berlin am BER warten?

Zitat

Wenn sich hier die öffentliche Hand durch gesetzliche Regelungen selbst dermaßen einschränkt, zeigt sich doch, welche Lobbyisten hier die Feder des Gesetzgebers geführt haben dürften.

Das wären dann die Lobbyisten der Sparsamkeitsindustrie, die mit der Herstellung von Schotten und schwäbischen Hausfrauen ihr Geld verdient, oder wie?
Diese gesetzlichen Regelungen, die die öffentliche Hand "einschränken" (in was eigentlich? Recht auf freie Selbstentfaltung?), wurden halt leider dringend notwendig, weil es ungefähr so sinnvoll ist, einem regierenden Politiker die Möglichkeit der unbegrenzten Aufnahme neuer Schulden zu gewähren, wie jemandem, den man gerade in der Spielbank kennen gelernt hat, seine Ersparnisse zu überantworten.

Zitat

Was spräche denn dagegen, wenn das Land ein paar hundert Millionen Euro neue Schulden aufnimmt und diese paar hundert Millionen in den 30 Jahren, die die Züge im Einsatz sein werden, einspart?

Erstens muss irgendwer dieses geliehene Geld wieder an den Gläubiger zurückzahlen, wobei sich jeder an drei Fingern abzählen kann, dass diese Aufgabe durch die demografische Struktur immer weniger Menschen werden leisten müssen.
Zweitens ist mir nicht ganz klar, wie du darauf kommst, dass man die aufgenommene Summe x dann zu einem späteren Zeitpunkt einspart.

gruß
nic

Grüße
Nic

Zitat
Nicolas Jost
Erstens muss irgendwer dieses geliehene Geld wieder an den Gläubiger zurückzahlen, wobei sich jeder an drei Fingern abzählen kann, dass diese Aufgabe durch die demografische Struktur immer weniger Menschen werden leisten müssen.
Zweitens ist mir nicht ganz klar, wie du darauf kommst, dass man die aufgenommene Summe x dann zu einem späteren Zeitpunkt einspart.

gruß
nic

Immer diese Demografieausrede...
Seit wann sind Wirtschaftskraft und Gewinne abhängig von einer hohen Zahl an Beschäftigten?
Kapital und Automation haben seit Ende des Mittelalters die Bedeutung der verfügbaren Arbeitskraft immer mehr schwinden lassen - nur bei sozialen Sicherungssystemen und Daseinsvorsorge wird vorneuzeitlich argumentiert, wenn es einem in den Kram passt...
Und die Einsparung besteht darin, statt ständig für die Bereitstellung des Wagenparks einmal für dessen Erwerb zu zahlen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.2013 20:50 von dubito ergo sum.

Zitat
dubito ergo sum
Und die Einsparung besteht darin, statt ständig für die Bereitstellung des Wagenparks einmal für dessen Erwerb zu zahlen.

Und wie willst Du dabei die Einsparung erreichen? Du hast zu Anfang die hohen Kosten für den Erwerb der Fahrzeuge und danach die Kosten für die aufgenommene Finanzierung (= Zinsen). Wenn du an keiner Stelle Gewinnmargen kalkulierst - weder beim Vermietungsmodell, noch beim Betreibermodell - sind über die planmäßige Laufzeit der Fahrzeuge die Kosten absolut gleich. Abweichungen ergeben sich lediglich, wenn auf einer Stufe Gewinnmargen kalkuliert werden oder die Laufzeiten der Fahrzeuge analog den Baureihen aus den 1930er Jahren sich wesentlich verlängern oder die Zinsen, die das Land Berlin zu zahlen hat, geringer ausfallen als die Zinsen, die das private Unternehmen zu zahlen hat.

Für Letzteres würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Dass die Fahrzeuge wesentlich länger halten, als die derzeitigen Baureihen, erscheint mir bei der Anfälligkeit der derzeit verwendeten Technik und den sich ständig wandelnden Kundenanforderungen eher sehr unwahrscheinlich.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
dubito ergo sum
Immer diese Demografieausrede...

Ach so, Geburtenrate, Lebenserwartung und so ... alles Unsinn, ja?

Zitat

Seit wann sind Wirtschaftskraft und Gewinne abhängig von einer hohen Zahl an Beschäftigten?

Also eigentlich sprachen wir ja von der Staatsverschuldung, aber um die Frage zu beantworten: Schon immer, weil man ohne ausreichend Personal auch nicht weit kommt.

Zitat

Kapital und Automation haben seit Ende des Mittelalters die Bedeutung der verfügbaren Arbeitskraft immer mehr schwinden lassen - nur bei sozialen Sicherungssystemen und Daseinsvorsorge wird vorneuzeitlich argumentiert, wenn es einem in den Kram passt...

Wenn man nur die "Junge Welt" liest, mag einem das vielleicht so erscheinen, aber in der richtigen Welt da draußen stehen viele Firmen mittlerweile vor dem zunehmenden Problem, dass es zunehmend schwerer wird, Fachkräfte zu finden.
Das kannst du dich auf den Kopf stellen, aber das ist eine ganz reale Folge der demografischen Entwicklung, die uns übrigens noch vor viel komplizierte Probleme stellen wird.
Wer angesichts der ganz einfach nachzuvollziehenden Zahlen noch immer davon träumt, weitere Schulden anzuhäufen, der beschleunigt einfach nur noch einmal kurz vor der Schlucht.

Zitat

Und die Einsparung besteht darin, statt ständig für die Bereitstellung des Wagenparks einmal für dessen Erwerb zu zahlen.

Also wenn ich jetzt gleich mein ganzes Geld in eine große Anschaffung stecke, habe ich vielleicht ein paar Euro für Zinsen gezahlt (es sei denn, ich muss zur Anschaffung ohnehin einen Kredit aufnehmen), kann aber mit dem Geld nichts unternehmen, das in irgendeiner Weise gewinnbringend sein könnte (denn die ganze Kohle habe ich ja für diese Züge ausgegeben). Äh, und was habe ich denn jetzt eigentlich gespart?

Danke,
nic

Grüße
Nic

Die Vorstellung, dass die Züge nichts kosten, wenn sie vom Autragnehmer bestellt werden, leuchtet wenig ein. SIe kosten nunmal und da kommt er Senat auch nicht drum herum. Die Gesellschaft muss schon deshalb zwischengeschoben werden, damit der Staat auch Steuern einnimmt. ;-)

Von der Betreibergesellschaft werden sie dann geleased und der kann die Kosten von der Steuer absetzen. Alles in Brod & Butter. Be Berlin.

@Nicolas: Mir wäre neu, dass die USA oder Japan "pleite" sind. Beide haben eine deutlich höhere Nettoverschuldung als Griechenland. Dem sind übrigens dank der ganz tollen "Sparbemühungen" die Wirtschaft eingebrochen und die Kenndaten wandern in den Keller. Warum erhöhen die USA ständig ihre Schuldenobergrenze? Weil sie nicht das erleben wollen, was wir gerade mit Griechenland veranstalten. Ja, "wir" als Bundesrepublik Deutschland mischen da auch mit, denn wir waren ganz toll. Wir klopfen uns dafür auf die Schultern dass wir Griechenland einen Kredit für 5 statt 7% Zinsen gewährt haben. Selbst haben wir den Kredit für 3% aufgenommen und die Differenz hat Herr Schäuble als "Gewinn" im Bundeshaushalt ausgewiesen. Ein schönes Beispiel für die Perversion unseres Finanzsystems.

@phönix: Das Land Berlin hat deutlich bessere Zinskonditionen als die Verkehrsunternehmen, welche natürlich zusätzlich auch eine Gewinnmarge einkalkulieren.

Gibt übrigens auch ein schönes Beispiel aus dem Westen unserer Republik, wo nachgewiesen wurde, dass das tolle Prizip der privatisierung der Autobahnsanierung nicht nur teurer ist als die Durchführung durch den Landesbetrieb, sondern auch später beginnen kann, weil der Private erst loslegen kann, wenn die gesamtheitliche Baugenehmigung vorliegt, während der Landesbetrieb die Abschnitte einzeln beantragen und bauen kann. Auf diese Weise lässt sich aber wunderbar die ach so tolle Schuldenbremse umgehen. Deren einziger Erfolg ist die Verlagerung der Schuldenaufnahme in Schattenhaushalte, denen zudem die parlamentarische Kontrolle fehlt. Was bitte ist daran positiv?

@Heidekraut: Wir reden da erstmal über das Lastenheft mit dem wir jemanden suchen der uns Fahrzeuge bauen möchte. Bis zum Pflichtenheft ist noch ein weiter Weg.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wer sucht nach Betreiben, die das Fahrzeug bauen wollen? Bisher wird doch nur gesucht nach Auftragnehmern die alles liefern sollen zum geringsten Preis. Wir sind doch noch gar nicht so weit, dass irgendjemand tatsächlich Züge bestellt. Und genau das hätte Heiligabend schon unterm Weihnachtsbaum liegen müssen.

Zitat
Jay
@Nicolas: Mir wäre neu, dass die USA oder Japan "pleite" sind. Beide haben eine deutlich höhere Nettoverschuldung als Griechenland.

Sie sind nicht zahlungsunfähig, weil die Märkte dieses gefährliche Spiel derzeit noch mitmachen. Aber jährliche Zinszahlungen i.H.v. 500 Milliarden US-Dollar (im Falle der Vereinigten Staaten) können auf Dauer, euphemistisch ausgedrückt, nicht gesund sein.
Allerdings ist die Situation westlich des Atlantiks insofern tatsächlich anders, dass wir es dort eher mit einem Einnahmenproblem zu tun haben.
By the way, wenn man sich mal die lokale Ebene ansieht, gibt es dort tatsächlich mittlerweile einige Regionen, die ungesund nah an der Pleite stehen.

Japan steuert übrigens, dazu gab es Ende des vergangenen Jahres einige interessante Analysen in der Wirtschaftswoche und im Handelsblatt, steuert auf eine Schuldensituation zu, die für die dortigen Institute zu einer "Lehman Bros."-Situation führen könnte.
Hier unterscheidet sich Japan allerdings ganz deutlich dadurch, dass mehr als 95% aller Schuldner innerhalb des Landes sitzen - das mag durch die kulturellen Unterschiede zu erklären sein, könnte aber für die einfachen Bürger sehr unangenehm werden.

Zitat

Dem sind übrigens dank der ganz tollen "Sparbemühungen" die Wirtschaft eingebrochen und die Kenndaten wandern in den Keller.

Bei allem Respekt, den ich hier ausdrücklich noch einmal gegenüber deiner Meinung und den Griechen, deren unglaublich vielseitiges Land ich schon immer sehr geschätzt habe, finde ich es erstaunlich, dass du hier ernsthaft die Sparmaßnahmen (die die Geldgeber selbstverständlich voraussetzen, wenn sie schon mithaften sollen) für die Situtation Griechenlands verantwortlich machen willst.
Grassierende Staatsverschuldung (mit gefälschten Statistiken über viele Jahre), eine Staatsquote von über 50%, fehlende Steuereinnahmen in Ermangelung grundlegender Strukturen, massive Ausgaben durch ein System, das zulässt, dass jedermann die Rente seines verstorbenen Verwandten kassiert, das vollkommene Fehlen eines Katasterwesens sowie Korruption und Bürokratie (man ziehe auf der Bank in Athen um 9:30 Uhr morgens eine Nummer, die leider bei Schalterschluss um 16 Uhr noch immer nicht aufgerufen wurde) sind da nicht vielleicht doch die eigentlichen Ursachen?

Zitat

Warum erhöhen die USA ständig ihre Schuldenobergrenze? Weil sie nicht das erleben wollen, was wir gerade mit Griechenland veranstalten.

Blockade der Republikaner im Kongress (vgl. Verhalten der SPD im Bundesrat 1998 und 2013). Aber, wie gesagt, die USA und Griechenland sind, und das sollte eigentlich klar sein, nicht in derselben Situation.

Zitat

Ja, "wir" als Bundesrepublik Deutschland mischen da auch mit, denn wir waren ganz toll. Wir klopfen uns dafür auf die Schultern dass wir Griechenland einen Kredit für 5 statt 7% Zinsen gewährt haben. Selbst haben wir den Kredit für 3% aufgenommen und die Differenz hat Herr Schäuble als "Gewinn" im Bundeshaushalt ausgewiesen. Ein schönes Beispiel für die Perversion unseres Finanzsystems.

Selbst wenn es so wäre, und da wäre ich doch wirklich einmal sehr dankbar für eine Quellenangabe, wäre das schon aus dem ganz einfachen Grund des hohen Ausfallrisikos mehr als fair gewesen.
Wenn man nun berücksichtigt, dass bislang weder Vollendung noch Kosten dieser Rettungsaktion absehbar sind, sehe ich jetzt noch immer keinen Grund, mich deiner Entrüstung anzuschließen.

Zitat

@phönix: Das Land Berlin hat deutlich bessere Zinskonditionen als die Verkehrsunternehmen, welche natürlich zusätzlich auch eine Gewinnmarge einkalkulieren.

Ich bin in diesem Zusammenhang ja sehr gespannt auf die anstehenden Verhandlungen zum Länderfinanzausgleich.

Bis dahin sollte sich das Land Berlin wirklich um seine eigenen Finanzen kümmern und die Ausschreibung vielleicht irgendwann auch mal in vernünftiger Form auf den Weg bringen, anstatt sich um die Kalkulationen der potentiellen Leistungserbringer zu sorgen.
Es kommt ja, so liest man es doch gelegentlich, sogar vor, dass so ein Unternehmen nicht (wie Berlin) vollkommen abgebrannt ist, sondern womöglich sogar einen Teil der Investitionen aus eigenen Mitteln leistet, sodass nur ein kleiner Teil überhaupt über Dritte finanziert werden müsste.


gruß
nic

Grüße
Nic

@Nic:

Du rennst die gleiche Falle wie die Koalition CDU/CSU/FDP:

Indem ich den Griechen eine Rezession aufdrücke, werde ich mein Geld in 50 Jahren noch nicht wieder gesehen haben. Zumal (Zins-)Schulden im Laufe der Zeit dank Inflation auch an Wert verlieren.
Was also spricht dagegen den Griechen ihr Wirtschaftssystem zu verbessern gleichzeitig Zeit zu geben indem durch Stimulation ein Wirtschaftswachstum erzeugt wird, dass eine Rezession verhindert. Nur so haben wir überhaupt die Möglichkeit unser Geld wiederzusehen.

Ich empfehle die Lektüre von Herrn Krugman um die Prozesse besser zu verstehen.

Richtig. Und im übrigen hab ich nie behauptet, dass die Griechen unschuldig an ihrer Situation sind. Aber das geht nun wirklich zu weit ab vom Thema.

Für den ÖPNV sind die Verhandlungen zum Länderfinanzausgleich eher marginal. Wirklich interessant ist da die Revision der Regionalisierungsmittel und die Regelung der GVFG-Nachfolge.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Die USA können ganz gut leben mit ihrer Staatsverschuldung, denn die Schulden belaufen sich ja in Dollar.
Und wenn es da ein Problem gibt, kann die FED die Notenpresse anwerfen, von der Politik wird sie da nicht behindert.
Im Prinzip können die USA jede erforderliche Menge an Dollar zur Verfügung stellen um Schulden zu bedienen.

In Europa ist das nur schwer möglich, denn wir haben ja Stabilitätskriterien, die wir Deutschen (auch aus der Erfahrung mit der Hyperinfaltion in den 20ern des vorigen Jahrhunderts) den anderen Mitgliedsländern bei der Einführung des Euros abgetrotzt haben. Und das ist für die verschuldeten Griechen, Spanier und Portugiesen ein Problem: die können die Notenpresse nicht anwerfen und ihre Währungen abwerten, da sie ja den Euro haben.

@Ostbahn (sorry für den Fehler):

So einfach ist das nicht. Die Notenbanken in den USA und der EU sind grundsätzlich weisungsunabhängig von der Politik. Gleichzeitig ist die primäre Aufgabe der Notenbanken eine Preisstabilität sicherzustellen. Das bedeutet meist eine anzustrebende Inflation von ca. 1,0%-1,5% (manche Studien/Notenbanken gehen heute auch schon mal von mehr aus).
Wenn ich aber in eine Rezession schlittere droht eine dauerhafte Rezession. Bestes Beispiel ist Japan, das seit 20 Jahren tief in der Rezession steckt und mittlerweile trotz massiver Staatsausgaben nicht mehr herauskommt...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.2013 14:02 von Blaschnak.

...aber Japan hat ein Problem der Deflation (Preise sinken, Löhne sinken, niemand ist bereit zu investieren, kaum Wirtschaftswachstum). nun versuchen sie mit der Notenpresse gegenzusteuern. Vielleicht geht die Rechnung ja auf?

Zitat
Ostbahn
...aber Japan hat ein Problem der Deflation (Preise sinken, Löhne sinken, niemand ist bereit zu investieren, kaum Wirtschaftswachstum). nun versuchen sie mit der Notenpresse gegenzusteuern. Vielleicht geht die Rechnung ja auf?

Richtig. Der Leitzins war eh schon sehr niedrig um Kreditaufnahmen zu fördern. Nur funktionierte das allein bisher nicht sonderlich gut, so dass jetzt auch noch Staatsanleihen unbegrenzt gekauft werden.