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U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor (Bauzeitraum ab 10/2014)
geschrieben von manuelberlin 
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B-V 3313
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BobV
Seh ich genauso! Das Bahnhofsdesign würde hinhauen,wenn der Bahnhof wie geplant "Berliner Rathaus" heißen würde...denn diese Allgemeinheit hätte auch die Reste des mittelalterl. Rathauses mit einbezogen.
Aber jetzt? kein roter Backstein oder ähnliches zu iwo sehen oder wenigstens Bilder aller Rathäuser oder speziell das jetzt namensgebende in verschiedenen Epochen zu zeigen...Fehlanzeige!
Richtig! Thema verfehlt....setzen! 6-

Also eine simple Namensänderung und du nimmst deine relativ geistlose 6- zurück? Der Architekt konnte übrigens nur vom Arbeitstitel "Berliner Rathaus" ausgehen, er kann damit das Thema nicht verfehlt haben.

Oh...ich hätte erwähnen sollen, das die 6- nicht dem Architekten gilt, sondern denjenigen, die nachträglich den Bahnhofsnamen geändert haben.
Bei Berliner Rathaus, von dem Namen auch der Architekt ausging, wäre alles passend gewesen. ABER wenn man ihn schon nachträglich ändert, soltten diejenigen, die ihn ändern ließen, auch entspr. Anpassungen in der Bahnhofsgestaltung zulassen bzw. vornehmen.
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BobV
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O-37
Dafür haben wir jetzt einen Architektenbahnhof, der zwar sehr schön ist, aber keinerlei baulichen Bezug zu seinem namensgebenden Gebäude, dem wichtigsten in Berlin (!), aufzuweisen hat. Für mich heißt das: Thema verfehlt!

Seh ich genauso! Das Bahnhofsdesign würde hinhauen,wenn der Bahnhof wie geplant "Berliner Rathaus" heißen würde...denn diese Allgemeinheit hätte auch die Reste des mittelalterl. Rathauses mit einbezogen.
Aber jetzt? kein roter Backstein oder ähnliches zu iwo sehen oder wenigstens Bilder aller Rathäuser oder speziell das jetzt namensgebende in verschiedenen Epochen zu zeigen...Fehlanzeige!
Richtig! Thema verfehlt....setzen! 6-

Ich finde das ehrlich gesagt ein bisschen flach - das Rote Rathaus hat rote Klinker, also muss der U-Bahnhof es auch haben. Auf die Art und Weise sind die furchtbar kitschigen Bahnhöfe der 80er und frühen 90er Jahre auf der U7 und U8 entstanden. So es überhaupt einen architektonischen Bezug zum Umfeld geben muss (wieso eigentlich?), kann der gern auch subtiler sein.

@Nemo:

Ja, es wäre wahrscheinlich wirklich nicht schlecht gewesen, wenn man Grenanders Farbkonzept weitergeführt bzw. in moderner Form interpretiert hätte, und wenn es einzelne Elemente gewesen wären. Zugleich finde ich es nämlich positiv, dass die neuen Bahnhöfe nicht so aussehen wie die alten, weil gerade diese Reise durch die Architekturgeschichte die Berliner U-Bahn so spannend macht. Um ein Beispiel für die gegensätzliche Philosophie anzuführen: Die Wiener U1 ist über ein halbes Jahrhundert entstanden (Baubeginn des ersten Abschnitts irgendwann Ende der 60er, Eröffnung des bisher und wahrscheinlich letzten Abschnitts 2017), und dennoch kann man aus der Architektur der einzelnen Stationen nicht auf ihre Entstehungszeit schließen. Das ist irgendwie langweilig. Und hilft der Orientierung auch nicht weiter, weil sich die Stationen farblich an der Linienfarbe orientieren, ergo immer gleich sind.

Die Weiterführung des Farbkonzepts wäre dann auch ein gewisser Bezug zur klassischen U5, deren Stationsgestaltung übrigens auch keinen optischen Bezug zum Umfeld nimmt. Vor allem wäre es nur konsequent gewesen, nachdem man dieses Konzept ja Anfang der Nullerjahre bei den Stationen zwischen Schillingstraße und Friedrichsfelde wieder aufgenommen hat (Ausnahme: Samariterstraße, da war es nie weg).

Aber letztlich wäre das eher ein Nice-to-have gewesen. Ich finde die neuen Bahnhöfe ganz gelungen. Nur bei Museumsinsel bin ich noch nicht ganz überzeugt, mal schauen, wie das in der Realität aussieht. Auf einigen Renderings sehen Boden- und Wandplatten aus wie diese furchtbar langweiligen Platten aus Nachwendeeinkaufszentren. Und der Himmel kann entweder total beeindruckend sein oder enttäuschend. Mal schauen.
Welcher Otto-Normalfahrgast stellt denn eine Verbindung zwischen Bahnhofsgestaltung und Namen her? Architekturaffine Menschen mögen da eine Freude ran haben, aber der normale Fahrgast will einen sauberen, angenehmen, hellen und funktionalen Bahnhof haben. Grenander nahm auf die Oberfläche auch kaum (oder keine?) Rücksicht, sein damals durchaus nachvollziehbares Farbkonzept braucht man heute aber dank der besseren Beleuchtung und Informationsmedien auch nicht mehr.

Welcher Fahrgast kommt denn heute noch auf die Rümmlerschen Intentionen bei Bahnhöfen wie Eisenacher oder Konstanzer Straße?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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BobV
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O-37
Dafür haben wir jetzt einen Architektenbahnhof, der zwar sehr schön ist, aber keinerlei baulichen Bezug zu seinem namensgebenden Gebäude, dem wichtigsten in Berlin (!), aufzuweisen hat. Für mich heißt das: Thema verfehlt!

Seh ich genauso! Das Bahnhofsdesign würde hinhauen,wenn der Bahnhof wie geplant "Berliner Rathaus" heißen würde...denn diese Allgemeinheit hätte auch die Reste des mittelalterl. Rathauses mit einbezogen.
Aber jetzt? kein roter Backstein oder ähnliches zu iwo sehen oder wenigstens Bilder aller Rathäuser oder speziell das jetzt namensgebende in verschiedenen Epochen zu zeigen...Fehlanzeige!
Richtig! Thema verfehlt....setzen! 6-

Vermutlich hat man zum Architekten gesagt, dass er einen Bahnhof bauen soll und nicht dass er einen Bahnhof mit Bezug zum Roten Rathaus bauen soll. Von daher fällt es mir schwer, diesen Bahnhof mit 6 zu benoten, da es ja ein Bahnhof ist. In der Grenander-Farbfolge wäre der Bahnhof übrigens blau geworden ...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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BobV
Oh...ich hätte erwähnen sollen, das die 6- nicht dem Architekten gilt, sondern denjenigen, die nachträglich den Bahnhofsnamen geändert haben.
Bei Berliner Rathaus, von dem Namen auch der Architekt ausging, wäre alles passend gewesen. ABER wenn man ihn schon nachträglich ändert, soltten diejenigen, die ihn ändern ließen, auch entspr. Anpassungen in der Bahnhofsgestaltung zulassen bzw. vornehmen.

Ich musste gerade mit Entsetzen feststellen, dass am gesamten U-Bahnhof Alexanderplatz kein einziger Alexander und kein einziger russischer Zar architektonisch verarbeitet sind. Onkel Toms Hütte sucht man am gleichnamigen U-Bahnhof auch vergeblich. Am Tierpark gibt es in der Bahnsteighalle kein Tier (gut, vielleicht auf irgendeinem Schild, aber nicht als architektonisches Gestaltungsprinzip), sondern nur in der nördlichen Zugangshalle das sehenswerte Mosaik mit Tiermotiven. Und es kommt noch schlimmer: an der Warschauer Straße kein einziger Bezug zum Kulturpalast, noch nicht mal zum Warschauer Schloss oder wenigstens zur Seejungfer! An der Frankfurter Allee weder der Römer noch Heinrich Kleist noch Würstchen!

Gut, am Zoo (konkret: auf dem U9-Bahnsteig) hat man offensichtlich irgendwann in den 80ern mal einen örtlichen Kindergarten gefragt, wie ein U-Bahnhof am Zoo denn aussehen solle. Ich hätte ja eine Wandgestaltung mit abstrahierten Spritzen für realitätsnäher und den deutlich besseren Bezug zum Umfeld gehalten.
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B-V 3313
Welcher Otto-Normalfahrgast stellt denn eine Verbindung zwischen Bahnhofsgestaltung und Namen her? Architekturaffine Menschen mögen da eine Freude ran haben

Jein. Wenn der Bezug so flach ist wie z.B. am Zoo (U9), haben da auch architekturaffine Menschen keine Freude dran.
Zitat
def
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BobV
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O-37
Dafür haben wir jetzt einen Architektenbahnhof, der zwar sehr schön ist, aber keinerlei baulichen Bezug zu seinem namensgebenden Gebäude, dem wichtigsten in Berlin (!), aufzuweisen hat. Für mich heißt das: Thema verfehlt!

Seh ich genauso! Das Bahnhofsdesign würde hinhauen,wenn der Bahnhof wie geplant "Berliner Rathaus" heißen würde...denn diese Allgemeinheit hätte auch die Reste des mittelalterl. Rathauses mit einbezogen.
Aber jetzt? kein roter Backstein oder ähnliches zu iwo sehen oder wenigstens Bilder aller Rathäuser oder speziell das jetzt namensgebende in verschiedenen Epochen zu zeigen...Fehlanzeige!
Richtig! Thema verfehlt....setzen! 6-

Ich finde das ehrlich gesagt ein bisschen flach - das Rote Rathaus hat rote Klinker, also muss der U-Bahnhof es auch haben. Auf die Art und Weise sind die furchtbar kitschigen Bahnhöfe der 80er und frühen 90er Jahre auf der U7 und U8 entstanden. So es überhaupt einen architektonischen Bezug zum Umfeld geben muss (wieso eigentlich?), kann der gern auch subtiler sein.

+1. Alles hat seine Zeit. Und die Zeit mit den zunehmend abgedrehten Gestaltungsideen von Herrn G. Rümmler ist vorbei. Zumal ich ebenfalls in Frage stelle, ob die Mehrheit der Fahrgäste diesen Bezug überhaupt realisiert. Da muss man schon mit dem Dampfhammer kommen, und wie in Paracelsus-Bad den Bahnhof komplett wie eine Schwimmhalle aussehen lassen. Die hier geforderte subtile Variante mit den Klinkern gibt es z.B. am U-Bahnhof Reinickendorf, nur wird es dort auch kaum jemand verstehen. Stattdessen ist ein für die meisten Fahrgäste einfach ein U-Bahnhof mit Klinkern.

Viele Grüße
André
Für ein gutes Beispiel für subtilen Bezug halte ich den Bahnhof Spichernstr. (U9) an dessen Hintergleiswänden ein graphisch notiertes "Musik"-Stück steht. Musikalisch quasi ein intellektueller Vorläufer von Elektro/Minimal/Techno. Das stellt Bezug zur UdK direkt an den nördlichen U-Bahn-Ausgängen her ohne plakativ irgendwelche Kindergarten-Noten zu nutzen.
Ich finde, wenn es einen möglichen Bezug zum Umfeld gibt (zum Beispiel Bahnhof Museumsinsel --> Staatsoper --> Bühnenbild Sternenhimmel), dann darf der gerne mit einbezogen werden. Ich wäre aber 100 pro dagegen, zwangsläufig zu jeder Station irgendwie einen Bezug zur Nachbarschaft und Namen herstellen zu müssen. Was macht man denn dann an der Güntzelstr.?

Im Falle des Namens Rotes Rathaus finde ich aber das Fehlen von irgendwas Rotem (abgesehen von Signalen, Notrufsäulen etc.) verstörend.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.2020 11:01 von PassusDuriusculus.
Zitat
andre_de
Und die Zeit mit den zunehmend abgedrehten Gestaltungsideen von Herrn G. Rümmler ist vorbei. Zumal ich ebenfalls in Frage stelle, ob die Mehrheit der Fahrgäste diesen Bezug überhaupt realisiert. Da muss man schon mit dem Dampfhammer kommen, und wie in Paracelsus-Bad den Bahnhof komplett wie eine Schwimmhalle aussehen lassen. Die hier geforderte subtile Variante mit den Klinkern gibt es z.B. am U-Bahnhof Reinickendorf, nur wird es dort auch kaum jemand verstehen. Stattdessen ist ein für die meisten Fahrgäste einfach ein U-Bahnhof mit Klinkern.

Architektur darf ruhig ein bisschen zum Nachdenken anregen und über die Bedienung üblicher Assoziationen hinaus gehen. Rümmler bediente viele Klischees, aber er ging bei vielen seiner Bahnhöfe noch einen Schritt weiter und kreierte teils wahre Theaterkulissen, die ganze Geschichten erzählen. Die einen mögen sie kitschig finden, andere sehen das fast völlige Loslösen von der Funktion gerade als Merkmal an, das diese Bahnhöfe so besonders macht.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Zitat
PassusDuriusculus
Ich finde, wenn es einen möglichen Bezug zum Umfeld gibt (zum Beispiel Bahnhof Museumsinsel --> Staatsoper --> Bühnenbild Sternenhimmel), dann darf der gerne mit einbezogen werden. Ich wäre aber 100 pro dagegen, zwangsläufig zu jeder Station irgendwie einen Bezug zur Nachbarschaft und Namen herstellen zu müssen. Was macht man denn dann an der Güntzelstr.?

Im Falle des Namens Rotes Rathaus finde ich aber das Fehlen von irgendwas Rotem (abgesehen von Signalen, Notrufsäulen etc.) verstörend.

Klar ist es dumm bei jedem Bahnhof einen einen Bezug zum Umfeld unten darzustellen...aber es geht ja hier um die historische Mitte Berlins...dem ältesten Teil der Stadt überhaupt...und das sollte sich schon iwie widerspiegeln, wenn auch nicht unbedingt 1:1, selbstverständlich!
Wäre der Name BERLINER Rathaus geblieben, wäre ja alles schick... denn so wie er ist wiederspiegelt er die Berliner Rathäuser, die es gab und gibt...egal ob rot , sandstein oder sonstwie.
Da er aber jetzt leider ROTES Rathaus heisst, ist das was anderes. Das Design und Gestaltung passt nicht mehr zum Namen...Sorry!
Die U5 ist architektonisch schon ein kleiner Sonderfall. Sowohl der erste Abschnitt vom Alex bis Friedrichsfelde, als auch der 3. Entstehungsabschnitt zwischen Tierpark und Hönow ist jeweils gleichartig gestaltet. Das hätte man durchaus auch für die Verlängerung aufgreifen können und ich vermute, die von André so gern gescholtene Kutscher-Abteilung hätte da Ideen gehabt. Ob die gepasst hätte, ist natürlich eine andere Frage, die sich nun nicht mehr stellt. Mich hätte es jedenfalls sehr gefreut, wenn das Farbkonzept des 1. Abschnitts aufgegriffen worden wäre. Gestalterisch passt zumindest der Hbf dazu, der wie die sanierten Bahnhöfe Blechpanele aufweist.

@BobV: Wer nicht existierende Noten vergibt, disqualifiziert sich irgendwie selbst!1!Eins!!Elf!11!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Florian Schulz
Rümmler bediente viele Klischees, aber er ging bei vielen seiner Bahnhöfe noch einen Schritt weiter und kreierte teils wahre Theaterkulissen, die ganze Geschichten erzählen.

Der späte Rümmler, möchte ich ergänzen. Die Bahnhöfe in der Gropiusstadt und auf der südlichen U6 sind ja auch von ihm.

Zitat
Florian Schulz
Die einen mögen sie kitschig finden, andere sehen das fast völlige Loslösen von der Funktion gerade als Merkmal an, das diese Bahnhöfe so besonders macht.

Wieso "die einen" und "andere"? Das ist doch gar kein Gegensatz! Ich finde die Bahnhöfe kitschig, aber natürlich auch, dass sie gerade das Loslösen von der Funktion so besonders macht.
Zitat
Jay
Die U5 ist architektonisch schon ein kleiner Sonderfall. Sowohl der erste Abschnitt vom Alex bis Friedrichsfelde, als auch der 3. Entstehungsabschnitt zwischen Tierpark und Hönow ist jeweils gleichartig gestaltet. Das hätte man durchaus auch für die Verlängerung aufgreifen können

Aber gerade der Verlängerungsabschnitt hat doch historisch gar keinen Bezug zum ersten Abschnitt. Daher ist es doch eben konsequent, diesen eigenständig zu gestalten. Dass dem Verlängerungsabschnitt ein gestalterischer roter Faden fehlt, sehe ich aber durchaus ebenso. Nichtsdestotrotz finde ich die neuen Stationen jede für sich sehr gelungen. Einen übergreifenden Auftrag hatten die einzelnen Architekten nicht, der Fehler ist dann eher der zuständigen Senatsverwaltung anzulasten.

Zitat
Jay
und ich vermute, die von André so gern gescholtene Kutscher-Abteilung hätte da Ideen gehabt. Ob die gepasst hätte, ist natürlich eine andere Frage

Genau, das wäre die Frage ;-) Da, wo besagte Bauabteilung sich um die Neugestaltung einzelner Bahnhöfe (also im Gegensatz zur U5-Sanierung) gekümmert hat, ist in den meisten Fällen was rausgekommen, was weder Bezug zur ursprünglichen Station noch zur zugehörigen Linie hat. Siehe eben Kutschi, Rudow, Bismarckstraße, Turmstraße, ...

Zitat
Jay

Gestalterisch passt zumindest der Hbf dazu, der wie die sanierten Bahnhöfe Blechpanele aufweist.
Man kann auch alle Stationen mit OSB-Platten verkleiden, das ist dann auch ein einheitliches Konzept ;-) Im Ernst, der Hintergrund beim Hauptbahnhof ist viel trauriger, wie Herr Kutscher selbst mal erzählt hat: Der Ausbau durfte nichts kosten, er war dann bei irgendeinem Hersteller, wo viele weiße lackierte Platten für einen anderen Kunden in der Ecke standen, die wegen Fehlern (!) nicht abgenommen wurden. Er hat die dann aufgekauft und für den Innenausbau der Station Hauptbahnhof genutzt. Das Ergebnis ist vor diesem Hintergrund wirklich nicht schlecht, da bin ich bei Dir. Aber ein tieferes gestalterisches Konzept (oder gar einen Bezug zur östlichen U5) hat das nicht.
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andre_de
Zitat
Jay
Die U5 ist architektonisch schon ein kleiner Sonderfall. Sowohl der erste Abschnitt vom Alex bis Friedrichsfelde, als auch der 3. Entstehungsabschnitt zwischen Tierpark und Hönow ist jeweils gleichartig gestaltet. Das hätte man durchaus auch für die Verlängerung aufgreifen können

Aber gerade der Verlängerungsabschnitt hat doch historisch gar keinen Bezug zum ersten Abschnitt.

Reicht es nicht, dass die Züge durchfahren?

Zitat


Dass dem Verlängerungsabschnitt ein gestalterischer roter Faden fehlt, sehe ich aber durchaus ebenso.

Ich sehe als Thema der neuen Strecke Schwarz-weiß-grau...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Zitat
andre_de
Aber gerade der Verlängerungsabschnitt hat doch historisch gar keinen Bezug zum ersten Abschnitt.

Reicht es nicht, dass die Züge durchfahren?

Nein, denn das gilt ja nun für jede Linie. Trotzdem sind die unterschiedlichen Linienabschnitte unterschiedlich und entsprechend des jeweiligen Zeitgeistes gestaltet. Es wäre auch schräg, ein Jahrzehnte zurückliegendes Gestaltungskonzept 1:1 auf einen Neubauabschnitt zu kopieren.

Zitat
Nemo
Zitat
andre_de
Dass dem Verlängerungsabschnitt ein gestalterischer roter Faden fehlt, sehe ich aber durchaus ebenso.

Ich sehe als Thema der neuen Strecke Schwarz-weiß-grau...

Na siehst Du, dann passt es ja ;-) Aber im Ernst: Museumsinsel ist nicht Schwarz-weiß-grau, sondern hat blaugrauen Granit und eine blaue Decke. UdL wirkt durch den Muschelkalk dagegen recht warm, also eher braun statt schwarz-weiß. Brandenburger Tor ist tatsächlich schwarz-weiß-grau und Hbf so ähnlich, Rotes Rathaus von den Grundfarben ebenso, aber gestalterisch ganz anders.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
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Nemo
Zitat
andre_de
Aber gerade der Verlängerungsabschnitt hat doch historisch gar keinen Bezug zum ersten Abschnitt.

Reicht es nicht, dass die Züge durchfahren?

Nein, denn das gilt ja nun für jede Linie. Trotzdem sind die unterschiedlichen Linienabschnitte unterschiedlich und entsprechend des jeweiligen Zeitgeistes gestaltet. Es wäre auch schräg, ein Jahrzehnte zurückliegendes Gestaltungskonzept 1:1 auf einen Neubauabschnitt zu kopieren.

Es muss ja nicht 1:1 sein. Dennoch hätte man die Grenanderfarbfolge weiterführen können ohne auf moderne Architektur zu verzichten. Terazzo gibt es beispielsweise in allen Farben, Natursteine in vielen Farben, Zierlinien, die Bahnsteigkante, die Bahnsteigmöbel, die Schrift der Stationschilder, es gibt da dutzende Möglichkeiten, wie man mit einer definierten Farbfolge umgehen kann.

Aber das ist eine Diskussion, die man vor 20 Jahren hätte führen müssen oder in 20 -50 Jahren, wenn es an die Sanierung der Bahnhöfe geht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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andre_de
Aber gerade der Verlängerungsabschnitt hat doch historisch gar keinen Bezug zum ersten Abschnitt. Daher ist es doch eben konsequent, diesen eigenständig zu gestalten. Dass dem Verlängerungsabschnitt ein gestalterischer roter Faden fehlt, sehe ich aber durchaus ebenso. Nichtsdestotrotz finde ich die neuen Stationen jede für sich sehr gelungen.

Das sehe ich genauso. Da es in Berlin keine weiteren U-Bahnhöfe aus dem 21. Jahrhundert gibt und nach dem Willen der herrschenden Koalition auf unabsehbare Zeit auch keine weiteren geben soll, ist der eigenständige und der für die deutsche Hauptstadt durchaus repräsentative Stil das Alleinstellungsmerkmal (wie man im Marketing heute sagt).

so long

Mario
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schenkcs
Weiß hier jemand, warum der Pendel- und Ersatzverkehr auf der U5 zur Vorbereitung der Verlängerung letzte Woche stattgefunden hat und was in der Nacht 28.5. auf den 29.5. gebaut wird?

Ja sicher.
Die Sperrung am vorigen (verlängerten) Wochenende diente der Vorprüfung des um den Neubauabschnitt erweiterten elektronischen Stellwerks Alexanderplatz. Nach größeren Änderungen müssen ja alle Funktionen, auch die im Abschnitt Strausberger Platz - Alexanderplatz neu geprüft werden, bevor der verantwortliche Prüfer die Freigabe für den Zugverkehr erteilt.

In der Nacht vom 28. zum 29.5. werden nochmals die Sicherheitseinstellungen der Fahrstromversorgung geprüft, nachdem beim ersten Termin vom 13. zum 14.5. die Streckenparameter final gemessen wurden. Dabei werden die Kurzschlussströme im günstigsten und ungünstigsten Fall ermittelt, was sich zwar berechnen lässt, aber einige Unsicherheiten enthält. Da auch das bestehende Gleichrichterwerk Weberwiese auf die Neubaustrecke einspeisen kann, ist in dieser Zeit zwischen Alexanderplatz und Weberwiese nebenbei kein Zugverkehr möglich.

so long

Mario
@André: Ich denke, wir sind da recht dicht beisammen. In der Tat wirkt das, was ich bisher gesehen hab, für sich allein genommen gelungen und ich will das auch keinesfalls madig reden. Eine einheitliche Linie & das Aufgreifen des Farbkonzepts wären für mich eher das i-Tüpfelchen. Die Geschichte zum Hbf kenne ich und als Resteverwertung finde ich es gelungener, als die Station im kahlen Betonstil ausgesehen hätte. Wobei sie dann ja wieder eine einheitliche Linie mit dem Nachbarn Bundestag abgegeben hätte. ;-)

--- Signatur ---
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