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Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn
geschrieben von dubito ergo sum 
Ist ja auch logisch. Der Regionalverkehr muss wesentlich mehr Pampa und weniger Innenstadt bedienen.
Zitat
VvJ-Ente
Ist ja auch logisch. Der Regionalverkehr muss wesentlich mehr Pampa und weniger Innenstadt bedienen.

Und was genau ist die Schlussfolgerung aus der Logik?

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Irgendwann haben wir bei der S-Bahn Zustände wie im Flugverkehr, das die Fahrgäste am Bahnsteig klatschen wenn der Zug kommt/ fährt :-)
Zitat
Logital
Der Zuschussbedarf im Regionalverkehr liegt bei rund 10€ je Zugkilometer, bei der Sbahn bei rund 9€ je Kilometer. Quelle VBB Verbundbericht.

Nun, die gute alte S-Bahn leistet aber laut Fahrplan fast 34 Millionen Nutzzugkilometer und produziert dabei 4,6 Milliarden Personenkilometer. Der Regionalverkehr auf Eisenbahnstrecken leistete im selben Jahr 2018 38,5 Millionen Nutzzugkilometer und 3,1 Milliarden Personenkilometer. (Quelle: [www.vbb.de])
Also beträgt der Zuschussbedarf im S-Bahnverkehr 306 Millionen Euro und durchschnittlich pro Fahrgast (es waren 478 Millionen) ca. 64 Cent (6,7 Cent pro Personenkilometer).
Der Zuschußbedarf im Regionalverkehr des VBB liegt nach unseren Zahlen bei 385 Millionen Euro, und war mit 12,4 Cent pro Personenkilometer fast doppelt so hoch wie bei der S-Bahn!
So wird verständlich, dass man die für den Fahrgast zum gleichen Preis angebotene Bahnreise bei parallelen S-Bahn/Regionalbahnstrecken lieber auf die S-Bahn lenken möchte, die diese Leistung für den Aufgabenträger zum halben Preis erbringt. Der deutliche Kostenvorteil einer Gleichstrombahn auf eigenen Trassen besteht nämlich noch immer.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Der deutliche Kostenvorteil einer Gleichstrombahn auf eigenen Trassen besteht nämlich noch immer.

Ich hätte ja gedacht, dass einerseits die relativ wenigen Fahrgäste auf den weiten Außenästen der Regionalbahnen und andererseits der höhere Energieverbrauch der Regionalbahnen bei Geschwindigkeiten bis zu 160 km/h im Vergleich zur S-Bahn die höheren Kosten auslösen. Ich wäre aber nicht auf die Idee gekommen, dass die Gleichstrombahn an und für sich Vorteile haben könnte. Habe jetzt gerade ein wenig in Wikipedia nachgelesen, man lernt nie aus.

Mit besten Grüßen

phönix
Zitat
der weiße bim
Zitat
Logital
Der Zuschussbedarf im Regionalverkehr liegt bei rund 10€ je Zugkilometer, bei der Sbahn bei rund 9€ je Kilometer. Quelle VBB Verbundbericht.

Nun, die gute alte S-Bahn leistet aber laut Fahrplan fast 34 Millionen Nutzzugkilometer und produziert dabei 4,6 Milliarden Personenkilometer. Der Regionalverkehr auf Eisenbahnstrecken leistete im selben Jahr 2018 38,5 Millionen Nutzzugkilometer und 3,1 Milliarden Personenkilometer. (Quelle: [www.vbb.de])
Also beträgt der Zuschussbedarf im S-Bahnverkehr 306 Millionen Euro und durchschnittlich pro Fahrgast (es waren 478 Millionen) ca. 64 Cent (6,7 Cent pro Personenkilometer).
Der Zuschußbedarf im Regionalverkehr des VBB liegt nach unseren Zahlen bei 385 Millionen Euro, und war mit 12,4 Cent pro Personenkilometer fast doppelt so hoch wie bei der S-Bahn!
So wird verständlich, dass man die für den Fahrgast zum gleichen Preis angebotene Bahnreise bei parallelen S-Bahn/Regionalbahnstrecken lieber auf die S-Bahn lenken möchte, die diese Leistung für den Aufgabenträger zum halben Preis erbringt. Der deutliche Kostenvorteil einer Gleichstrombahn auf eigenen Trassen besteht nämlich noch immer.

Ok, dann können wir gern ins Detail gehen.Die Frage ist was wir eigentlich vergleichen wollen: Den Zuschussbedarf, das heißt nach Abzug der Fahrgeldeinnahmen oder die Kosten der Zugfahrt (unabhängig der Fahrgeldeinnahmen). Aufgrund der durchschnittlich höheren Pkm je Zkm hat die S-Bahn hier einen geringenen Zuschussbedarf, richtig. Aber bist du auch der Meinung dass die "Produktion" eines Zugkilometers im Regionalverkehr (unabhängig von den Einnahmen) teurer wäre. Mal angenommen es wäre so: Gäbe es dafür eine fachliche Urache? Sind Gleichstrombahnen günstiger zu betreiben als Wechselstrombahnen?

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
der weiße bim

Nun, die gute alte S-Bahn leistet aber laut Fahrplan fast 34 Millionen Nutzzugkilometer und produziert dabei 4,6 Milliarden Personenkilometer. Der Regionalverkehr auf Eisenbahnstrecken leistete im selben Jahr 2018 38,5 Millionen Nutzzugkilometer und 3,1 Milliarden Personenkilometer. (Quelle: [www.vbb.de])
Also beträgt der Zuschussbedarf im S-Bahnverkehr 306 Millionen Euro und durchschnittlich pro Fahrgast (es waren 478 Millionen) ca. 64 Cent (6,7 Cent pro Personenkilometer).
Der Zuschußbedarf im Regionalverkehr des VBB liegt nach unseren Zahlen bei 385 Millionen Euro, und war mit 12,4 Cent pro Personenkilometer fast doppelt so hoch wie bei der S-Bahn!
So wird verständlich, dass man die für den Fahrgast zum gleichen Preis angebotene Bahnreise bei parallelen S-Bahn/Regionalbahnstrecken lieber auf die S-Bahn lenken möchte, die diese Leistung für den Aufgabenträger zum halben Preis erbringt. Der deutliche Kostenvorteil einer Gleichstrombahn auf eigenen Trassen besteht nämlich noch immer.

Ähm, es ist schlichtweg so, dass die S-Bahn durchgehender Ballungsraumverkehr ist. Der Regionalverkehr bedient aber auch die Pampa (mit kurzen Zügen und vergleichsweise wenigen Fahrgästen pro Zug). Trassenpreise, Fahrer etc, sind aber genauso zu bezahlen. (Und meist ist oben drein noch ein Zugbegleiter mit dabei, also extra Personalkosten).

D.h., die durchschnittlichen Kosten pro Personenkilometer sind deswegen (bei vergleichbaren Kosten je Zugkilometer) im Regionalverkehr naturgemäß höher als bei der S-Bahn. Das liegt in der Natur der Sache und ist elementare Mathematik. Daraus Schlüsse über den Kostenvorteil einer "Gleichstrombahn auf eigener Trasse" zu ziehen, ist mehr als waghalsig.
Zitat
Logital
Aufgrund der durchschnittlich höheren Pkm je Zkm hat die S-Bahn hier einen geringenen Zuschussbedarf, richtig. Aber bist du auch der Meinung dass die "Produktion" eines Zugkilometers im Regionalverkehr (unabhängig von den Einnahmen) teurer wäre. Mal angenommen es wäre so: Gäbe es dafür eine fachliche Urache? Sind Gleichstrombahnen günstiger zu betreiben als Wechselstrombahnen?

Ich sage ja, obwohl mir im Augenblick eine fundierte Datengrundlage fehlt.
Die Betriebskosten setzen sich aus Beträgen für Personal, Fahrzeuge, Fahrwege, Energie und weiteren kleineren Dingen zusammen. Der Personalwirkungsgrad ist bei Stadtschnellbahnen seit dem Einmannbetrieb und Selbstabfertigung generell höher. Der Regio fährt überwiegend mit zwei Zugpersonalen und befördert dabei im Schnitt weniger Kunden, denn Achtwagenzüge sind da die Ausnahme.
Das Wagenmaterial der Regios ist im Schnitt neuer und damit teurer. Kleinere Serien durch die Vielzahl von Anbietern und Anforderungen wirken ebenso preistreibend.
Bei den Trassenpreisen muss ich passen, müsste man recherchieren.
Bei Energie wird die S-Bahn günstiger kommen, man braucht keine Dieseltankstellen, keine Mastenwälder und komplizierte Oberleitungen entlang der Strecken, hat keine Klimaanlagen, aber Nutzbremsen und geringere Massen und Geschwindigkeiten. Man braucht für die Gleichstrombahn erheblich mehr Unterwerke, die aber technisch einfacher aufgebaut sind und mit Standardteilen auskommen. Bahneigene Kabelnetze senken die Netzkosten der Stromverteilung.

Edit: Schreibfehler korrigiert.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2019 22:40 von der weiße bim.
Zitat
der weiße bim
Der Personalwirkungsgrad ist bei Stadtschnellbahnen seit dem Einmannbetrieb und Selbstabfertigung generell geringer.

Höher.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
der weiße bim

Ich sage ja, obwohl mir im Augenblick eine fundierte Datengrundlage fehlt.
Die Betriebskosten setzen sich aus Beträgen für Personal, Fahrzeuge, Fahrwege, Energie und weiteren kleineren Dingen zusammen. Der Personalwirkungsgrad ist bei Stadtschnellbahnen seit dem Einmannbetrieb und Selbstabfertigung generell geringer. Der Regio fährt überwiegend mit zwei Zugpersonalen und befördert dabei im Schnitt weniger Kunden, denn Achtwagenzüge sind da die Ausnahme.
Das Wagenmaterial der Regios ist im Schnitt neuer und damit teurer. Kleinere Serien durch die Vielzahl von Anbietern und Anforderungen wirken ebenso preistreibend.
Bei den Trassenpreisen muss ich passen, müsste man recherchieren.
Bei Energie wird die S-Bahn günstiger kommen, man braucht keine Dieseltankstellen, keine Mastenwälder und komplizierte Oberleitungen entlang der Strecken, hat keine Klimaanlagen, aber Nutzbremsen und geringere Massen und Geschwindigkeiten. Man braucht für die Gleichstrombahn erheblich mehr Unterwerke, die aber technisch einfacher aufgebaut sind und mit Standardteilen auskommen. Bahneigene Kabelnetze senken die Netzkosten der Stromverteilung.

Ok, gehen wir mal durch:

Personal:
Du schreibst: "Der Personalwirkungsgrad ist bei Stadtschnellbahnen seit dem Einmannbetrieb und Selbstabfertigung generell geringer. Der Regio fährt überwiegend mit zwei Zugpersonalen und befördert dabei im Schnitt weniger Kunden, denn Achtwagenzüge sind da die Ausnahme."

Gebe ich dir Recht. Doch während es bei Regio eigentlich hauptsächlich exakt den Kundebetreuer gibt, gibt es bei der Berliner S-Bahn noch: ebenfalls ein paar Kundenbetreuer, Kontrolltrupps (immer zu zweit) und Sicherheitspersonale. Etwas on-top zum Tf kommt also auch hier hinzu.

Fahrzeuge:
Du schreibst: "Das Wagenmaterial der Regios ist im Schnitt neuer und damit teurer. Kleinere Serien durch die Vielzahl von Anbietern und Anforderungen wirken ebenso preistreibend."

Ich kanns dir schlecht belegen, aber da gehe ich in der Tat genau vom Gegenteil aus. Die Gleichstrom-S-Bahnen sind Sonderkonstruktionen auf das spezielle Gebiet zugeschnitten. Die Eisenbahn gibts Züge fast von der Stange: Talent-2 Züge fahren massenweise bei verschiedenen Verkehrsunternehmen durch die Gegend. KISS mittlerweile auch, LINT, GTW etc sind oft verkaufte Fahrzeuge.

Trassenpreisen: "Bei den Trassenpreisen muss ich passen, müsste man recherchieren. "
Bitteschön. 1 km Nahverkehsrtrasse in Brandenburg kostet 5,61€ in Berlin 5,10€. Meines Erachtens hat die S-Bahn keinen hiervon abweichenden Preis mehr.
[fahrweg.dbnetze.com] Seite 10

Energieverbrauch:
Die S-Bahn hat deutlich mehr Halte, dies treibt den Energieverbrauch hoch, da häufiger beschleunigt und gebremst wird. Dafür fährt Regio höhere Geschwindigkeiten was den Energierverbrauch ebenfalls hoch treibt. Ich glaube insgesamt nicht, dass es da eine eindeutige sinnvolle Aussage geben kann was günstiger ist.

Kosten der Energieinfrastruktur: Die sind bei den Anlagen direkt am Gleis im Trassenpreis mit drin. Bei den Anlagen der Übertragung vom Kraftwerk ans Gleis im Stromnetzentgelt. Ich glaube, dass es da jedoch auch keinen Unterschied gibt, den wir hier sicher herausarbeiten können.

Fazit: Die Regios hat ihren Sinn und ihre Qualitäten (Komfort, Kundenbetreuer etc.) und die S-Bahn widerum ihre eigenen Aufgaben und entsprechnd andere Kosten. Es ist müßig darüber zu philosophieren welche der beiden günstiger ist.

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
B-V 3313
Zitat
der weiße bim
Der Personalwirkungsgrad ist bei Stadtschnellbahnen seit dem Einmannbetrieb und Selbstabfertigung generell geringer.

Höher.

Ja, klar - Schreibfehler - korrigiert. Danke für den Hinweis.

so long

Mario
Zitat
Logital
Fazit: Die Regios hat ihren Sinn und ihre Qualitäten (Komfort, Kundenbetreuer etc.) und die S-Bahn widerum ihre eigenen Aufgaben und entsprechnd andere Kosten. Es ist müßig darüber zu philosophieren welche der beiden günstiger ist.

Trotzdem interessant, was hier so zusammen kommt, aus unterschiedlichem Blickwinkel.

so long

Mario
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