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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Christian
Und da in eine Straßenbahn etwa 170 Autos bei einem durchschnittlichen Besetzungsgrad eines Pkw von 1,2 hineinpassen (...)

Mit diesem Argument willst Du für den ÖPNV werben? Ich will Dir nicht zu nahe treten, deshalb schreibe ich jetzt die ersten Wörter, die mir einfallen, lieber gar nicht erst. Zu behaupten, in eine Straßenbahn würden die Insassen von 170 Autos passen (selbst wenn man nur einen Menschen je Pkw annähme), ist so derartig widerwärtig, dass mir da jegliches Verständnis für fehlt. Wer so eine Aussage tätigt, möchte keinen einzigen Menschen in den ÖPNV locken, sondern ist eher Autolobbyist.

Vielleicht reagiere ich auch zu schnell und ich kenne die Straßenbahn, in die über 170 Menschen passen, einfach nicht. 170 Menschen, die mit der Straßenbahn fahren wollen, erfordern ja doch 170 Sitzplätze. Seien wir mal so fair und sagen, es gibt ein paar Leute unter den 170, die lieber stehen als sitzen. Okay, 150 Sitzplätze muss diese Bahn also haben. So, welche wäre das? Es gibt ja so Sitzplatzriesen wie den Flexity Classic in der Einrichter-Variante, der hat gute hundert. Die restlichen 70 Leute MÜSSEN stehen.

Ja, natürlich hat nicht ein Herr Lindow diese absurden Vergleiche entworfen - und ich kann für ihn nur hoffen, dass er diese kruden Angaben nicht verbreitet. Dass die BVG selbst mit solchen Übersichten hausieren geht, verstehe ich sowieso nicht.

Zitat
Railroader
Oder ist der Berliner ÖPNV selbst für jemanden, der sich für die Reduzierung des MIV einsetzt, keine attraktive Option?

Mit der oben aufgezeigten Herangehensweise ist das bestimmt so.

Übrigens verstehe ich das Bild, das mehr als tausend Worte sagen möchte, nicht ganz. Was ist das für eine Menschenmenge ganz vorn? Die ist doch unterschiedlich groß, oder? Dann sehe ich im zweiten Bild um die 40 Fahrräder, links sind doch aber um die 60 Autos zu erkennen. Sollen die Bilder wirklich zum Vergleich taugen? Wenn ja, wo sind die anderen mindestens 20 Autoinsassen? Und für wie viele Leute ist jetzt der Bus vorgesehen? 40? Das wäre ja ehrlich, da wenigstens problemlos umsetzbar. Im gezeigten Bus aus den 90ern waren ja durchaus 40 Sitzplätze vorhanden.

Ich gehöre jetzt nicht unbedingt zu den Leuten die sagen, dass nur ein Sitzplatz zählt. Aber einem ganz erheblichen Teil derer, die von A nach B gebracht werden sollen, muss einer angeboten werden. Ich wäre ja schon mit 80% zufrieden. Die werden mit den gern beworbenen Kapazitätsangaben massiv verfehlt.

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"Hmmm...echt eisprünglich."
Ojee, eine kurze Google-Bildersuche hätte die Spekulationen erspart: [www.stadtwerke-muenster.de] Es sind auf jedem Bild die gleichen 72 Menschen zu sehen. Mal auf 72 Fahrräder verteilt, mal auf 60 Autos verteilt (entspricht dem durchschnittlichen Belegungsgrad von 1,2 Personen pro Fahrzeug) und mal im MB O405. Ja, beim Bus wurde mit Steh- und Sitzplätzen gearbeitet wie es im ÖPNV-Planung üblich ist. Kann man kritisieren. Oder sich klar machen, dass die Intention der Bilder eher auf den Flächenverbrauch der Fahrzeuge anspielt. Ein Schlenki-Bus mit mehr Sitzplätzen hätte die Bild-Intention nicht groß verändert.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
Florian
Ojee, eine kurze Google-Bildersuche hätte die Spekulationen erspart (...)

Ich war mir nicht im Klaren, dass mich meine Augen derart täuschen könnten. Die Gruppe ganz rechts sieht aus, als wären es weniger Leute und beim Versuch, die Fahrräder abzuzählen, bin ich nie im Leben auf 70 gekommen.

Und natürlich geht es um den Flächenverbrauch - der muss aber auch ehrlich sein. Und wenn man es einigermaßen bequem haben möchte, sind 70 Leute im Standardbus schon ziemlich grenzwertig. Wenn mir halt jemand erzählen will dass es erstrebenswert ist, dass etwa zwei Drittel derer, die derzeit noch in 'nem verhältnismäßig großen Auto sitzen, doch bestimmt viel lieber eng an eng im Bus stehen sollten - den würde ich für...nun ja...halten, einfach halten.

Als wenn der Flächenverbrauch nicht schon so deutlich geringer wäre, wenn ein Bus nur 40 Leute befördert und anschließend wieder 40...und das die gesamten HVZ lang, während 40 Autos, die in der HVZ unterwegs sind, anschließend stehen bleiben und sich in der Zeit schon die nächsten 40 Autos auf den Weg gemacht haben, die dann auch wieder irgendwo herum stehen müssen...

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"Hmmm...echt eisprünglich."
Zitat
Philipp Borchert
Wenn mir halt jemand erzählen will dass es erstrebenswert ist, dass etwa zwei Drittel derer, die derzeit noch in 'nem verhältnismäßig großen Auto sitzen, doch bestimmt viel lieber eng an eng im Bus stehen sollten - den würde ich für...nun ja...halten, einfach halten.

Ich glaube, dass du in das Bild zu viel rein interpretierst ;-) Bei dem Vergleich viel Platz im Auto versus wenig Platz im Bus kann man sich auch mal fragen, ob das in einer Stadt wo Straßenfläche knapp ist, wirklich so ein ernstes Gegenargument ist. Dass die Fläche pro Person bei der Autonutzung größer ist, soll mit den Vergleichsbildern ja gerade kritisiert werden.

Bild: Knoflacher himself, CC BY-SA 2.0 at, hochgeladen von Muhwiki in der Wikipedia auf Deutsch (Originaltext: Institut für Verkehrsplanung und Verkehrstechnik, TU Wien)

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.


Danke Philipp, denn genau das ist es, was mir auch aufstößt. Man vergleicht den tatsächlichen gegenwärtigen Durchschnittswert von 1,2 Personen pro Auto mit der maximal möglichen Auslastung eines Busses. Das ist nicht realistisch und Kinderwagen, Fahrräder, Rollstühle etc im ÖPNV rechnet man erst gar nicht mit ein.

Der Bus würde auch gewinnen, wenn man sich dafür entscheidet, entweder bei allen Verkehrsmitteln die möglichen Kapazitäten oder eben realistische Auslastungen zu vergleichen. Denn auch eine Tram oder ein Bus sind grundsätzlich nicht überall und 24/7 an ihrer Kapazitätsgrenze.

Als reinen Vergleich, wie viele Menschen wo reinpassen, finde ich es gelungen, aber dann muss man eben auch auf derselben Grundlage vergleichen.
Zitat
Railroader
Danke Philipp, denn genau das ist es, was mir auch aufstößt. Man vergleicht den tatsächlichen gegenwärtigen Durchschnittswert von 1,2 Personen pro Auto mit der maximal möglichen Auslastung eines Busses. Das ist nicht realistisch und Kinderwagen, Fahrräder, Rollstühle etc im ÖPNV rechnet man erst gar nicht mit ein.

Der Bus würde auch gewinnen, wenn man sich dafür entscheidet, entweder bei allen Verkehrsmitteln die möglichen Kapazitäten oder eben realistische Auslastungen zu vergleichen. Denn auch eine Tram oder ein Bus sind grundsätzlich nicht überall und 24/7 an ihrer Kapazitätsgrenze.

Als reinen Vergleich, wie viele Menschen wo reinpassen, finde ich es gelungen, aber dann muss man eben auch auf derselben Grundlage vergleichen.

Die maximal mögliche Auslastung des abgebildeten O405 ist je nach Variante 86-122 Personen, was etwas mehr als die auf dem Foto gezeigten 72 sind. Wenn du die Zahl der Insassen des Busses auf die 40 Sitzplatzinhaber beschränken willst, bitteschön. Aber da du ja Wert auf dieselbe Grundlage legst - verdoppeln wir dann die Länge der Autoschlange auf dem Foto, oder forderst du achtspurige Straßen, die ausschließlich dem MIV vorbehalten sind, im Innenstadtbereich?
Ich glaube, dass wir als Gesellschaft davon wegkommen sollten, im Auto Platz zu haben, als etwas vorteilhaftes anzusehen. Zumindest so wie es aktuell mit dem Wert von 1,2 zur Zeit ist. Es ist vorteilhaft für denjenigen im Auto. Für sein gesamtes Umfeld von Nachteil. Das heißt nicht, dass wir uns alle in volle Busse und Bahnen quetschen sollten. Aber 1,2 Personen pro 6qm Fläche (im Stand. In der Bewegung steigt der Flächenbedarf pro Kilometer pro Stunde um das Quadrat an) ist gesamtgesellschaftliche gesehen eher von Nachteil für Mensch, Ressourcen, Umwelt und im Endeffekt auch die Lebensqualität der Bewohner, die an den Bewegungsräumen der Heiße-Luft-Fahrer wohnen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
Railroader
Als reinen Vergleich, wie viele Menschen wo reinpassen, finde ich es gelungen, aber dann muss man eben auch auf derselben Grundlage vergleichen.

Da bin ich bei dir. Die 72 Leute im Standardbus entsprechen jeweils 5 Personen im PKW.
Dass PKW im Stadtverkehr im Schnitt nur mit 1,2 Personen besetzt sind, ist erwiesen. Genau wie die durchschnittliche Auslastung der Busse und Bahnen. Im letzten BVG-Geschäftsbericht 2020 steht die Zahl von 12,5%, was jedoch dem pandemiebedingten Fahrgastrückgang geschuldet ist. Für 2019 wird eine Auslastung von 19,5% angegeben.
Damit ist die mittlere Auslastung der PKW mit 24% sogar noch etwas höher als die der Berliner ÖPNV-Fahrzeuge, schon vor Corona. Die weitaus höhere Flächeninanspruchnahme ist aber trotzdem vorhanden, auch für den sogenannten "ruhenden" Verkehr.

so long

Mario
Ja, sehr sinnvoll diese Statistik. Die Autofahrer sollten einfach Sonntag Abend mit dem 269er von Köpenick nach Norden fahren, da haben sie sogar einen ganzen Bus für sich alleine.
Zitat
Florian
Bei dem Vergleich viel Platz im Auto versus wenig Platz im Bus kann man sich auch mal fragen, ob das in einer Stadt wo Straßenfläche knapp ist, wirklich so ein ernstes Gegenargument ist.

Damit habe ich kein Problem, ich finde auch, dass in einer Großstadt niemand das Recht auf drei oder vier freie Sitzplätze um sich herum haben muss. Aber je einen Sitzplatz (zur Nutzung) pro Person wären das, womit man werben sollte, um dann wenigstens 0,8 Sitzplätze je Person in Bus und Bahn anzubieten. Aber man sollte doch nicht damit werben, dass jeder, der im ÖPNV unterwegs ist (doch bitte sein möge), nicht mal eine 50/50-Chance auf 'n Platz hat.

Und sowas schlagen dann angebliche ÖPNV-Interessenverbände vor.

Und wie gesagt, obwohl der Vergleich sicherlich immer noch plakativ genug wäre. Warum nicht zwei O405er auf dem Münster-Vergleichsfoto? Das wäre noch immer sehr wirkungsvoll gegenüber der Autowüste links und jeder der 72 Leute hätte freie Sitzplatzwahl!

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"Hmmm...echt eisprünglich."
Was so alles unter TVO rangiert. Ich würde dennoch gerne hören, was für die TVO spricht und wann es endlich los geht.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Ich würde dennoch gerne hören, was für die TVO spricht und wann es endlich los geht.

Es steht Dir frei, Dinge zu nennen, was für die TVO spricht. Es sagt aber auch viel aus, dass Du um Argumente dafür fragen musst, statt sie einfach zu nennen.
Zitat
Heidekraut
Was so alles unter TVO rangiert. Ich würde dennoch gerne hören, was für die TVO spricht und wann es endlich los geht.

Was für die TVO spricht, wurde hier ja nun wirklich mehr als oft genannt. Du fragst selbst, wann es endlich los gehst, also wirst Du ja wohl selbst wissen, warum sie für Dich sinnvoll ist. Und wann es los geht? Woher soll das denn einer von uns wissen?

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"Hmmm...echt eisprünglich."
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Heidekraut
Was so alles unter TVO rangiert. Ich würde dennoch gerne hören, was für die TVO spricht und wann es endlich los geht.

Was für die TVO spricht, wurde hier ja nun wirklich mehr als oft genannt. Du fragst selbst, wann es endlich los gehst, also wirst Du ja wohl selbst wissen, warum sie für Dich sinnvoll ist. Und wann es los geht? Woher soll das denn einer von uns wissen?

Wo man dann wieder bei dem Redebeitrag von Oliver Friederici in der 10. Sitzung wäre, wo er dem Senat vorwirft, dass die TVO nicht im Doppelhaushalt enthalten sei und daraus schließt, dass sie nicht gebaut werde. Die neuesten Kostenschätzungen belaufen sich ja laut dem Tagesspiegel auf 351 Millionen Euro.
Zitat
Heidekraut
Ich würde dennoch gerne hören, was für die TVO spricht und wann es endlich los geht.

Einfach beim Newsletter der zuständigen Senatsverwaltung anmelden: [www.berlin.de]

Dann bist du stets zeitnah informiert.

In diesem halbstündigem Video wird dir alles ganz genau erklärt: [youtu.be]

so long

Mario
Zitat
Christian Linow
Zitat
Railroader
@Christian Linow :

Interessant ist ja die Frage, warum du dir wieder ein Auto angeschafft hast, obwohl du begeisterter Radfahrer bist und damit, zusätzlich zum ÖPNV, zwei Alternativen hast. Zuvor ging es ja auch ohne Auto. Oder ist der Berliner ÖPNV selbst für jemanden, der sich für die Reduzierung des MIV einsetzt, keine attraktive Option? Bisher wurden ja Menschen, die gegen den Berliner ÖPNV argumentierten, gerne Ausreden unterstellt, weil sie nicht auf ihr Auto verzichten wollen, ein Autofreak bist du aber nicht.

Nee, ein Autofreak bin ich wahrhaftig nicht. Dagegen spricht schon das Modell, was als 18 Jahre alter Corsa mit einigen Macken am Lack jetzt nicht unbedingt als Statussymbol durchgeht. In der Tat ist es so, dass mehrere Faktoren zusammenkamen, wozu auch der Berliner ÖPNV zählt. Vor allem die mitunter doch sehr stark vom Fahrplan abweichenden Abfahrten von Bus und Straßenbahn, wo man über mehrere Minuten Verfrühung spricht, sind eher frustrierend. Die Straßenbahn selbst ist gerade im Köpenicker Netz keine Alternative zum Fahrrad, da sie ausgesprochen langsam unterwegs ist. Und in Adlershof wiederum, wo sie schneller fahren könnte, verhindern Ampelschaltungen den Rest. Außerdem, wie ich ja schon schrieb, nutze ich den Wagen vornehmlich auf Fernstrecken, wo es mit Kind und Kegel tatsächlich bequemer ist, wenn überdies viel Gepäck hinzukommt.

Das Einkaufen mit dem Lastenrad ging meiner Familie und mir irgendwann, gelinde gesagt, auf den Keks. Entweder werden die Sachen nass, wofür wir sogar ein Verdeck hatten, das aber immer erst aufgezogen werden musste, oder aber sie sind der prallen Sonne ausgesetzt. Fragile Dinge gehen kaputt, was auch keinen Spaß macht, es sei denn, man steht auf Tortenbrei - exemplarisch gesprochen. Die mangelhafte Infrastruktur ist dann bloß noch das Sahnehäubchen. Handtuchbreite Radwege oder permanent viel zu dicht überholt zu werden, bis es doch am Ende mal kracht. Mit Kindern vorne drinnen kann man das an zahlreichen Stellen nicht ruhigen Gewissens tun.

Wo wir beim Ausgangspunkt dieses Threads wären, weil bessere Infrastruktur für die so genannte Sanfte Mobilität das A und O einer zukunftsorientierten Stadt sein muss und es unverständlich ist, dass bei der TVO jetzt im Prinzip doch nur wieder Autostraße rauskommen soll.

Ich gehe mal davon aus, das ein großer Teil der Berufspendler ebenfalls keine Autofreaks sind,
sondern so wie ich das Auto als Mittel zum Zweck nutzen-Fahrt zur Arbeit, Einkaufen, persönliche Erledigungen die ohne Auto umständlich u. dergl.sind, Ausflüge bzw Ausübung des Hobbys.
Grade das von Dir angesprochene Einkaufen würde mir in der Art Lastenrad völlig missfallen und jeden Tag in die Kaufhalle und alles schleppen ist auch nicht.
Das schöne Vergleichsbild mit den Autos,Radlern und Busfahrgästen blendet nämlich eins aus- die haben alle kein gemeinsames Ziel-
ergo müsste man da auch schon 5 Busse hinstellen um die Transportwege realistisch darzustellen..
Sinnlosens Autofahren was die Fraktion mit den getunten Kisten, basecap nach hinten gedreht und im Tiefflug durch die Straßen lebt,
lehne ich ab, das dürfte hier wohl auch Konsens in Sachen KFZ Verkehr sein.
Die TVO soll man bauen, es kann ja auch gern für die Radfreaks ein Radweg links u rechts daneben hin-
nur muss man das Geld nicht für so eine futuristische Konstruktion wie vorgestellt verballern-grade unter dem Aspekt,
das jetzt die Baukosten und Aufwendungen förmlich explodieren.
Hätte man die TVO vor fünf Jahren gebaut, hätte es weniger Geld gekostet-aber RRG hat es verhindert.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot

Hätte man die TVO vor fünf Jahren gebaut, hätte es weniger Geld gekostet-aber RRG hat es verhindert.

Nunja, wenn man nicht mehr Autoverkehr haben möchte, dann baut man eben keine Straßen. Genauso wie man Straßenbahnen stilllegt und nicht neu baut, wenn man nicht möchte dass die Leute den ÖV benutzen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
T6Jagdpilot

Ich gehe mal davon aus, das ein großer Teil der Berufspendler ebenfalls keine Autofreaks sind,
sondern so wie ich das Auto als Mittel zum Zweck nutzen-Fahrt zur Arbeit, Einkaufen, persönliche Erledigungen die ohne Auto umständlich u. dergl.sind, Ausflüge bzw Ausübung des Hobbys.
Grade das von Dir angesprochene Einkaufen würde mir in der Art Lastenrad völlig missfallen und jeden Tag in die Kaufhalle und alles schleppen ist auch nicht.
Das schöne Vergleichsbild mit den Autos,Radlern und Busfahrgästen blendet nämlich eins aus- die haben alle kein gemeinsames Ziel-
ergo müsste man da auch schon 5 Busse hinstellen um die Transportwege realistisch darzustellen..
Sinnlosens Autofahren was die Fraktion mit den getunten Kisten, basecap nach hinten gedreht und im Tiefflug durch die Straßen lebt,
lehne ich ab, das dürfte hier wohl auch Konsens in Sachen KFZ Verkehr sein.
Die TVO soll man bauen, es kann ja auch gern für die Radfreaks ein Radweg links u rechts daneben hin-
nur muss man das Geld nicht für so eine futuristische Konstruktion wie vorgestellt verballern-grade unter dem Aspekt,
das jetzt die Baukosten und Aufwendungen förmlich explodieren.
Hätte man die TVO vor fünf Jahren gebaut, hätte es weniger Geld gekostet-aber RRG hat es verhindert.

T6JP

Ich selbst bin kein pauschaler Gegner der TVO und kann mit ihr auskommen, wenn - und das sind die Voraussetzungen dafür:

  • Die Rudolf-Rühl-Allee komplett zurückgebaut und renaturiert wird
  • Die Treskowallee zumindest bis zur Waldowallee um eine Fahrspur zugunsten breiterer Gehwege und jeweils eines Fahrstreifens zurückgebaut wird.

Eine weitere Voraussetzung sollte die Schienen-TVO sein. Am liebsten sowohl mit Regionalverkehr als auch S-Bahn.
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