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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2024 11:05 von PassusDuriusculus.

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phönix
Wenn ich mir Eure Ideen und Beobachtungen so durchlese, kommt man doch etwas überspitzt zu folgenden Konsequenzen:
- Wegen des fehlenden ÖPNV im weitgefächerten Siedlungsgebiet von Biesdorf fahren die Leute sowieso nur mit dem Auto und diese verstopfen die Köpenicker Straße
- für die wenigen Leute, die die Straße als Durchfahrtstraße nutzen, brauchen wir keine Tangentiale Verbindung.
- Und da die Nahverkehrstangente weit an dem lang gezogenen Ortskern Köpenicker Straße vorbeigeht, wird auch sie nicht zur Entlastung beitragen und ist unnötig. Vielleicht reicht ein Dieseltriebwagen von S Springpfuhl direkt zum Flughafen?
Ist das die Lösung?

Außer mit dem Dieseltriebwagen Ja. Die Köpenicker und Umgebung ließe sich nur von Autos entlasten, in dem vor Ort die Alternativen ausgebaut werden. (Fuß, Fahrrad, Bus, sowie evtl. S3/U5 (v.a. Takte/Betriebsstabilität) um von Autos zu entlasten.

Unabhängig davon wäre eine NVT sinnvoll für generelle Verlagerung auf den ÖPNV. Dieser löst aber keine Biesdorfer Verkehrsprobleme. Eine TVO würde die NVT konterkarieren.

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Nemo

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VvJ-Ente

Also wird schon allein innerhalb Biesdorfs fast alles mit dem Auto erledigt.

Ist das jetzt ein Grund, die TVO zu bauen, damit es so bleibt? Oder ist das jetzt ein Grund mit der Nahverkehrs-TVO etwas an diesem Umstand zu ändern?

Es ist eine Erklärung, warum die TVO die Probleme der Biesdorfer nicht lösen wird.

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VvJ-Ente

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Nemo

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VvJ-Ente

Also wird schon allein innerhalb Biesdorfs fast alles mit dem Auto erledigt.

Ist das jetzt ein Grund, die TVO zu bauen, damit es so bleibt? Oder ist das jetzt ein Grund mit der Nahverkehrs-TVO etwas an diesem Umstand zu ändern?

Es ist eine Erklärung, warum die TVO die Probleme der Biesdorfer nicht lösen wird.

Wohnst Du da oder hast unmittelbar vor Ort häufiger zu tun? Ansonsten wäre ich mit Aussagen bzw. Schlussfolgerungen zu Mobilitätsverhalten und Bedarfen/Wünschen der im Biesdorfer Süden Lebenden eher vorsichtig oder zumindest weniger voreingenommen...

Viele Grüße
Arnd

Gibt es einen Grund, weshalb Du ausgerechnet die Leute in der Gegend so in Schutz nimmst?

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Florian Schulz
Das Gebiet um Biesdorf, Kaulsdorf und dem nördlichen Köpenick hat mit fast 14,5 Hektar eine sehr große Fläche, sodass die meisten Verkehre hier in und aus sowie innerhalb der Ortsteile stattfinden dürften. Durchgangsverkehr hat in polyzentrischen Städten wie Berlin selten eine so dominante Rolle, als dass man durch Bypässe spürbare Entlastungseffekte erzielen kann. Der Großteil der Verkehre in der Köpenicker Straße dürften Binnenverkehre sein.

Hm, Ich würde gar nicht ausschließen, das tatsächlich ein gar nicht so kleiner Teil des Verkehrs auf Verkehr innerhalb des Ortsteils zurückzuführen ist - aber meine bisherigen - sicher nicht systematischen, sondern eher zufälligen - Beobachtungen gehen eher in die Richtung, dass ein Großteil des Verkehrs Durchgangsverkehr ist. In der Rühlallee und der von dort abzweigenden Köpenicker Straße hast Du schon eine große Anzahl von Fahrzeugen, die erst einmal in Richtung Biesdorf und dann weiter Richtung Blumberger Damm / B1 unterwegs ist.
Gibt es denn echte Untersuchungen, wie hoch der Anteil des Durchgangsverkehrs tatsächlich ist? In der Biesdorfer Straße wie auch am Tierpark/Treskowallee?

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Philipp Borchert
Gibt es einen Grund, weshalb Du ausgerechnet die Leute in der Gegend so in Schutz nimmst?

Ich nehme dort niemanden in Schutz. Ich habe nur fast jeden zweiten Werktag Termine an der Köpenicker Straße, kenne daher die Situation vor Ort sowie einige der da real lebenden Menschen sogar persönlich.

Derlei soll bisweilen helfen, Sachverhalte nicht nur theoretisch beurteilen zu können... :-(

Viele Grüße
Arnd

Dann frag' doch mal die Leute, die Du da kennst ... tragen die zum Chaos durch Pkw-Nutzung bei? Wenn sie genervt vom Verkehr sind - ist ihnen bewusst, dass ihre Pkw-Nutzung die Leute in anderen Gegenden nerven?

Jemand, der mir schon zwei Mal mit theoretischem Sachverstand rechtliche Konsequenzen andichten wollte, kann da durchaus gern die Füße still halten.

Dass mehr Straßen (in einem Gebiet mit generell großer Verkehrsdichte) auch mehr Verkehr erzeugen, mag eine Theorie sein - aber kennst Du denn Fälle, wo diese Theorie nicht eingetreten ist?

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Philipp Borchert
Dass mehr Straßen (in einem Gebiet mit generell großer Verkehrsdichte) auch mehr Verkehr erzeugen, mag eine Theorie sein - aber kennst Du denn Fälle, wo diese Theorie nicht eingetreten ist?

Die Theorie basiert ja letztlich auch auf Fakten. Anders als der Entlastungsblödsinn, von dem unsere Forenschwurbler und Parteisoldaten hier schwadronieren. Dieser ist nämlich die eigentliche Theorie, die mit der Praxis exakt nichts zu tun hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2024 22:37 von def.

Naja. Was heißt "mehr"? Die Verkehrsströme verändern sich. Wo dann "mehr" ist ist woanders weniger. Neue Straßenverbindungen produzieren ja nicht automatisch mehr zugelassene Fahrzeuge. Somit kommt es auf die Aussage der Fakten an. Wenn man Straßen abreißt wird es ja auch nicht "weniger".

Dabei hat doch jeder von ihnen schon mal ein Auto gesehen, dass da tatsächlich durchfuhr oder kennt einen, der von dem durch fahrenden Auto sich gestört fühlt.
Kennst einen, kennste alle. Und wenn du alle kennst, kannst du es am allerbesten allen Recht machen.

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Lieblingspöbler
Anders als der Entlastungsblödsinn, von dem unsere Forenschwurbler und Parteisoldaten hier schwadronieren. Dieser ist nämlich die eigentliche Theorie, die mit der Praxis exakt nichts zu tun hat.

ich freue mich, dass ich in einer Reihe mit solchen grünen Verschwörungstheoretikern stehe, wie
Jens-Holger Kirchner " Ausgerechnet die Grünen treiben dieses Straßenprojekt voran, sagte er. „Aber als Grüner bin ich davon überzeugt, dass die TVO sinnvoll ist. Weil sie Durchgangsverkehr bündelt, weil sie Straßen entlasten wird“, die Köpenicker Straße in Biesdorf-Süd, die Treskowallee in Karlshorst."
[www.berliner-zeitung.de]

oder Bettina Jarasch: "Im Fall der TVO bin ich davon überzeugt, dass das nötig ist. Seit vielen Jahren müssen die Menschen in den Wohngebieten von Karlshorst, Friedrichsfelde, Biesdorf und Mahlsdorf große Verkehrsmengen ertragen. Sie müssen endlich entlastet werden. "
[www.berliner-zeitung.de]

Sind das alles lausige Amateure oder strohdumme Holzköpfe in den Augen von def, philipp oder ...?

Ich bin mir sicher, dass auch die beiden genau wissen, dass mehr Fläche für den Verkehr auch solchen anzieht. Natürlich würde ich viel eher mit dem Auto irgendwo hin fahren wenn ich weiß, das klappt gut und natürlich würde ich es mir zweimal überlegen wenn ich wüsste, ich werde irgendwo im Stau stehen. Mit dem ÖPNV ist das übrigens nicht anders. Erinnert Euch an die M1, die heute genau so voll ist wie vor zehn Jahren, trotzdem sie mittlerweile öfter fährt und längere Züge eingesetzt werden.

Natürlich würde die TVO erst einmal entlasten. Wenn aber alle mitbekommen haben, dass man auf der Route nun wieder einigermaßen gut durch kommt, meint ihr denn nicht, dass dann auch diverse Leute wieder aufs Auto zurückgreifen, die es sich aus Unlust am Stau bislang klemmen dies zu nutzen? Und der Entlastungseffekt dann rasch wieder verpufft? Erst Recht, wenn nicht auch zeitgleich der ÖPNV auf der Relation ausgebaut wird?

Die mittelfristige Entlastung ist sicherlich etwas, dass z.B. die beiden genannten Leute angetrieben hat, das vorwärts zu bringen. Den langfristig sicherlich deutlich schwächeren Effekt kann man ja den dann Verantwortlichen anlasten oder - sollte man selbst noch so lange dabei sein - neueren Entwicklungen zuschreiben.

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Philipp Borchert
Natürlich würde die TVO erst einmal entlasten. Wenn aber alle mitbekommen haben, dass man auf der Route nun wieder einigermaßen gut durch kommt, meint ihr denn nicht, dass dann auch diverse Leute wieder aufs Auto zurückgreifen, die es sich aus Unlust am Stau bislang klemmen dies zu nutzen?

Kann aber muß nicht. Und die Frage, wie viele steigen wirklich auf das Auto um bzw. nutzen diese Straße? Das ist überall anders. Schauen wir uns doch mal das Gegenteil an. Der Schlangenbader-Tunnel in Wilmersdorf wurde gesperrt. Anwohner der Seitenstraßen haben sich über den zugenommenen Verkehr beschwert da sich alle Alternativrouten in den Seitenstraßen gesucht haben. Der Witz: Nachmittags ist hinter dem Tunnel ein Stau. Trotzdem nutzen alle die Verbindung zur Schildhornstr. Und so passiert es tagtäglich wenn baustellenbedingt Fahrbahnen oder ganze Straßen gesperrt werden. Es fließt alles in andere Straßen ab (von der offiziellen Umleitungsroute abgesehen)
Daher kann ich diesen "Fakt", dass neue Hauptstraßen nicht für eine gewisse Entlastung für andere (u.a. auch Nebenstraßen) Straßen sorgen nicht so einfach pauschal akzeptieren.

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Philipp Borchert
Natürlich würde die TVO erst einmal entlasten. Wenn aber alle mitbekommen haben, dass man auf der Route nun wieder einigermaßen gut durch kommt, meint ihr denn nicht, dass dann auch diverse Leute wieder aufs Auto zurückgreifen, die es sich aus Unlust am Stau bislang klemmen dies zu nutzen? Und der Entlastungseffekt dann rasch wieder verpufft? Erst Recht, wenn nicht auch zeitgleich der ÖPNV auf der Relation ausgebaut wird?

Die langfristige Entwicklung ist von so vielen Faktoren abhängig, dass es nach meiner Meinung zu vereinfachend ist, alle Erwartungen auf das Phänomen induzierter Verkehr zu fokussieren. Wir wissen doch gar nicht, ob die Tendenz zur Mehr-Mobilität, die wir gerade in den vergangenen 15 Jahren hatten, tatsächlich anhalten wird. (Das betrifft mehr Mobilität nicht nur im Raum Biesdorf oder allgemein Berlin, sondern auch in den Reise- und Urlaubsgewohnheiten. Ich staune immer, wo die Menschen meines Umfeldes weltweit ihren Urlaub verbringen. Wiebke Hollersen schrieb vor einem Jahr in der Berliner Z.: "Zwei Freunde von mir sind gerade in Kanada, um in einem abgelegenen Gebiet eine Kanutour zu machen. Sie wollten ganz in der Natur sein. Um das zu erreichen, sind sie Langstrecke geflogen, Hunderte Kilometer mit einem Mietwagen gefahren und haben sich mit einem kleinen Flugzeug zum Fluss bringen lassen.") - Vielleicht helfen die Appelle, die Mobilität einzuschränken? Vielleicht wirkt sich die immer stärkere Durchsetzung von Homeoffice sich aus? Und vielleicht gibt es etwas attraktivere Busverbindungen in Biesdorf? Und vielleicht wird der gestiegene Benzinpreis auch eine Auswirkung auf das Mobilitätsverhalten haben? Und vielleicht wird auch keiner der Durchreisenden zusätzlich die mit Tempo 30 beruhigte Köpenicker Straße freiwillig nutzen, weil er auf der TVO gut mit Tempo 50 vorwärts kommt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2024 00:30 von phönix.

Wenn davon ausgegangen werden kann, dass eine Sperrung temporär ist, wird sich das Aufkommen natürlich nicht wirklich reduzieren. Es ist ja auch immer eine zeitliche Komponente zu bedenken, weshalb ja auch nach der TVO eine Entlastung der umliegenden Straßen eintreten wird - nur ob es dabei bleibt ist die Frage. Ich möchte das bezweifeln.

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phönix
Die langfristige Entwicklung ist von so vielen Faktoren abhängig, dass es nach meiner Meinung zu vereinfachend ist, alle Erwartungen auf das Phänomen induzierter Verkehr zu fokussieren.

Aber all diese Faktoren spielen doch auch mit im Spiel der Entlastung, die sich so viele aber trotzdem nur mithilfe der TVO erhoffen.

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Philipp Borchert
Aber all diese Faktoren spielen doch auch mit im Spiel der Entlastung, die sich so viele aber trotzdem nur mithilfe der TVO erhoffen.

Ja genau, diese Faktoren können sich positiv wie negativ in jede Richtung auswirken, je nachdem, wohin die weitere Entwicklung geht. Und sie können sich genauso gut neutralisieren oder nach einiger zeit gegenläufig entwickeln oder ...- keiner weiß das.

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def

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Philipp Borchert
Dass mehr Straßen (in einem Gebiet mit generell großer Verkehrsdichte) auch mehr Verkehr erzeugen, mag eine Theorie sein - aber kennst Du denn Fälle, wo diese Theorie nicht eingetreten ist?

Die Theorie basiert ja letztlich auch auf Fakten. Anders als der Entlastungsblödsinn, von dem unsere Forenschwurbler und Parteisoldaten hier schwadronieren. Dieser ist nämlich die eigentliche Theorie, die mit der Praxis exakt nichts zu tun hat.

Ich hatte mir zwar vorgenommen, zu diesem Thema hier vorerst nichts weiter zu schreiben, weil mich Deine rechthaberische und jeden anderen Gedanken abwehrende Art der Diskussion mal wieder nervt, aber gut:

Es bestreitet doch überhaupt niemand, dass es induzierten Verkehr gibt bzw. geben kann, der Entlastungswirkungen zusätzlicher Infrastruktur zunichte macht, sofern die Voraussetzungen dafür vorliegen. Zu diesen Voraussetzungen gehört aber insbesondere, dass es nennenswert nachgefragte Quell-Ziel-Relationen geben muss, die aus Nutzendenperspektive nach Fertigstellung der neuen Infrastruktur signifikant "besser" über die Alte bedient werden können - diese potenziellen Relationen sehe ich im Falle der Köpenicker Straße beim besten Willen nur minimal. Diesbezüglich hinkt auch der Vergleich mit "B96a vs. A113" ziemlich deutlich, denn einerseits kann es erst nach direkter Anbindung von Treptower Park an die A113 (also ab Frühjahr 2025 mit dem 16. BA der A100) zu einer wirklichen Entlastung der B96a in Treptow-Köpenick kommen und andererseits gibt es nirgendwo Forderungen oder gar Planungen, die Köpenicker Straße auf eine der TVO vergleichbare Leistungsfähigkeit auszubauen und gleichzeitig die B1/5 zwischen Blumberger Damm und TVO/Märkische Allee unbefahrbar zu machen.

Florians Annahme, bei dem die Köpenicker Straße nutzenden MIV handele es sich größtenteils um Biesdorfer Binnenverkehr, bedarf dann auch wenigstens einer genaueren Prüfung.

Nochmal: Ich bin sehr für den sofortigen Bau der S-Bahn-TVO, den umgehenden Lückenschluss der Straßenbahn zwischen S Mahlsdorf und Riesaer Straße bei gleichzeitiger Ertüchtigung der eingleisigen Strecke der 62 für einen stabil fahrbaren Zehn-Minutentakt sowie den umfassenden Ausbau der Rad- und Fußverkehrsanlagen - das nützt nämlich auch Rollstuhlfahrenden - in Biesdorf, Karlshorst, Kaulsdorf, Mahlsdorf und überhaupt in ganz Berlin, gar keine Frage. Ich bin aber auch Realist genug, um erkennen zu können, dass es ganz ohne Straßen-TVO in der Ecke selbst bei sofortiger Umsetzung all' dieser Projekte leider nicht gehen wird...

Viele Grüße
Arnd

Straßen können in Großstädten erst entlastend wirken, wenn sie 14 oder 24 Spuren pro Richtung haben. Im "dörflichen" Biesdorf reichen vielleicht auch 7 Spuren. Bis dahin ist jede Straßenneubau-Entlastungssituation Illusion. Tut mir Leid. Da bringt es auch nichts, dass irgendwer mal mit dem Auto dort langgefahren ist oder jemanden kennt. Das ist alles illusorisch. Dafür gibt es zu viel Individuen.

Es muss auch nicht jeder Berliner ein neues Autokaufen. Es reicht, dass jemand weitere Wege fährt, weil es ja jetzt da die tolle neue schöne Straße gibt, dann gibts vielleicht drei neue Familien, die nach Biesdorf ziehen und sich wegen des verschlechternden MIV:ÖPNV-Angebot aufs Auto setzen im Gegensatz zu den Vormietern.

Also ich finde, wenn wir uns nicht mehr darauf einigen können, dass Äpfel durch die Gravitation vom Baum zum Boden fallen, was bringen Diskussionen dann noch?