Ich lass mir doch durch diese Physik-Theoretiker:innen nicht sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, wenn man ihn loslässt! Außerdem kenne ich Äpfel persönlich, die fliegen lieber!

Wobei ja Arnd und phönix ja nicht bestreiten, dass es Gravitation gibt ("niemand bestreitet, dass..."), aber es ist ihnen egal.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2024 07:35 von def.

Zitat
PassusDuriusculus
Straßen können in Großstädten erst entlastend wirken, wenn sie 14 oder 24 Spuren pro Richtung haben. Im "dörflichen" Biesdorf reichen vielleicht auch 7 Spuren. Bis dahin ist jede Straßenneubau-Entlastungssituation Illusion. Tut mir Leid. Da bringt es auch nichts, dass irgendwer mal mit dem Auto dort langgefahren ist oder jemanden kennt. Das ist alles illusorisch. Dafür gibt es zu viel Individuen.

Es muss auch nicht jeder Berliner ein neues Autokaufen. Es reicht, dass jemand weitere Wege fährt, weil es ja jetzt da die tolle neue schöne Straße gibt, dann gibts vielleicht drei neue Familien, die nach Biesdorf ziehen und sich wegen des verschlechternden MIV:ÖPNV-Angebot aufs Auto setzen im Gegensatz zu den Vormietern.

Also ich finde, wenn wir uns nicht mehr darauf einigen können, dass Äpfel durch die Gravitation vom Baum zum Boden fallen, was bringen Diskussionen dann noch?

Das mit den 14 Spuren pro Richtung auch nicht klappt sehen wir tagtäglich in Amerika.

Mal ein Beispiel von der Bahn: Mit der Eröffnung der HGV Hannover - Berlin waren die ICE voll. Viele fuhren vorher über Bebra oder Magdeburg. Bei der TVO wäre das die Treskowallee bzw. die A10.

Ein Teil stieg vom Auto oder Flugzeug um. Hier wäre das die S-Bahn.

Aber auch viele nutzen die Verbindung als Arbeitsweg. Plötzlich war es attraktiv in Hannover oder Wolfsburg zu arbeiten und in Berlin zu wohnen. Das sind hier die Bisdorfer, die statt nach Lichtenberg in Adlershof arbeiten.

Unter dem Strich fuhren mehr Menschen mit der Bahn als vor Inbetriebnahme.

Zitat
def
Ich lass mir doch durch diese Physik-Theoretiker:innen nicht sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, wenn man ihn loslässt! Außerdem kenne ich Äpfel persönlich, die fliegen lieber!

Wobei ja Arnd und phönix ja nicht bestreiten, dass es Gravitation gibt ("niemand bestreitet, dass..."), aber es ist ihnen egal.

Könntest Du evtl. bitte auch einmal die Güte (oder eher Gnade) aufbringen, auf von @phönix, @Jay oder mir sachlich vorgetragene Argumente in ebenso sachlicher Form zu antworten, statt Dein Gegenüber ständig ins Lächerliche zu ziehen? Das wäre irgendwie hilfreich. Danke sehr.

Anders als bei der Gravitation geht es bei induziertem Verkehr nämlich nicht um monokausale physikalische Effekte bzw. Naturgesetze, sondern um die Summe individueller menschlicher Entscheidungen, die tatsächlich - das mag Dir und mir jetzt passen oder nicht - von deutlich mehr als nur einem Faktor (Existenz zusätzlicher Infrastruktur) abhängen. Da da geht es u. a, auch noch um demografische oder ökonomische Größen etc...

Viele Grüße
Arnd

Könnte vielleicht auch mal neben dieser völlig verzerrten ideologischen Diskussion um die Lösung von Verkehrsproblemen innerhalb Biesdorfs einfach mal anerkannt werden, dass die ursprüngliche Idee und der Zweck der TVO fast ausschließlich darin besteht, endlich einen vernünftigen Verkehrsweg zu schaffen, auf dem man von Pankow nach Köpenick gelangt, ohne durch hunderte Staus, Nebenstraßen und anderen Winkelzügen zu müssen? Bei einer solchen Entfernung mit dem Fahrrad zu argumentieren ist schon gewagt. Der Fahrradverkehr innerhalb Biesdorfs oder Lichtenberg/Marzahn wird es nicht richten und natürlich eine vernünftige NVT gibt es auch nicht, aber immerhin kann man im ÖPNV via Ostkreuz einigermaßen von A nach B gelangen, es dauert nur seine Zeit. Der Nutzen könnte evtl. noch erweitert werden durch den direkten Verkehr von Pankow nach Adlershof oder BER. Groß Berlin zu einer autofreien Stadt machen zu wollen, ist hingegen wenig zielführend. Man kann sich über die Reihenfolge NVT - TVO unterhalten und auch darüber, ob die TVO unbedingt vierspurig sein muss, man kann ebenso darüber nachdenken, wie die Anbindung und ob der tangierten Ortsteile erfolgen soll. Muss jeder Kleingarten in Biesdorf mit angeschlossen werden? Auch ist die Frage ob ein Fernradweg auf der gleichen Destination, die selbe Straße nutzen muss. Wenn man eine NVT hat, braucht man auch keinen durchgehenden Bus. Der Bus kann dann seiner eigentlichen Bestimmung der Verteilung dienen, und muss auch nicht unbedingt die TVO überall nutzen.

Zitat
Arnd Hellinger
Ich bin aber auch Realist genug, um erkennen zu können, dass es ganz ohne Straßen-TVO in der Ecke selbst bei sofortiger Umsetzung all' dieser Projekte leider nicht gehen wird...

Was genau geht denn ohne die TVO nicht? Insbesondere wenn die anderen von dir geforderten Maßnahmen umgesetzt werden?

Zitat
marc-j

Zitat
Arnd Hellinger
Ich bin aber auch Realist genug, um erkennen zu können, dass es ganz ohne Straßen-TVO in der Ecke selbst bei sofortiger Umsetzung all' dieser Projekte leider nicht gehen wird...

Was genau geht denn ohne die TVO nicht? Insbesondere wenn die anderen von dir geforderten Maßnahmen umgesetzt werden?

Es geht hier halt leider nicht um Prenzlauer Berg, Mitte, Wedding, Kreuzberg, Schöneberg etc...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
def
Ich lass mir doch durch diese Physik-Theoretiker:innen nicht sagen, dass der Apfel zu Boden fällt, wenn man ihn loslässt! Außerdem kenne ich Äpfel persönlich, die fliegen lieber!

Wobei ja Arnd und phönix ja nicht bestreiten, dass es Gravitation gibt ("niemand bestreitet, dass..."), aber es ist ihnen egal.

Anders als bei der Gravitation geht es bei induziertem Verkehr nämlich nicht um monokausale physikalische Effekte bzw. Naturgesetze, sondern um die Summe individueller menschlicher Entscheidungen, die tatsächlich - das mag Dir und mir jetzt passen oder nicht - von deutlich mehr als nur einem Faktor (Existenz zusätzlicher Infrastruktur) abhängen. Da da geht es u. a, auch noch um demografische oder ökonomische Größen etc...

Ja da aber die Zahl der Individuen so groß ist, sind die Unterschiede eben doch sehr gering.

Klar ist: Mit der TVO wird es mehr Autoverkehr geben. Das kann durch eine ungleichmäßige Verteilung lokal zu etwas geringerem Autoverkehr führen. Ein Vergleich: Auch bei der aktuellen Erderwärmung gibt es regional eine Veränderung zu kühlerem Klima und auch mehr Kälteextreme. In der Summe bleibt es aber trotzdem eine Erderwärmung mit all ihren Problem. Und du kannst jetzt nicht argumentieren, dass Klima oder auch Wetter monokausale Naturgesetze sind. Und zu planen, dass in einer bestimmten Straße weniger Autos unterwegs sein werden, ist ähnlich "sachlich", wie zu "planen", dass wir den Klimawandel so doll weiter befeuern, dass in meinetwegen Japan die Durchschnittstemperatur sinkt.

Deshalb sind Argumente: "Ich fahre da lang und habe dort diese und jene Wahrnehmung" für die Verkehrsplanung völlig fehlleitend.

Würden sachliche Argumente kommen, würde ich

Schweigen
oder/und
Zustimmen
oder/und
diese Aufgreifen
oder/und
meine Meinung ändern.


In diesem Fall hier kann ich nur Kopfschütteln, auf unrealistische Vorstellungen hinweisen und an den ja durchaus kontraintuitiven Stand der Wisschenschaft erinnern.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
marc-j

Zitat
Arnd Hellinger
Ich bin aber auch Realist genug, um erkennen zu können, dass es ganz ohne Straßen-TVO in der Ecke selbst bei sofortiger Umsetzung all' dieser Projekte leider nicht gehen wird...

Was genau geht denn ohne die TVO nicht? Insbesondere wenn die anderen von dir geforderten Maßnahmen umgesetzt werden?

Es geht hier halt leider nicht um Prenzlauer Berg, Mitte, Wedding, Kreuzberg, Schöneberg etc...

Da musste ich wirklich lachen. Ich verstehe Deine Argumentation so: es ist nicht Innenstadt. Hier haben die Leute (im Vergleich zur Innenstadt) viele Autos und "wollen" oder "müssen" Auto fahren. Und die Politik will es ja auch. Also eine klassische Win-win-Situation. Aber dann frage ich mich: wieso soll ausgerechnet durch Friedrichshain eine Autobahn gebaut werden? Da wohnt doch kaum jemand, der ein Auto hat.

Ergänzung:
Utopisch-Träuntänzerisch wäre zu fordern Köpenicker sollen in Köpenick, Biesdorfer in Biesdorf und Pankower in Pankow bleiben etc. und man müsse jetzt Arbeitsplätze, Erholungsangebote, Bildungsangebote, Konsum- und Kulturtempel in Biesdorf schaffen.
Für die notwendige* 15-Minuten-Stadt, für die wir in Berlin ja schon eine gute Startposition haben verglichen zu anderen Städten weltweit, wird man in einer freiheitlichen Gesellschaft sicher drei vier Generationen brauchen.

Meine Conclusio:
Da ich also realistisch denke, bin ich dafür Fahrspuren zurückbauen und Platz für andere Verkehrsträger, Pflanzen und gesellschaftliches Miteinander zu schaffen. Und bei der Gelegenheit die dann weniger Fahrspuren mal besser in Schuss halten, anstatt immer Neubauten zu schaffen und die existierende Infrastruktur vergammeln zu lassen, wie es die letzten Dekaden bis heute läuft. Also definitiv keine TVO bauen.

*Notwendig: Ich befürchte, dass wir unter den aktuellen Voraussetzungen nur die Wahl haben, selbst die alltäglichen Weglängen der Menschen zu reduzieren oder durch Klimakatastrophen und daraus resultierender Kriege reduzieren sich die Weglängen auf schmerzvolle Art. Die "Trümmerfrauen" sind sicher viel gelaufen haben sich aber nicht weit vom Kiez entfernt.
Ich würde mich sehr freuen, mich zu irren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2024 23:15 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
und man müsse jetzt Arbeitsplätze, Erholungsangebote, Bildungsangebote, Konsum- und Kulturtempel in Biesdorf schaffen.

Gibt es dort doch alles schon.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
PassusDuriusculus
und man müsse jetzt Arbeitsplätze, Erholungsangebote, Bildungsangebote, Konsum- und Kulturtempel in Biesdorf schaffen.

Gibt es dort doch alles schon.

Wozu dann die vierspurige TVO? Zur Entlastung der Wohngebiete hätte es ohne Mehrverkehr auch eine zweispurige TVO getan.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
PassusDuriusculus
und man müsse jetzt Arbeitsplätze, Erholungsangebote, Bildungsangebote, Konsum- und Kulturtempel in Biesdorf schaffen.

Gibt es dort doch alles schon.

Wozu dann die vierspurige TVO?

Weil die damit gar nichts zu tun hat, sie würde quasi ohne Halt an Biesdorf vorbei führen. Möchte ein Eingeborener aus Biesdorf Süd zum Theater oder ins Krankenhaus nach Biesdorf Nord, nutzt ihm die TVO herzlich wenig, ebenso wie auf anderen Wegen.

Zitat
Nemo
Zur Entlastung der Wohngebiete hätte es ohne Mehrverkehr auch eine zweispurige TVO getan.

Ja.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.07.2024 08:48 von Alter Köpenicker.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Nemo

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
PassusDuriusculus
und man müsse jetzt Arbeitsplätze, Erholungsangebote, Bildungsangebote, Konsum- und Kulturtempel in Biesdorf schaffen.

Gibt es dort doch alles schon.

Wozu dann die vierspurige TVO?

Weil die damit gar nichts zu tun hat, sie würde quasi ohne Halt an Biesdorf vorbei führen. Möchte ein Eingeborener aus Biesdorf Süd zum Theater oder ins Krankenhaus nach Biesdorf Nord, nutzt ihm die TVO herzlich wenig, ebenso wie auf anderen Wegen.

Richtig. Und, man halte sich fest: Auf Wunsch der Anwohner! Ursprünglich waren Zufahrten zur TVO vorgesehen, aber insbesondere in den davon betroffenen Querstraßen hätte man dann ja "Durchgangsverkehr" (also vor allem Quell-/Zielverkehr aus den dahinter liegenden Einfamilenhäusern) gehabt. Der soll nun weiterhin auf der Köpenicker Straße bleiben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Berliner Zeitung zu Biesdorf
[www.berliner-zeitung.de]

Ein Bilderbuchkommentar aus der Windschutzscheibenperspektive.

Zitat
phönix
Berliner Zeitung zu Biesdorf
[www.berliner-zeitung.de]

Der Artikel gefällt mir. Abgesehen von der Polemik "besserer Feldweg", sachlich gehalten. Und er zeigt eben auch wunderbar auf, dass für die Wechselwirkung von Straßen & Verkehrsverhalten das Grundverständnis fehlt, obwohl er sie ja eigentlich wunderbar aufzeigt: Die TVO entlastet die Köpenicker Str. und schafft dort Platz für zusätzlichen Verkehr.

Auch das Thema Wegezeiten = Attraktivität wird aufgegriffen, ohne die entsprechenden Schlussfolgerungen, insbesondere zum erwartbaren Ausweichverhalten ("Entlastung der A10") zu ziehen.

Zu guter Letzt kommt der Punkt "die NVT wird nicht verbaut". Das ist richtig & auch die entsprechenden Freihaltungen sind in den Unterlagen enthalten. Das Hauptproblem dabei wird aber nicht benannt: Die NKU, die die NVT separat bestehen muss und wo sich die notwendige Verlegung des BAR absolut negativ und im schlimmsten Fall projektverhindernd auswirkt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Das Klimaziele, -wandel/-krise mit keinen Wort erwähnt werden spricht auch für sich.

Man sollte den Bund eine Autobahn bauen lassen, dann erübrigt sich die ganze Diskussion um die TVO. ;) Von der Finanzierung ganz abgesehen.

Zitat
TomB
Ein Bilderbuchkommentar aus der Windschutzscheibenperspektive.

Ist das jetzt wirklich Alles, was Dir zu diesem Gastbeitrag in der Berliner Zeitung einfällt? Inhaltliche Auseinandersetzung mit anderen Positionen scheint Dein Ding irgendwie nicht zu sein, oder...?

Da gefällt mir @Jay mit seiner Antwort schon deutlich besser - das Problem "Entlastung bzw. Abkürzung für die östliche A10" scheint bei SenMVKU und anderswo (ja, leider auch von mir) in der Tat nicht ausreichend bedacht worden zu sein...

BTW: Wie aufwendig wäre es denn, evtl. die (Ausführungs-)Planung der Straßen-TVO so zu ändern, dass nur zwei statt der vier avisierten MIV-Fahrspuren realisiert würden? Dann bliebe sowohl mehr Platz für Natur und S-Bahntangente als auch hinreichend Kapazitäten für Sanierung/Entlastung der Köpenicker Straße - die entspricht nämlich wirklich aktuell weder dem MobG noch anderen zeitgemäßen gestalterischen oder technischen Standards.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Da gefällt mir @Jay mit seiner Antwort schon deutlich besser - das Problem "Entlastung bzw. Abkürzung für die östliche A10" scheint bei SenMVKU und anderswo (ja, leider auch von mir) in der Tat nicht ausreichend bedacht worden zu sein...

Der Artikel entlarvt auch gut des Pudels Kern: Die Köpenicker Straße soll vom Verkehr entlastet werden um anschließend durch exzessiven Wohnungsbau wieder mit Verkehr aufgefüllt zu werden. Eine Lose-lose-Situation.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.